Quelle frontière idéale pour l'empire romain?

[nominoë]

Je me demande si la conquête de la gaule ne fut pas une erreur.

Si les romains s'étaient contentés de la provence, s'ils s'étaient bornés à faire de la méditerranée un lac romain, ils auraient peut-être eu moins d'ennemis.

Les envahisseurs germano-huns poussaient vers le soleil couchant. Sans la gaule, les romains ne se seraient pas pris tous ces peuples sur le râble.

La gaule aurait encaissé ces invasions comme elle aurait pu et les envahisseurs n'auraient pas tous poussé vers le sud.

Avec un empire plus petit, Rome aurait eu moins d'ennemis et aurait moins eu besoin de diviser ses armées.

Je me demande si Rome ne souffrait pas de surexpansion stratégique...

Bien entendu si je doute de l'intérêt de conquérir la Gaule, j'ai encore plus de doutes concernant l'intérêt de conquérir la Bretagne.

A quelle vitesse se déplaçaient les armées romaines sur mer? Sur terre elles parcourraient jusqu'à 40 km par jour.

[von Aasen]

Je suis pas si sur que ça ait été une telle erreur, après tout les Gaulois sont loins de s'être toujours montrés pacifiques et je ne suis pas sur qu'ils aient été moins menacants que d'autres voisins.
Mais je pense aussi qu'une telle question ne se posait pas vraiment à Rome, le bon Jules a fait sa petite politique d'expansion pour sa propre gloire et pour l'amener au pouvoir, je ne pense pas que des Sénateurs auraient pu être convaincus par l'argument stratégique, surtout qu'ils ne savaient probablement pas très bien ce qui se trouvait au-dela des Alpes.
La surexpansion romaine, elle n'est pas due à un manque de clairvoyance de la part d'un "état-major", elle est due aux particularités du système politique romain

[Moradim]

Je suis pas si sur que ça ait été une telle erreur, après tout les Gaulois sont loins de s'être toujours montrés pacifiques et je ne suis pas sur qu'ils aient été moins menacants que d'autres voisins.
Mais je pense aussi qu'une telle question ne se posait pas vraiment à Rome, le bon Jules a fait sa petite politique d'expansion pour sa propre gloire et pour l'amener au pouvoir, je ne pense pas que des Sénateurs auraient pu être convaincus par l'argument stratégique, surtout qu'ils ne savaient probablement pas très bien ce qui se trouvait au-dela des Alpes.
La surexpansion romaine, elle n'est pas due à un manque de clairvoyance de la part d'un "état-major", elle est due aux particularités du système politique romain

Et du systeme economique aussi .
Sinon les romains ont toujours ete inquiet de leurs bouillonants voisins gaulois .Avant l'invasion romaine de la gaule , les romains n'ont jamais oublié le fameux raid d un chef gaulois ( j ai oublié son nom ) sur rome d ou le malheur aux vaincus vient de la , tout en balancant sa lourde épée dans la balance de la rancon demander aux romains pour quitter la ville ( tout comme le celebre episode aussi des oies de garde du capitole )

[nominoë]

En tout cas, sous césar, les gaulois ne faisaient plus le poid, dans le domaine militaire.

[von Aasen]

Ca dépend, si on considère que César a grassement utilisé des alliés gaulois pour soumettre la Gaule, et qu'il a eu besoin d'un nombre énorme de troupes et une bonne paire d'années pour "pacifier" le pays, je ne dirais pas que les Gaulois étaient particulièrement inoffensifs. Maintenant c'est sur, l'armée romaine a fait bien plus de progrès que les Gaulois depuis Camille

[jmlo]

Qui c'est cette Camille ?

[nominoë]

Qui c'est cette Camille ?

Un général qui a sauvé Rome: http://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_%28dictateur%29

[von Aasen]

Oui, on retrouve la facheuse tendance typiquement française de donner un nom francisé à des figures historiques

Parfois c'est vraiment très mal réussi, comme dans le cas de Marcus Furius Camillus (c'est quand même mieux que Camille non ? )

[jmlo]

Ok merci

Pendant que j'y suis :

Vous ne pensez pas pas que c'est les nombreuses guerres civiles qui ont provoqué la fin de l'empire romain plutôt que sa taille ?

[nominoë]

Ok merci

Pendant que j'y suis :

Vous ne pensez pas pas que c'est les nombreuses guerres civiles qui ont provoqué la fin de l'empire romain plutôt que sa taille ?

Un peu des deux. Du fait de sa taille l'empire devait affronter de nombreux ennemis en même temps.

Affronter les Sassanides en orient tout en repoussant des centaines de milliers de germains. ça l'oblige à diviser ses forces et il est d'autant moins redoutable.

Si en même temps il est en guerre civile, ça ne facilite pas la lutte contre les barbares.

Or, c'est justement quand l'empire est en guerre civile et qu'il parait affaiblit que les charognarts se ramènent.

La guerre civiles est aussi liée à la taille: Un vaste empire oblige à diviser ses armées... Ce qui fournit des occasions aux généraux de se révolter.

Dans un Etat d'une taille raisonnable, il y a une seule armée commandée par le souverain, comme ça pas de dissensions.

Une europe divisée en Etats moyens (comme la France) a un autre avantage: Si un Etat s'effondre du fait d'une mauvaise gestion, les autres ne s'effondrent pas en même temps. C'est moins catastrophique que si toute l'Europe s'effondrait d'un seul coup.

[griffon]

l'empire Romain était jusqu'au derniers tiers

du IVème intouchable !

la chute fut tres brutale et due

à des circonstancer particulières

rares dans l'histoire !

la boule de billard cavalier des steppes

est venue heurter les 2 boules gothiques

au moment ou il fallait pas !

[Lord Simileon]

Faut pas oublier non plus que ce qui faisait tourner l'Empire romain, c'était avant tout une expansion de plus en plus effrenée, qui alimentait l'économie en esclaves et en métaux précieux.

[griffon]

je ne sais pas s'il existe des chiffres sur l'esclavage

mais j'ai l'impression

qu'il y en avait bien moins

à la fin de l'empire

qu'à la fin de la république !

et pourquoi y aurait il eu des esclaves

à la fin de l'empire ?

le besoin n'était pas la !

pour entretenir et faire tourner

les grands domaines de la classe sénatoriale ?

le colonnat avait éliminé cela depuis déja longtemps !

quand aux villes leur dimension depuis le 3 ème siècle

exclut tout grands besoin de main d'oeuvre !

[griffon]

A quelle vitesse se déplaçaient les armées romaines sur mer? Sur terre elles parcourraient jusqu'à 40 km par jour.

un jour Caton,Caton l'ancien entra au sénat

une figue à la main , à une période

ou les figues n'étaient pas mures !

il la tendit à ses collègues

en leur disant

"voyez cette figue ! n'est elle pas fraiche et appétissante ?

et bien elle a été ceuillie à Cartaghe il y a deux jours !"

il ressortit avec une flotte !

[Marius]

Les frontières idéales de l'Empire Romain...vaste question...

J'ai le souvenir d'un collègue de fac qui avait débuté une thèse d'histoire romaine dont l'argument était en gros "le limes a créé les barbares".

Le thème était de voir si le passage d'un Empire disposant d'une limite à un Empire retranché derrière une barrière fortifiée n'est pas le point de départ du déclin.
En effet, au cours du IIè siecle, les zones frontières de l'Empire, nottament sur les cours du Rhin et du Danube (les frontières orientales posent d'autres problèmes), évoluent de :

- zones frontières = zones d'échanges, la région la plus riche (côté Empire) entraine le développement de la région la plus pauvre dont l'économie s'adapte pour être complémentaire de sa voisine. Le différentiel de niveau de vie entre les 2 côtés de la frontière tent à diminuer. L'activité économique et la prospérité croissent.

à

- zone frontières = barrières plus ou moins hermétiques. Les échanges économiques se raréfient, les regions frontières deviennent des culs de sac économiques. La différence de niveau de vie entre les 2 bords de la frontières augmentent, favorisant une immigration définitive de population barbares qui vont s'installer dans l'empire pour occuper les métiers donts les citoyens romains (depuis 212, tous les habitants libres de l'Empire ont accès à la citoyenneté) ne veulent plus (du fait de la pénibilité, salaires...).

Tout ça pour dire que plus que le positionnement de la frontière, c'est la nature de celle-ci qui importe. Lorsque l'Empire a fermé ses frontières, il s'est exposé à une poussée plus forte que les autres qui ferait exploser sa carrapace, ce qui se produisit au début du IVè siecle et fut mortel pour l'Empire d'Occident.