Le Quartier Général

la question de Palpat dans le quizz

a reveillé mon intéret pour les expéditions antiques

jusqu'ou s'étendait leur connaissance du monde d'alors


dans le lien wikipedia ci dessous

on aurait retrouvé des monnaies carthaginoises

aussi loin que dans l'ile de Corvo aux Açores

(a mi chemin de l'Amérique )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannon_(navigateur)

Les épopées maritimes Carthaginoises sont mal connues. Certaines sources mentionnent qu'Hannon aurait fait le tour de l'Afrique et serait rentré à Carthage par L'Egypte, après un voyage de 3 ans.

Il faudrait que je retrouve le bouquin (universitaire, pas de SF ) où j'avais lu ça.

Sinon, dans le même style, il y a un navigateur Chinois qui a exploré les côtes orientales de l'Afrique avant JC. Me rappelle plus de son nom , sauf qu'ils (les chinois) l'ont donné au navire école qui forme les officiers de la marine de guerre (le nom), ce qui n'a rien d'innocent.

Marius a écrit :Sinon, dans le même style, il y a un navigateur Chinois qui a exploré les côtes orientales de l'Afrique avant JC. Me rappelle plus de son nom , sauf qu'ils (les chinois) l'ont donné au navire école qui forme les officiers de la marine de guerre (le nom), ce qui n'a rien d'innocent.

C'est Zeng He !

Oui, une épopée hallucinante, il est parti avec des bateaux gigantesques qui pouvaient emporter plusieurs centaines d'hommes, certains étant de vrais palais flottants avec boutiques...
Je crois que pour sa première expédition, sa flotte comprenait 28 000 hommes

On est loin des minables coques de noix européennes à la même époque!

Heureusement pour l'Europe, les chinois se sont, après cette parenthèse, repliés sur eux-mêmes...

Sinon, je pense que le visage du monde actuel aurait été bien différent! (et nous probablement plus pauvres...)

Quel intérêt d'envoyer 28.000 hommes menés par un amiral qui n'avait jamais navigué en mer avant...

Ben surement que vu l'attrition d'une telle expedition, il fallait envoyer beaucoup de marin pour en voir revenir quelques uns.

Locke a écrit :Quel intérêt d'envoyer 28.000 hommes menés par un amiral qui n'avait jamais navigué en mer avant...

De mémoire, ces expéditions avaient pour but de prélever tribut auprès des "vassaux" de l'empereur de Chine(en bref tout autre dirigeant du monde, dans la vision sino-centrique de l'époque). Va demander tribut au roi de Perse avec 3 caravelles pourries et un équipage de ruffians.....

+1 avec El Slapper, le Dessous des Cartes lui a consacré une émission, disponible dans le DVD consacré à la Chine.

el_slapper le perspicace a écrit : Va demander tribut au roi de Perse avec 3 caravelles pourries et un équipage de ruffians.....

J'ai pouffé de rire en lisant ça, ma collègue en a levé les yeux.

Boudi a écrit :

el_slapper le perspicace a écrit : Va demander tribut au roi de Perse avec 3 caravelles pourries et un équipage de ruffians.....

J'ai pouffé de rire en lisant ça, ma collègue en a levé les yeux.

J'avoue : j'ai sourit.

Cela dit Colomb aurait accosté en Chine ou au Japon, je ne suis pas certain qu'il aurait pu faire le voyage retour...

el_slapper a écrit :

Locke a écrit :Quel intérêt d'envoyer 28.000 hommes menés par un amiral qui n'avait jamais navigué en mer avant...

De mémoire, ces expéditions avaient pour but de prélever tribut auprès des "vassaux" de l'empereur de Chine(en bref tout autre dirigeant du monde, dans la vision sino-centrique de l'époque). Va demander tribut au roi de Perse avec 3 caravelles pourries et un équipage de ruffians.....

Oui, sauf que les ruffians en questions étaient équipés de bâtons-qui-crachent-la-foudre ; De quoi mettre un peu de plomb dans la tête de tous ces sauvages un peu écervelés

Oui, sauf que ceux qui ont inventés la poudre ce sont quand même les chinois au dernière nouvelles

Et quels sont ceux qui ont su lui trouver un usage leur donnant la supériorité militaire?

Les chinois aussi en ont trouvés un usage militaire bien avant nous (canons, des espèces de "lance" a fusées, je ne sais plus le nom..) mais c'est sûr que c'est a l'occident que revient la primauté de l'invention de l'arme a feu portative.

Enfin bref, ça peut paraitre être pour pinailler, mais c'est pour dire que je ne pense pas les Chinois où les peuples d'Asie ait était aussi "surpris" par les bâton-qui-crache-la-foudre que ne l'ont était les amérindiens.

Boudi a écrit :

el_slapper le perspicace a écrit : Va demander tribut au roi de Perse avec 3 caravelles pourries et un équipage de ruffians.....

J'ai pouffé de rire en lisant ça, ma collègue en a levé les yeux.

Désolé, mais c'est un vengeance pour tout ceux qui m'ont fait subir ça par leur humour bien trop irrésistible pour le calme de l'open-space.....

Pour ce qui est des bâtons-de-feu : peut-être efficace en bagarre, mais tant qu'on n'y a pas été confronté, je ne suis pas sur que l'on saisisse l'aspect perçant de la chose. Donc, le nombre et les armures rutilantes sont, à mon sens, bien supérieures pour prélever tribut. Même si, au combat.....

Les arquebuses du XVeme (les portugais n'ont pas conquis le Japon à ma connaissance) n'aurait vraisemblablement pas impressionné les asiatiques plus que ça, par contre l'artillerie de marine anglaise (en Chine) et américaine (au Japon) du XIXeme a démontrée sa supériorité.
Pour les Conquistadors, il me semble que les espagnols ont aussi su joué du climat insurrectionnel qui régnait dans les empires d'Amérique du Sud.

efelle a écrit : Pour les Conquistadors, il me semble que les espagnols ont aussi su joué du climat insurrectionnel qui régnait dans les empires d'Amérique du Sud.

En tout cas c'est grâce a ses alliés que Cortes a pu conquérir l'empire astèque.

Il ne faut pas non plus oubliés que Cortès a mené une véritable guerre chimique a son insu, en ramenant nos bonnes vieilles maladies de l'autre coté de l'océan

Leaz a écrit :Il ne faut pas non plus oubliés que Cortès a mené une véritable guerre chimique a son insu, en ramenant nos bonnes vieilles maladies de l'autre coté de l'océan

• Bactériologique en l'occurence...

stratcom a écrit :

Leaz a écrit :Il ne faut pas non plus oubliés que Cortès a mené une véritable guerre chimique a son insu, en ramenant nos bonnes vieilles maladies de l'autre coté de l'océan

• Bactériologique en l'occurence...

Sûr Mais tu pourrait être plus conciliant strat, le vendredi c'est lendemain de soirée étudiante

stratcom a écrit :

Leaz a écrit :Il ne faut pas non plus oubliés que Cortès a mené une véritable guerre chimique a son insu, en ramenant nos bonnes vieilles maladies de l'autre coté de l'océan

• Bactériologique en l'occurence...

c'était pas des bactéries !

c'étaient deux virus ! devinez lesquels ?

La grippe !

la peste au hasard.

La variole.

griffon a écrit :c'était pas des bactéries !

c'étaient deux virus !

• Le terme approprié est en effet "biologique".

la syphilis?

la rougeole et la petite variole (syphilis)

La grippe principalement, inconnue en amérique, était alors mortelle pour eux car sans aucun système immunitaire approprié !

Dédé a écrit :la syphilis?

On n'en est pas totalement sûr, mais la syphilis est peut-être venue d'Amérique...

Otto Granpieds a écrit :

Dédé a écrit :la syphilis?

On n'en est pas totalement sûr, mais la syphilis est peut-être venue d'Amérique...

Tout le monde s'accuse sur ce coup, de toute façon.

ils ont "pris" la grippe et le grande vérole

et ils nous ont donné la syphillis en échange !

La Syphillis, on en parlait avant...

Leaz a écrit :Les chinois aussi en ont trouvés un usage militaire bien avant nous (canons, des espèces de "lance" a fusées, je ne sais plus le nom..) mais c'est sûr que c'est a l'occident que revient la primauté de l'invention de l'arme a feu portative.

Enfin bref, ça peut paraitre être pour pinailler, mais c'est pour dire que je ne pense pas les Chinois où les peuples d'Asie ait était aussi "surpris" par les bâton-qui-crache-la-foudre que ne l'ont était les amérindiens.

+ 1 en ajoutant meme que les chinois ont aussi inventé les armes portatives à feu (tube à feu)

au debut , tube de bambou puis tube en bronze (environ vers 1250 ) pour tirer des billes de plomb

Les chinois ont aussi inventé la mine terrestre et naval, les roquettes, le lance flamme, la poudre à canon (application militaire partir de 900)

le socle à charrue, la brouette, le pont suspendu , la courroie, le gouvernail, les écluses, le moulinet de la canne à pêche, la boussole , le cerf volant....

chinois = Jins, song du sud

A ce sujet, quand les européens (Portugais) ont vendu pour la première fois des arquebuses au Japon, les crosses des dites arquebuses étaient cassées ; et du coup, les Japonais ont pensé que c'était normal et ont constuit les leurs de la même manière...

griffon a écrit :Un mal qui a répandu la terreur pendant cinq siècles...

C'est au roi Charles VIII, et à ses troupes qui la ramenèrent de l'expédition de Naples en 1495, que nous devons l'apparition en France de la grosse vérole. C'est-à-dire la syphilis.



Appelé, dès l'origine, mal français par les Italiens, mal de Naples par les Français, le fléau se répand comme une traînée de poudre aux quatre coins du monde, sans que personne veuille en reconnaître la paternité :



« Moins de dix ans après l'apparition du mal de Naples à la bataille de Fornoue, l'Europe tout entière est donc atteinte par l'épidémie. Déjà, en 1496, Sébastien Brant écrivait dans son poème que ce mal qui avait envahi l'Italie, puis s'était insinué au-delà des Alpes, avait déjà gagné la Germanie, l'Istrie, la Thrace et le pays des Sarmates. Sans essayer de démêler si à cette date la vérole était déjà sur le Don, on peu l'apercevoir en Angleterre dès 1497, probablement exportée de Bordeaux à Bristol (où on l'appelle un temps mal de Bordeaux). Toujours en 1497, la vérole apparaît en Ecosse sous le nom de grangor, ce qui indique assez bien son origine française. L'Europe du Nord et l'Europe centrale sont atteintes un peu plus tard entre 1499 et 1502. »



« Chaque pays nouvellement atteint ne manque pas de donner au nouveau mal le nom du voisin suspecté, le plus souvent avec raison, d'avoir été le contaminateur. C'est mesurer d'emblée la variété des appellations : les Moscovites parlent du mal polonais, les Polonais du mal des Allemands, les Allemands du mal français - ce dernier nom recueillant en outre les suffrages des Anglais (french pox) et des Italiens (ce qui fait problème). Flamands et Hollandais disent « mal espagnol », comme les Maghrébins. Les Portugais disent « mal castillan », tandis que Japonais et populations des Indes orientales diront « mal portugais ». Seuls les Espagnols ne disent rien. Bizarre... »



Etrange silence qui vaut en fait signature. Vingt ans après son apparition, les chroniqueurs révéleront en effet que ce sont probablement les hommes de Christophe Colomb qui ont ramené l'agent de la syphilis, le tréponème mâle, d'Amérique...



Un prêté pour un rendu ! De nombreux Indiens sont morts à cause des microbes et des virus européens exportés en Amérique.



Dès le début, c'est l'horreur sur le Vieux Continent. Le mal frappe partout, principalement les prostituées et les hommes de troupe, mais aussi les seigneurs et les bourgeois des villes. La médecine complètement impuissante à l'époque, la maladie peut évoluer à son aise :

ca existe toujours !