Dans ce cas là je ne mettrais même pas César dans cette liste : comme le rappelle en filigrane Marius (le notre, pas le Romain ) son inconstance a précipité sa chute. Surtout, il n'a absolument pas mis fin aux guerres civiles mais les a sciemment prolongé d'une bonne 15aine d'années afin de s'assurer le pouvoir (si on remonte jusqu'aux Gracques, ça fait quand même 90 ans d'agonie prolongée...) sans trouver le moyen d'y mettre un terme.
Le personnage est certes sympathique, mais dans ce cas là autant lui préférer Auguste qui a su synthétiser ce que toute les générations précédentes n'ont pas su/pu/voulu mener à bout...
Par contre, et là on sort du sujet Alexandre (on pourra toujours ouvrir un sujet pour développer), j'ai beaucoup de mal avec Hannibal Barca.
Incontestablement, il était un tactitien et un stratège de génie, Cannes est un chef d'oeuvre de bataille. Ses année de pouvoir à Cathage après la 2è guerre punique ont montré qu'il avait un sens politique développé et de grandes qualités d'administrateur. Enfin, question courage physique, sa jeunesse et sa participation active aux opérations le démontre. On ne commande pas une armée hétéroclite de mercenaires et de barbares pendant l'Antiquité sans démontrer son charisme et son courage.
Cependant, j'ai du mal à comprendre deux choses.
D'une part, il n'a jamais réussi à obtenir un soutien franc et massif de sa métropôle durant ses opérations en Italie, menant presque une guerre privée financée par les ressources de son fief espagnol. Cette absence a été la cause de sa perte à la longue, même si réussir à se maintenir 15 ans sur le territoire de son puissant ennemi, avec une armée numériquement faible et sans ressources, est un authentique exploit.
D'autre part, après Cannes, il ne fonce pas sur Rome alors qu'il vient de détruire l'armée romaine integrallement. Il n'y avait plus un soldat romain en Italie après le 2 août 216...
Soit il était incapable de prendre Rome dans ces conditions et cela signifie que son expédition en Italie était sans issue dès le départ, soit il a manqué l'occasion et une faute comme celle là, imaginez la fantastique uchronie ... , est impardonnable, surtout pour un stratège de ce niveau.
« Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités » (Benjamin Parker)
Tout semble prouver historiquement que Rome restait imprenable sans instruments de siége, ce qui de fait condamnait la tentative si Hannibal s'entétait (on rappelait plus haut le temps qu'il avait fallu à Alexandre pour faire tomber Tyr, alors Rome, sur un territoire ennemi ...)
Sa finalité restait de voir les alliées des Romains se désolidariser de la capitale, ce qui qui semblait avoir fonctionné les premiers temps lors du passage des Alpes. Arrivé en terre latine, ça ne s'est malheureusement pas déroulé selon ses souhaits (qui n'étaient d'ailleurs pas de détruire Rome et son pouvoir, mais de combattre cet impérialisme en faisant tomber ses soutiens faisant sa force)
Reste que ... quel personnage hors norme ! Pour avoir combattu sans réel soutien dans un pays ennemi pendant 15 ans, comme tu l'a rappelé, cela reste un des grands exploits de l'époque (encore plus à mon sens que la guerre menée par Alexandre sur des adversaires fragiles)
Marius a écrit :D'une part, il n'a jamais réussi à obtenir un soutien franc et massif de sa métropôle durant ses opérations en Italie, menant presque une guerre privée financée par les ressources de son fief espagnol. Cette absence a été la cause de sa perte à la longue, même si réussir à se maintenir 15 ans sur le territoire de son puissant ennemi, avec une armée numériquement faible et sans ressources, est un authentique exploit.
Ce n'est pas loin d'être ça, effectivement ... on est assez proche du concept de guerre privée, en ce qui concerne Hannibal et son invasion de l'Italie, car c'est une volonté de revanche personnelle qui domine, drapée dans le cadre plus large d'une revanche "nationale". Il ne faut pas oublier non plus, et ça explique en partie le manque de soutien de la métropole ( qui est à relativiser tout de même, car faire venir des renforts d'Espagne n'était pas simple - ce qu'Hasdrubal réussira mais pour se faire cueillir à la sortie des Alpes - et la supériorité maritime romaine quasi totale empêchera toute aide navale ), que la rivalité et les luttes d'influence entre les Barcides et leurs ennemis politiques étaient très importantes. C'est sans doute une des différences majeures entre Rome et Carthage, et qui explique en partie le destin des uns et des autres. Carthage a échoué à réaliser une "union nationale" dans les moments critiques, et les luttes de faction ont condamné la vision de long terme d'Hannibal, le seul peut-être à en avoir une parmi les siens. Au contraire, et en dépit de luttes factionnelles et personnelles tout aussi importantes, les Romains ont toujours eu cet "intérêt supérieur de la Nation" en tête. A noter aussi la conception toute particulière des Carthaginois vis-à-vis de leurs officiers généraux, la condamnation à mort du vaincu étant assez répandu ( ce qui a été le destin du père d'Hannibal après la perte de la Sicile, si mes souvenirs sont bons, renforçant encore la défiance du fils à l'encontre de ses "collègues" ). Le manque de soutien peut donc être expliqué aussi par la volonté du Sénat carthaginois de ne pas laisser un chef militaire particulièrement brillant prendre suffisamment d'influence et de puissance pour mettre à bas la République à son retour ... tout cela a dû jouer, en plus des rivalités personnelles et des difficultés logistiques évoquées plus haut.
D'autre part, après Cannes, il ne fonce pas sur Rome alors qu'il vient de détruire l'armée romaine integrallement. Il n'y avait plus un soldat romain en Italie après le 2 août 216...
Soit il était incapable de prendre Rome dans ces conditions et cela signifie que son expédition en Italie était sans issue dès le départ, soit il a manqué l'occasion et une faute comme celle là, imaginez la fantastique uchronie ... , est impardonnable, surtout pour un stratège de ce niveau
Ce n'est pas tout à fait vrai ... il y a encore un certain nombre de forces romaines et d'alliés italiens dans le reste de la péninsule, et en tout cas suffisamment pour tenir Rome et ses fortifications. Il est assez nettement établi que c'est le manque d'engins de siège qui conduira Hannibal à éviter Rome, tout en lui permettant de mettre en place sa stratégie consistant à retourner les alliés italiens de Rome et à vivre sur le pays. Il devait sans aucun doute penser que la volonté de combattre des Romains s'effondrerait après cela, et que Carthage et lui-même pourraient obtenir une paix avantageuse ... la suite de l'Histoire prouvera qu'il les a très nettement sous-estimé d'un point de vue psychologique et dans leur volonté hégémonique, même dans les périodes désespérées ...
"You know, in this world, there's two kinds of people, my friend. Those who have a loaded gun, and those who dig in. You dig in ..." "If you work for a living, why do you kill yourself working ?"
Ah zut, Madounet a répondu un peu plus concisement et rapidement !!
"You know, in this world, there's two kinds of people, my friend. Those who have a loaded gun, and those who dig in. You dig in ..." "If you work for a living, why do you kill yourself working ?"
Soit il était incapable de prendre Rome dans ces conditions et cela signifie que son expédition en Italie était sans issue dès le départ, soit il a manqué l'occasion et une faute comme celle là, imaginez la fantastique uchronie ... , est impardonnable, surtout pour un stratège de ce niveau.
Les grands généraux sont souvent les caches misères d'une impasse stratégique. "Il vole de victoires en victoires jusqu'à la défaite finale"
L'interprétation la plus courante, il me semble, est qu'Hannibal n'a compris que trop tard le type de guerre (totale) que menait Rome. Si elle l'avait mieux anticipé, sans doute Carthage eut-elle mis plus tôt les moyens adéquats dans la balance, surtout tenant compte que le rapport de forces n'était pas en sa faveur (du moins sur le plan des ressources humaines et industrielles, sur le plan financier, je serais incapable de me prononcer).
A contrario, l'intelligence stratégique de Rome est magnifiée par l'incompétence de ses premiers généraux sur le champ de bataille.
Cela dit, dans le genre grand général (entendons bon tacticien et manoeuvrier) mais piètre stratège et malchanceux, la palme antique revient sans doute au brave Pyrrhus.
PS : oui, on redonde un peu les uns les autres
"Donnez-moi des Hommes décidés à se faire casser la gueule, et je vous ferai de la bonne tactique."
Général Dragomiroff
DarthMath a écrit :Ah zut, Madounet a répondu un peu plus concisement et rapidement !!
Ta réponse est bien plus précise et interessante
Par contre dans mes souvenirs, Hamilcar n'est pas mort des suites d'une condamnation à mort, ou éliminé par les notables carthaginois, mais lors d'une bataille en Espagne (du type cheval blessé par une lance, et lui même achevé au sol par une quelconque tribu ibérique)
Comme je le disais, ma mémoire était potentiellement défaillante ... j'ai dû confondre avec Memnon, Hamon, ou un autre Barcide au nom bizarre !!
"You know, in this world, there's two kinds of people, my friend. Those who have a loaded gun, and those who dig in. You dig in ..." "If you work for a living, why do you kill yourself working ?"
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
Plus que Alexandre, le personnage qui pour moi est le plus intéressant de l'Histoire antique est définitivement Octave/Auguste.
Catapulté sur la scène politique à seulement 19 ans via le testament de César, il réussit à manœuvrer Cicéron pour que l'ire du sénat se tourne vers Marc-Antoine.
Voyant que les républicains reforment des troupes il s'allie avec ce dernier qui est pourtant son concurrent le plus sérieux. Malgré un manque de charisme en tant que leader militaire, ses légions volent de victoire en victoire, habitée par le spectre de César dont il manipule brillamment la mémoire. Une fois les derniers républicains défait il s'emploie à affaiblir le pouvoir de Marc-Antoine en montant une propagande terrible montrant le bras droit de César comme un futur dictateur oriental.
Un sens de la propagande repris avec brio après la bataille d'Actium qu'il transforme en véritable gloire à Apollon dont il se targue d'être l'incarnation sur terre. Il met fin à plus d'un siècle d'instabilité politique, instaure le régime du principat qui est appelé à marquer toute la période impériale de Rome, enfin il laisse une image a la postérité qui fait de lui "l'Auguste", le plus grand des hommes.
Un monstre politique sans précédent, un véritable génie du pouvoir, il à su le conquérir, le garder et faire prospérer l'empire. Il n'est pas de période de plus grande puissance de Rome que sous son règne. C'était un véritable maitre de la symbolique et de sa force sur les temps présent, passé et futurs.
A ce titre il n'y à pas de comparaison possible avec qui que ce soit d'autres à travers l'Histoire..
En ce qui concerne Octave/Auguste je suis tout à fait d'accord c'est un "véritable monstre".
D'ailleurs l'empire a connu sa plus grande expansion sous son règne.
Auguste se vante, par une formule célèbre, d'avoir "trouvé une Rome de briques, et laissé une Rome de marbre".
Mais je pense que vous avez oublié Constantin 1er.
Parvenant à s'extirper des griffes de Dioclétien pour rejoindre son père Constance Chlore, il sera fait Auguste le 25 juillet 306 à York alors qu'il était en campagne contre les Pictes.
En 310 l'empire a sept empereurs, une heptarchie, qui ressemble davantage à l'anarchie militaire du IIIe siècle.
Mais grâce à de subtiles manœuvres et l'emplois de la force Constantin parviendra à rétablir l'unité de l'Empire en 324.
310 - Siège de Massilia qui contraint Maximien au suicide.
312 - Il élimine Maxence à la bataille du pont Milvius, ce qui lui permet de s'emparer de l'Italie et de régner en maître sur l'Occident.
De son côté, Licinius défait Maximin Daïa à la bataille d'Andrinople (313) et règne sur l'Orient.
Il scelle ensuite une l'alliance par un mariage entre Licinius et Constantia, sa demi-sœur.
324 - Licinius est vaincu à Andrinople puis à Chrysopolis puis est exécuté peu de temps après, ainsi que son fils.
Constantin règne à présent seul sur l'Empire après s'être débarrassé de tout ses rivaux.
A partir de 324, il transforme la cité grecque de Byzance en une "Nouvelle Rome", à laquelle il donne son nom, Constantinople.
On pense qu'il se convertit au christianisme en 312 mais son baptême, lui, ne se fait que sur son lit de mort en 337. Cette conversion est conforme à la coutume en vigueur à l'époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin de se faire pardonner les péchés antérieurs mais elle peut apparaître aussi comme la révélation d'un cheminement intérieur remontant à près d'un quart de siècle.
Après avoir décimé une bonne partie de sa propre famille à des fins personnelles et politiques, la progressive conversion de Constantin au christianisme s'accompagne d'une politique impériale favorable aux chrétiens, mais le paganisme n'est jamais persécuté car, pour lui, l'unité de l'empire passe avant tout. Plusieurs indices témoignent de cette évolution ambivalente : Constantin abandonne progressivement le monnayage au type de Soleil et fait fréquemment représenter sur ses monnaies des symboles chrétiens.
L’empereur accorde également des dons en argent et en terrains à l'Église, soutenant la construction d'églises ou de grandes basiliques, comme la Basilique Saint-Jean-de-Latran, celle de Saint-Pierre de Rome, Sainte-Sophie de Constantinople ou du Saint-Sépulcre de Jérusalem.
Constantin montre son désir d'assurer à tout prix, par la conciliation ou la condamnation, l'unité de l'Église qu'il considère dès ce moment comme un rouage de l'État et l'un des principaux soutiens du pouvoir, et devient, ce faisant le véritable "président de l'Église".
Contre les ennemis extérieurs de l'empire :
- Il combat les Francs et les Alamans en 306, 309 et 313.
- En 322, il remporte une grande victoire sur les Sarmates à Campona puis il refoule les Goths qui ont franchi le Rhin.
- En 332, le César Constantin II leur inflige une grave défaite.
Constantin, tout comme ses prédécesseurs de la tétrarchie, est préoccupé par la défense de l'Empire. La nouvelle stratégie politico-militaire de Constantin admet que l'armée des frontières peut-être battue sur certains fronts et le limes, enfoncé, et que les combats décisifs peuvent se dérouler à l'intérieur des frontières de l'Empire. L'empereur poursuit la politique de Gallien et de Dioclétien sur le front danubien en introduisant des barbares sur le territoire romain : en échange de la protection des frontières et de la fourniture d'un contingent militaire, ces derniers reçoivent des subsides de l'État, des rations alimentaires et des tentes destinées à les sédentariser. L'aboutissement logique de cette évolution est, dès le règne de Constance II (337-361), l'accession de barbares aux plus hauts postes de l'état-major.
De nouvelles unités appellent un nouvel encadrement. Les carrières militaires et civiles sont définitivement séparées : les préfets du prétoire et les vicaires sont confinés dans des fonctions purement administratives et les gouverneurs sont déchargés de toute préoccupation militaire au profit de professionnels de la guerre :
- Le maître des offices (magister officiorum) reçoit le commandement de la garde impériale (scholæ palatinæ).
- Les deux-chefs d'état-major, les maîtres des soldats (magistri), supérieurs aux duces, sont séparés entre maître de l'infanterie et maître de la cavalerie, relèvent de l'autorité directe de l'empereur.
- L'armée territoriale est subordonnée au découpage provincial : à chaque division administrative correspond un commandement militaire distinct de l'autorité civile (un comes au niveau du diocèse et un dux au niveau des provinces.
Le pouvoir impérial est renforcé par le morcellement des compétences mais une telle décision risque à terme d'affaiblir la valeur de l'armée et de ses chefs.
Modifié en dernier par SECVNDVS le mer. mai 15, 2013 6:09 pm, modifié 13 fois.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
Emp_Palpatine a écrit :Personne n'a ri à mon calembour geek.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde Frédéric Bastiat
Bien des gens qui se considèrent très au-dessus des aberrations du nazisme et qui en haïssent très sincèrement toutes les manifestations, travaillent en même temps pour des idéaux dont la réalisation mènerait tout droit à cette tyrannie abhorrée
Friedrich Hayek
) son inconstance a précipité sa chute. Surtout, il n'a absolument pas mis fin aux guerres civiles mais les a sciemment prolongé d'une bonne 15aine d'années afin de s'assurer le pouvoir (si on remonte jusqu'aux Gracques, ça fait quand même 90 ans d'agonie prolongée...) sans trouver le moyen d'y mettre un terme.
, est impardonnable, surtout pour un stratège de ce niveau.
Pour avoir combattu sans réel soutien dans un pays ennemi pendant 15 ans, comme tu l'a rappelé, cela reste un des grands exploits de l'époque (encore plus à mon sens que la guerre menée par Alexandre sur des adversaires fragiles)
