Le Quartier Général

Si l'on fait un petit bilan du XXème siècle on constate qu'il est incontestablement marqué par deux idéologies : le fachisme et le communisme. Avec des nuances dans la forme.
L'une se situant à l"'extrème droite" et l'autre à "l'extrème gauche" on a souvent tendance à les croire fondamentalement ennemies.
Pourtant en y regardant de plus près elles sont étroitement imbriquées. tant du point de vue des idées que des évènements.
J'explique (avant que certains s'explosent une veine du cou )

Le premier point commun est la modernité. Toutes deux sont nées au XIXème siècle, à la naissance de l'ère industrielle. Les différences culturelles se fondent en groupes homogènes nationaux et s'estompent au profit de la notion de "classe", de rang social. Une certaine hierarchie s'impose entre les hommes et elle n'est plus dépendante d'une tradition ou d'un droit divin.
Les nouvelles idéologies auront la volonté de bouleverser ce nouvel ordre bourgeois, de creer un nouvel Homme.

Au début il n'y avait que le socialisme, sorte de fourre tout qui regroupait un peu toutes ces contestation, de façon plus ou moins anarchique.
Puis la 1ere GM va radicaliser ces mouvements qui se regrouperont autour de personnalité fortes. Ce sera Lénine et les mouvances marxistes en Allemagne et en Russie, Mussolini et Hitler en Allemagne et en Italie. Avec diverses ramifications dans d'autres pays plus ou moins boulversés par la guerre.
Au tout début le fachisme se réclame du socialisme (tout comme le communisme bien entendu, même si il s'est radicalisé), comme le "national-socialisme" ou "nazisme". Le fachisme et plus précisemment le nazisme assimile au phénomène de classe celui de race. En gros il rajoute des catégories à la classification communiste (bourgeois,paysans, ouvriers,soldats), il y aura les improductifs (qui au même titre que les bourgeois mériterons d'être éliminés puisqu'inutiles),c'est à dire les handicapés ou les tziganes, ou les Juifs (assimilés à la bourgeoisie).
Chacune de ces idéologies cherchera à "purifier" la société de ses classes jugées parasites et des opposants politiques. Camps de concentration ou goulag, il serait difficile de savoir qui a imité l'autre.

Autre élément de corrélation : l'athéisme. Le Communisme était d'un athéisme strict d'un point de vue idéologique. Le fachisme l'était plutot dans l'appropriation du pouvoir de l'Eglise et du pouvoir d'inculquer ses propres preceptes "moraux" sans forcemment désirer se mettre à dos les croyants pour des raisons surtout tactiques. Le nazisme par exemple pronait une sorte de paganisme servant surtout à glorifier la nation et ses soldats.
Mais la priorité devient le "bien commun" ou la nation, ce qui revient au même. A ce titre plus aucune entrave d'ordre morale ne peut interférer avec cette objectif supérieur. Ainsi la vie humaine perd sa sacralité au bénéfice du groupe. L'individu sera écrasé par l'Etat, opprimé et surveillé par l'intermédiaire de police secrètes s'immiscent dans la vie privé. Même l'Inquisition n'avait pas poussé cette logique à si gande échelle et à toute la population.
De loin en loin, les barrières morales tombent et tous les crimes deviennent possibles. L'Eglise est un pouvoir conccurent et seul l'Etat est juge du Bien et du Mal.

La propagande est un élément découlant du précédent et aussi un aspect marquant de ces régimes. Il s'agit d'inculquer de nouvelles valeurs, toujours dans cet esprit d'un "Homme nouveau". La supériorité du "peuple" (désignant soit la race, le pays, la classe ouvrière selon les endroits) est toujours mise en avant. Cultivant la paranoia en mettant tous les problèmes sur le compte d'une agression étrangère ayant des ramifications secrètes parmis le peuple. Et justifiant donc une plus grande répression.

Le culte du chef, est présent également. Si il est assez logique dans la structure fachiste il est un peu plus surprenant dans les régimes socialistes. Pourtant il est tout aussi logique. En remettant tous les pouvoirs de la société dans les mains de l'état, son chef obtient alors des pouvoirs inimaginables. Il peut ainsi agir à tous les niveaux de la vie de millions d'individu, décider du droit de vie ou de mort sans rendre de compte à personne, même pas devant Dieu. Ce pouvoir absolu le rend inévitablement semblable à un quasi dieu-vivant dans l'imaginaire collectif. Entretenir le peuple dans cette idée ne fait dailleurs que conforter ce pouvoir. L'absence de contre-pouvoir ou d'opposition provoque toujours ce type de despotisme.



Dans les faits historiques l'antagonisme communsime/fachisme est loin d'avoir toujours été évident. Toutefois en Allemagne le nazisme paradoxalement apparu en réaction au communisme. Finallement il s'est imposé en concurrent idéologique dans la classe ouvrière, principalement parcequ'il jouait sur la fibre nationale et revancharde (la Russie, l'ancien ennemi, était alors déjà communiste), tout en rassurant la classe bourgeoise.
Mais une fois au pouvoir, les fachistes vont nationaliser l'économie à la manière socialiste.
En France, les prémisces des mouvements fascites vont apparaitre principalement après la victoire des socialistes en 1936. Mais lors de l'invasion du pays par les nazis les communistes auront reçu des ordres du parti de saboter la résistance française. En effet, à cette époque l'Allemagne était alliée à l'URSS.
Cette alliance sera de courte durée mais démontre qu'à l'époque les différences idéologiques étaient loin d'être évidentes.
Et c'est lors de la seconde guerre mondiale que les communistes se positionneront dans le camp vainqueur, donc anti-fachiste. Cette idée apparut alors comme une sorte d'évidence indiscutable tant la lutte entre ces pays avaient été féroce.
Mais dans les faits les pays communistes se comporteront exactement pareil, de la révolution culturelle maoiste aux camps de Polpot.

De cette définition hasardeuse naitra son contraire. A savoir que le fachisme était opposé au communisme il constituait alors une alternative au bloc soviétique.
C'est pourquoi les nouveaux pays du "Tiers Monde", les anciennes colonies, en mal d'émancipation et désireux de connaitre eux aussi des changements radicaux de l'ancien ordre furent tentés par le communisme.
Mais les vieilles démocraties prirent peur de voir leurs anciens empires se retourner complètement contre eux. C'est pourquoi à défaut de pouvoir conserver leurs colonies ou les monarques locaux ils préfèrent instaurer des régimes autocratiques sous la forme de dicatures militaires.
Les démocraties qui venaient de vaincre le fachisme allaient le faire renaitre en alternative au communisme. Mieux valait une dicature docile et loyale qu'une dictature ennemie. Mais la vie des individus de ces pays exempts de libertés n'était pas très différente : exécutions sommaires, camps, embrigadement, censure de la presse, torture etc. et seule l'illusion d'un avenir meilleur les poussait à entrer en guerrilla (alternativement communiste ou "militaro-nationaliste").


En conclusion, ces deux idéologies sont en passe de disparaitre progressivement face aux coups de boutoirs de la démocratie capitaliste ,de ses mirages consuméristes, mais de ses véritables libertés individuelles.
Une question reste en suspens, y aurait il eu le fachisme et autant de dictatures "de droite" sans la menace du communisme ?

Le fachisme c'est pour les facheux

fascisme et pas fachisme 8)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Grmbllll, un peu osé sur certains passages, la moindre allusion à la politique de nos jours et l'affaire passera chez le grand chef.

Ceci dit, discutez tranquillement de FAITS et de RAPPORTS LOGIQUES historiques, cela est loin de gêner l'ambiance du forum, au contraire !

On excusera ma réaction, je suis aux aguets ces derniers temps, pas de déviation de topic !

[quote="Tovi7"]Si l'on fait un petit bilan du XXème siècle on constate qu'il est incontestablement marqué par deux idéologies : le fachisme (écris fascisme, c’ est mieux) et le communisme. Avec des nuances dans la forme (tu commences cash dans la polémique là avant d’avoir argumenté. Tu risques de bloquer immédiatement les gens qui, comme moi, pensent que la différence n’est pas simplement de forme).
L'une se situant à l"'extrème droite" et l'autre à "l'extrème gauche" on a souvent tendance à les croire fondamentalement ennemies.
Pourtant en y regardant de plus près elles sont étroitement imbriquées. tant du point de vue des idées que des évènements.
J'explique (avant que certains s'explosent une veine du cou )

Le premier point commun est la modernité. Toutes deux sont nées au XIXème siècle (le communisme est nettement antérieur, et on peut argumenter sur l’origine du fascisme au XIX ou au XX, des arguments dans les deux sens), à la naissance de l'ère industrielle (un peu après quand même). Les différences culturelles se fondent en groupes homogènes nationaux et s'estompent au profit de la notion de "classe", de rang social. Une certaine hierarchie s'impose entre les hommes et elle n'est plus dépendante d'une tradition ou d'un droit divin.
Les nouvelles idéologies auront la volonté de bouleverser ce nouvel ordre bourgeois, de creer un nouvel Homme.

Au début il n'y avait que le socialisme, sorte de fourre tout qui regroupait un peu toutes ces contestation, de façon plus ou moins anarchique tout à fait d’accord.
Puis la 1ere GM et la révolution bolchévique va radicaliser ces mouvements qui se regrouperont autour de personnalité fortes. Ce sera Lénine et les mouvances marxistes en Allemagne et en Russie, Mussolini et Hitler en Allemagne et en Italie. Avec diverses ramifications dans d'autres pays plus ou moins boulversés par la guerre.
Au tout début le fachisme se réclame du socialisme entre autres (tout comme le communisme bien entendu, même si il s'est radicalisé), comme le "national-socialisme" ou "nazisme". Le fachisme et plus précisemment le nazisme assimile au phénomène de classe celui de race c’est un peu rapide comme raisonnement. En gros il rajoute des catégories à la classification communiste (bourgeois,paysans, ouvriers,soldats), il y aura les improductifs (qui au même titre que les bourgeois mériterons d'être éliminés puisqu'inutiles pour le communiste l’élimination physique n’est pas une fin en soi, il s’agit surtout de leur ôter leur pouvoir et leur argent, distinction lourde de conséquences),c'est à dire les handicapés ou les tziganes, ou les Juifs (assimilés à la bourgeoisie et les handicapés et les tziganes alors, c’est des bourgeois ? ta théorie a des limites. D’autant que les bourgeois aryens sont considérés comme des gens très biens par les nazis, ils défendent des champions nationaux).
Chacune de ces idéologies cherchera à "purifier" terme plus propre au fascisme qu’au communisme, qui parle de progrès, de révolution, mais n’a pas de concept de pureté originelle à retrouver la société de ses classes jugées parasites et des opposants politiques. Camps de concentration ou goulag, il serait difficile de savoir qui a imité l'autre. A priori, les camps soviétiques sont antérieurs

Autre élément de corrélation : l'athéisme. Le Communisme était d'un athéisme strict d'un point de vue idéologique. Le fachisme l'était plutot dans l'appropriation du pouvoir de l'Eglise jamais réussi et du pouvoir d'inculquer ses propres preceptes "moraux" sans forcemment désirer se mettre à dos les croyants pour des raisons surtout tactiques. Le nazisme par exemple pronait une sorte de paganisme servant surtout à glorifier la nation et ses soldats.
Mais la priorité devient le "bien commun" ou la nation, ce qui revient au même. A ce titre plus aucune entrave d'ordre morale ne peut interférer avec cette objectif supérieur c’est bien pour çà qu’on parle de totalitarisme. Ainsi la vie humaine perd sa sacralité au bénéfice du groupe. L'individu sera écrasé par l'Etat les nazis se méfient de l’état, ce sont souvent des organisations parallèles, émanations du parti, qui font le boulot extrême, contre les institutions étatiques souvent, opprimé et surveillé par l'intermédiaire de police secrètes s'immiscent dans la vie privé. Même l'Inquisition n'avait pas poussé cette logique à si gande échelle et à toute la population.
De loin en loin, les barrières morales tombent et tous les crimes deviennent possibles. L'Eglise est un pouvoir conccurent et seul l'Etat est juge du Bien et du Mal, le leader, oui, le parti peut être, nuance. L’état est une institution trop conservatrice pour être un juge suffisamment brutal.

La propagande est un élément découlant du précédent et aussi un aspect marquant de ces régimes. Il s'agit d'inculquer de nouvelles valeurs, toujours dans cet esprit d'un "Homme nouveau". La supériorité du "peuple" (désignant soit la race, le pays, la classe ouvrière selon les endroits) est toujours mise en avant. Cultivant la paranoia en mettant tous les problèmes sur le compte d'une agression étrangère ayant des ramifications secrètes parmis le peuple. Et justifiant donc une plus grande répression. Caractéristique de n’importe quel régime autoritaire mais c’est vrai poussé à l’extrême ici pour justifier des mesures drastiques permanentes

Le culte du chef, est présent également. Si il est assez logique dans la structure fachiste il est un peu plus surprenant dans les régimes socialistes. Pourtant il est tout aussi logique. En remettant tous les pouvoirs de la société dans les mains de l'état, son chef obtient alors des pouvoirs inimaginables. Il peut ainsi agir à tous les niveaux de la vie de millions d'individu, décider du droit de vie ou de mort sans rendre de compte à personne, même pas devant Dieu, sachant que Dieu n’a justement jamais désigné qu’un corpus de traditions comme contre poids au pouvoir individuel. Ce pouvoir absolu le rend inévitablement semblable à un quasi dieu-vivant dans l'imaginaire collectif. Entretenir le peuple dans cette idée ne fait dailleurs que conforter ce pouvoir. L'absence de contre-pouvoir ou d'opposition provoque toujours ce type de despotisme.



Dans les faits historiques l'antagonisme communsime/fachisme est loin d'avoir toujours été évident. Toutefois en Allemagne le nazisme paradoxalement apparu en réaction au communisme. Finallement il s'est imposé en concurrent idéologique dans la classe ouvrière et pas seulement, le nazisme a bien d’autres bases, notamment parmi la petite bourgeoisie et l’artisanat effrayés par l’industrialisation, ou la bourgeoisie effrayée par le communisme, principalement parcequ'il jouait sur la fibre nationale et revancharde (la Russie, l'ancien ennemi, était alors déjà communiste mais avait été vaincue par l’Allemagne, ce n’est pas contre elle que les allemands en avaient), tout en rassurant la classe bourgeoise.
Mais une fois au pouvoir, les fachistes vont nationaliser l'économie à la manière socialiste Faux, sauf exceptions pour l’industrie de l’armement et quelques autres, mais on ne peut certainement pas généraliser. Krupp n’a pas eu besoin d’être nationalisé pour être un supporter zélé du régime.
En France, les prémisces des mouvements fascites vont apparaitre principalement après la victoire des socialistes en 1936 Arghhh hérésie, les mouvements fascistes sont les PREMIERS au monde à apparaître, dès le XIXème, ce qui prouve bien qu’ils n’ont pas besoin nécessairement d’une menace communiste forte pour émerger. Les émeutes fascistes de 1934 ont failli provoquer la chute de la IIIème République, presque seuls les députés socialistes et communistes comme Léon Blum ont refusé d’abandonner l’Assemblée Nationale aux émeutiers. Mais lors de l'invasion du pays par les nazis les communistes auront reçu des ordres du parti de saboter la résistance française. En effet, à cette époque l'Allemagne était alliée à l'URSS.
Cette alliance sera de courte durée mais démontre qu'à l'époque les différences idéologiques étaient loin d'être évidentes. Je ne pense pas qu’Adolf et Joseph se posaient beaucoup de questions idéologiques à ce moment. Et le PCF était stupidement aux ordres de Moscou
Et c'est lors de la seconde guerre mondiale que les communistes se positionneront dans le camp vainqueur, donc anti-fachiste. Cette idée apparut alors comme une sorte d'évidence indiscutable tant la lutte entre ces pays avaient été féroce. Les soviétiques SONT la force anti fasciste après-guerre. Ce sont les Américains qui s’accrochent à cette image.
Mais dans les faits les pays communistes se comporteront exactement pareil que quoi ?, de la révolution culturelle maoiste aux camps de Polpot.

De cette définition hasardeuse naitra son contraire. A savoir que le fachisme était opposé au communisme il constituait alors une alternative au bloc soviétique.
C'est pourquoi les nouveaux pays du "Tiers Monde", les anciennes colonies, en mal d'émancipation et désireux de connaitre eux aussi des changements radicaux de l'ancien ordre furent tentés par le communisme.
Mais les vieilles démocraties prirent peur de voir leurs anciens empires se retourner complètement contre eux. C'est pourquoi à défaut de pouvoir conserver leurs colonies ou les monarques locaux ils préfèrent instaurer des régimes autocratiques sous la forme de dicatures militaires.
Les démocraties qui venaient de vaincre le fachisme allaient le faire renaitre en alternative au communisme n’exagérons rien amalgame fascisme/dictature militaire. Mieux valait une dicature docile et loyale qu'une dictature ennemie. Mais la vie des individus de ces pays exempts de libertés n'était pas très différente : exécutions sommaires, camps, embrigadement, censure de la presse, torture etc. et seule l'illusion d'un avenir meilleur les poussait à entrer en guerrilla (alternativement communiste ou "militaro-nationaliste").


En conclusion, ces deux idéologies sont en passe de disparaitre progressivement face aux coups de boutoirs de la démocratie capitaliste ,de ses mirages consuméristes, mais de ses véritables libertés individuelles. Que d’optimisme
Une question reste en suspens, y aurait il eu le fachisme et autant de dictatures "de droite" sans la menace du communisme ? certes

Pour la force de ta démonstration, tu oublies certaines spécificités du fascisme par rapport au communisme qui en font une idéologie extrêmement novatrice et subversive.
Les penseurs du fascisme sont issus d’une mouvance romantique, qui oppose les passions humaines à la froide rationnalité très XIX qui caractérise le communisme comme le libéralisme politique. Ce primat de la passion sur la vérité, la science (Nietzche, Maurras) aura à la fois un appel profond envers les exclus du Progrès ou ceux qui se perçoivent tels, et en même temps un rejet profond de la civilisation. L’homme nouveau fasciste vient du passé, il a oublié les compromissions de millénaires d’histoire et de dialogue et renoué avec sa nature vraie, sauvage, barbare. Quand Hermann Goering dit : « Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver », il ne plaisante pas, il est dans la vérité fasciste, qui est justement qu’il n’y a pas de vérité, qu’il n’y a que la violence et la loi imposée par le plus fort. Les fascistes se moquent de toutes les théories, ils peuvent dire une chose et son contraire, l’important est qu’au moment où elle est dite, l’auditoire est manipulé. C’est ce qui en fait un déchaînement de passions incontrôlé et destructeur, un principe de plaisir que ne tempère aucun principe de réalité. Hitler s’est battu jusqu’au dernier jour, refusant la réalité de la défaite.

je prend meme pas la peine de repondre en profondeur vu tout ce qu'il y aurrais a mettre, mais pour faire tres vite. Tu commence sur une question non ? c'est une question le titre de ton topic ?

De plus voila difference fondamentale entre le socialisme et le faschisme, le socialisme defend l'internationnalisme, le faschisme le nationnalisme.

Je te laisse reflechir la dessus, vu que tu as occulter completement ceci dans ton long monologue, hors c'est toute la base meme, bref une maison sans fondations.

Le fachisme (sic) est il le petit frère du communisme ?

La question, elle est vite répondue.

A mon avis il faut différence les périodes. Au début, le fascisme est le petit frère du communisme, c'est certain: il n'y a qu'a voir le nombre d'anciens socialistes/communistes devenus fascistes (meme s'ils se sont souvent fait virer de leur parti). Et Rohm, s'il a été assassiné , n'est-ce pas parce qu'il représentait la "faction communiste" du nazisme ? Le fascisme et le communisme, c'est kif-kif jusqu'a l'accession au pouvoir d'Hitler en 1933.

Ben Mussiolini était à l'origine un militant socialiste

http://www.yrub.com/histoire/mussolini.htm

Le parti nazi est pe parti national-socialiste allemand

Qu'il y ait une filliation est indiscutable cependant si on se tient a ufaits on peut quand même dificillement comparé

Surtout, ne pas croire que "Nationale-socialisme" veut signifier un socialisme d'état, si Hitler à rajouter "Socialisme" à son nom de partis c'est dans aucun autre but que celui d'amadouer le prolétariat, et celà à pas mal marcher.

Mais les actions d'Hitler une fois parvenus au pouvoir montre clairement une absence de volonter socialiste, d'ailleurs, il le dis lui même : "Pour moi il n'y à ni prolétariat, ni bourgeoisie, il n'y a que les allemand, les allemand au dessus de tout !" hors sa m'éttonerais qu'un socialiste puisse dire un jour qu'il n'y à pas de distinctions sociale dans un societé..

De plus voila difference fondamentale entre le socialisme et le faschisme, le socialisme defend l'internationnalisme, le faschisme le nationnalisme.

Sauf que Staline, contrairement à Lénine défend un comunisme "nationale", les peuples doivent être unis sous la banière comuniste, cette dernière étant l'URSS.

c'est en partie pour cela que le regime stalinnien est au antipode d'un regime socialiste scientifique.

Hum, concernant l'internationalisme c'est très vague dans la mesure ou ça n'a jamais été appliqué sous le communisme n'est-ce pas ?

Jusqu'à preuve du contraire soit les états étaient des satellites soit de Moscou soit de Pékin, entités très antagonistes malgré leur amour respectif de l'internationale

D'un autre point de vue si l'Allemagne avait dominé le monde, ce qui était son but plus ou moins avoué, le nazisme serait devenu aussi international.


Ca me rappelle les arguments islamistes. En gros ils expliquent que le monde ne connaitra la paix que lorsque tout le monde sera musulman. Ca sonne un peu comme une menace mais c'est assez logique en quelque sorte. Voila encore une idéologie pleine d'amour et de bon sentiments.

Par expérience je me dit que la seule personne au monde à pouvoir faire mon bien c'est moi même (ou une ou deux personnes proches).

Ca me rappelle les arguments islamistes. En gros ils expliquent que le monde ne connaitra la paix que lorsque tout le monde sera musulman. Ca sonne un peu comme une menace mais c'est assez logique en quelque sorte. Voila encore une idéologie pleine d'amour et de bon sentiments.

L'Islam n'est pas une idéologie mais une religion...

C'est tout

(désolé de ne pas intervenir plus, je n'ai pas lu le début du topic... )

Chazam a écrit : L'Islam n'est pas une idéologie mais une religion...

Si l’Islam est une religion, l'islamisme (ou Islam politique) est une idéologie qui veut faire de l'Islam et du respect intégral de la charia un modèle politique alternatif à la démocratie.

Ben ce qui serait bon a prendre en considérationc'est la diversité des formes de socialisme !

Lenine s'est accaparé le socialisme et nous ne situons que le socialisme d'apres son application en URSS puis dans ses sattelites ou continuateur Chine comprise bien squ'elle ait par la suite rompu avec Moscou.

C'est oublé le Socialisme de Fourrier et ses phalanstère par exemple
http://www.sciences-sociales.ens.fr/hss ... urier.html

De nombreux socialiste utopique tel Fourrier ont été totalement oublé dans une mis en avant du roleau compresseur Marx - Lénine - Staline - Mao

Mais qui se revendique de lui (je n'ai pas tout lu, c'est un style un peu abscon) ?
En tout état de cause le communisme actuel est fasciné par la violence et la purge de la société. Dailleurs en ce moment on peut voir des affiches sur lesquelles ils défendent un assassin notoire et un adepte de la politique de la terreur.
Si on parle du PS, alors oui, c'est autre chose, mais ce n'est plus du communisme.

Quant au communisme utopique, non seulement je crois qu'il est impossible à appliquer sans dériver automatiquement vers la dictature (que fait on des opposants ? de la liberté d'expression, de choisir sa vie etc. ?) mais qu'en plus il rendrait les gens malheureux.

Dans le fond quelle importance que tout le monde gagne pareil ? Nous sommes deja égaux face à la mort alors que vaut une vie sans destin, sans lutte, sans volonté de réussite et d'accomplissement personnel ?
Que vaudrait une vie régit par des experts, des fonctionnaires, une vie dont le seul horizon serait le matérialisme athé ?

Alors oui le système actuel a aussi ses défauts (comme le matérialisme forcené) mais au moins la plupart du temps on a le choix ou alors on est responsable de sa vie et de son destin.

[quote="Leaz"]

Mais les actions d'Hitler une fois parvenus au pouvoir montre clairement une absence de volonter socialiste, d'ailleurs, il le dis lui même : "Pour moi il n'y à ni prolétariat, ni bourgeoisie, il n'y a que les allemand, les allemand au dessus de tout !" hors sa m'éttonerais qu'un socialiste puisse dire un jour qu'il n'y à pas de distinctions sociale dans un societé..
[quote]

On peut l'imaginer.... Si on se refere à la theorie socialiste une fois la dictature du prolétariat passé. Bon en fait ca s'est jamais produit !

Dictature du prolétariat : Conséquence inévitable de la lutte des classes, la dictature du prolétariat n'est pas une fin en soi, mais une étape transitoire vers l'avènement d'une société sans classes, avènement inéluctable, car la disparition de la classe bourgeoise entraînerait automatiquement celle de la classe prolétarienne, et par contrecoup aboutirait à la suppression de l'Etat, qui n'est que l'expression de l'antagonisme des classes.

Alors oui le système actuel a aussi ses défauts (comme le matérialisme forcené) mais au moins la plupart du temps on a le choix ou alors on est responsable de sa vie et de son destin.

Vous etes pries de ne PAS faire de comparaison normative ici, ceci n est pas un lieu de debat "Le communisme est-il meilleur qu une autre forme de gouvernement ?". Aucune idee si vous pouvez le faire sur le forum actu, en tous cas ici c est clairement NON. J ai beau avoir des partiels je passe de temps en temps. Ceci vaut pour tout le monde. Merci de respecter cela.

Comparer ceci a quoique ce soit qui a pu exister durant le XXeme siècle (avant, oui, mais certainement pas durant le XXeme siècle) est le premier pas vers le négationnisme.

C'est TOUT

Lord Simileon

De toute façon, il y a amalgame et manque un des principes totalitaire dans tout cela:

Récapitulons:
Fascisme, c'est le régime du petit italien !
Nazisme, le petit moustachu plus au nord !
Communisme, l'autre moustachu plus à l'est !

Tout trois sont des principes de gouvernances totalitaires, dont les deux derniers sont totalement voués au culte de la personnalité

Fascisme et Nazisme sont proches dans l'idéologie, mais dont les fins sont identiques et les moyens différents.
Fascisme, c'est l'accession au pouvoir par la force, et sans élections dans la plupart des cas.
Nazisme, Ici on prends le pouvoir par les urnes, puis on suspend le principe démocratique pour se protéger d'une chute du pouvoir.
Communisme, plus subtil, on est només par ses pairs, on dit oeuvré pour le bien commun, tout en banissant tout ce qui ne suis pas la doctrine instaurée par son gouvernement.

L'explication est simpliste mais elle vaut tous les grand discours.

Pour se faire une idées des similitudes et des différences, une profonde lecture s'impose dont voici un titre qui traite de ce sujet aussi glissant que nauséabond: Une si longue nuit
L'apogée des régimes totalitaires en Europe 1935-1953

Auteur: Stéphane Courtois

Oui enfin Mussolini n'était pas un petit saint non plus
(cf l'emploi d'armes chimiques et le massacre systématique des élites intellectuelles en Ethiopie occupée).

Lord Simileon

Lord Simileon a écrit :Oui enfin Mussolini n'était pas un petit saint non plus
(cf l'emploi d'armes chimiques et le massacre systématique des élites intellectuelles en Ethiopie occupée).

Je n'ai jamais dit qu'il était un saint, les trois étaient aussi cyniques et malfaisants.

Lord Simileon a écrit :

Comparer ceci a quoique ce soit qui a pu exister durant le XXeme siècle (avant, oui, mais certainement pas durant le XXeme siècle) est le premier pas vers le négationnisme.

C'est TOUT

Lord Simileon

C'est vrai que c'est le "summum"

mais ..
Pol Pot
http://www.yale.edu/cgp/francais.html

Une Autre....

Le génocide Arménien
http://www.herodote.net/histoire04240.htm

Nankin 1937
http://www.sfs.nju.edu.cn/nanjinghistor ... Nankin.htm

c'est jamais que quelques exemples d'une longues serie des folies humaines

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_massacres

Autre lien interessant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amn%C3%A9s ... _de_guerre

Ceux qui avaient suivi les cérémonies commémoratives de la Shoa auraient entendu des représentants baltes rappeler que leur peuple fut également exterminé...par les russes.
Pas dans les même proportions mais avec des méthodes similaires.

les trois étaient aussi cyniques et malfaisants

Désolé de ramener ma fraise dans un débat que je trouve assez mal engagé...

Mais y'a certains amalgames que je ne peux décemment pas laissé passer. Et je me dois d'ajouter que pour cette fois, je suis en parfait accord avec Lord Simileon lorsqu'il dit:

Comparer ceci a quoique ce soit qui a pu exister durant le XXeme siècle (avant, oui, mais certainement pas durant le XXeme siècle) est le premier pas vers le négationnisme.

Le génocide juif par les nazi durant la seconde guerre mondiale ne peut pas et ne doit pas être comparé à quoi que ce soit d'autres. Pol Pot, Nankin, l'Arménie, le Goulag, les purges staliniennes, l'épuration ethnique, ok, ce sont des crimes horribles et chaque régime totalitaire a eu sa dose.

Mais la Shoah se distingue de tous ces crimes, car contrairement aux autres, on parle là de l'extermination rationnelle d'un groupe humain, sur une base raciste, par des moyens inhumains et industriels.

Et ca, ca ne peut pas être comparé à quoi que ce soit d'autres. C'est un fait unique dans l'histoire de l'humanité. Nier cela, c'est le premier pas vers le négationnisme car c'est une manière de relativiser ce qui c'est passé...

La plupart des crimes contre l'humanité visait à éliminer des hommes pour diverses raisons (opposants, différences religieuses, politiques...).
Mais le nazisme est le seul qui visait à éliminier des individus considérés comme des animaux ou des marchandises.

Le nazisme est le seul a nier le statut "homme" à ses victimes.
Et ca, ce n'est comparable à rien d'autres dans l'histoire de l'humanité...

Au plaisir de ne plus avoir à poster à ce sujet dans ce topic...
Droopy

rien à ajouter...

Accord total

on parle là de l'extermination rationnelle d'un groupe humain, sur une base raciste, par des moyens inhumains et industriels.

Et ca, ca ne peut pas être comparé à quoi que ce soit d'autres. C'est un fait unique dans l'histoire de l'humanité. Nier cela, c'est le premier pas vers le négationnisme car c'est une manière de relativiser ce qui c'est passé...

oui, les arméniens, c'est probablement une légende

Je ne vois pas trop l'intérêt de faire un classement dans l'horreur.
C'était, à mon sens, trois ordures.
Le fait que l'un a fini la guerre dans le camp opposé des deux autres ne le rend pas meilleur, pour moi, que les deux autres.

Moi j'ai un grand-père qui est allé visiter les camps sibériens pendant 9 mois, en 1945, en tant qu' "invité" parce qu'un français travaillant en Allemagne (STO) était forcément un collabo...
La légendaire hospitalité russe...


/Tgx

Edit pour corriger une horrible faute de grammaire, voila ce qui arrive quand on ne se relit pas.

Je ne crois pas savoir que le Soviétiques aient mis en place l'extermination d'un groupe humain pour des raisons de racisme
Quant aux camps pour les prisonniers politiques, il y a une certaine base navale, sur une certaine île des caraïbes, détenue par un certain pays a la bannière étoilée, qui ne me semble pas faire beaucoup mieux dans le sujet.


Lord Simileon

Moi j'ai un grand-père qui ai allé visiter ...

Shocking ! Tgx le plus brave d'entre nous a sombre dans l'innomable, l'inqualifiable ! La FAUTE D'ORTHOGRAPHE !!!!

(N.B. : il n'y a pas d'accents aigu sur le "e" de "sombre" parce que la biblio a des claviers allemands et que je ne peux pas acceder a la table de caracteres, merci de votre comprehension)



Hmmm, et pour le reste du topic apres ce fantastique hors-sujet, evitez de vous enerver et evitez de faire des rapports avec ce qui se passe de nos jours, ca echauffe les esprits et ca fait ressembler le forum histoire au forum actualite

Dabord je ne vois pas dans quel génocide le statut d'humain n'est pas nié. Pour tuer son prochain l'Homme a besoin de nier son humanité.

De plus je ne vois pas non plus ce que l'on appelle des moyens "humains" d'extermination. La famine c'est plus humain ???

La seule chose que j'accepte c'est que les régimes communistes n'ont pas nié le statut d'humain de leurs victimes ils ont juste désacralisé la valeur de la vie humaine au profit du parti. Une nuance qui a l'air de tenir à coeur à ses rares partisans.

L'élimination systématique des opposants au nazisme et au communisme répondait à la même rationalité.


Quant aux vrais négationistes de la Shoa on les connait et ils sont à l'extrème droite (et personne ne les prend au sérieux).

Mais lorsqu'on refuse de parler de dizaines de millions de victimes des différents systèmes communistes, qui fait du révisionisme ?

Lord Simileon a écrit :Je ne crois pas savoir que le Soviétiques aient mis en place l'extermination d'un groupe humain pour des raisons de racisme

Je ne vois pas en quoi certaines raisons rendent un massacre acceptable. Que ce soit par racisme, appartenance à une classe sociale ou politique c'est tout aussi injustifiable.

D'ailleurs le communisme continue de tuer en ce moment même. Tous les jours des Coréens ayant fuit en Chine ou des opposants au régime sont executé en Corée du Nord.

J'avais dit que j'espérais ne plus poster ici, mais je commence sérieusement à désesperer de certains...

Tout d'abord, bref rappel

GÉNOCIDE n. m. XXe siècle. Composé de géno-, tiré du grec genos, « naissance, race », et de -cide, tiré du latin caedere, « abattre, tuer ».
Entreprise d'extermination systématique d'un groupe humain.

Un génocide, par définition, ne nie pas le statut d'humain. Quand à l'argument "oué pour tuer un homme, faut nier son humanité", non, ca passe pas. On peut tuer qqun sans nier qu'il soit un homme, à moins d'un délire philosophique un peu trop recherché...

Ensuite

Je ne vois pas trop l'intérêt de faire un classement dans l'horreur.
C'était, à mon sens, trois ordures.

Ai je dit quelque part que les autres génocides non-nazies étaient cools ?
Le but n'est pas de les classer, comme certains s'obstinent à le faire, mais de rapeller que la Shoah se distingue de tout les autres génocides par son caractère rationnel, industriel et raciste. Nier cette spécificité, en déclarant que le génocide juif, arménien ou ukrainien, c'est la même chose, c'est justement établir une comparaison qui en prépare d'autres, puis au final, ca va relativiser la Shoah.
Alors que la Shoah n'est comparable à rien et ne saurait jamais être assimilé à quoi que ce soit d'autres...

Enfin

L'élimination systématique des opposants au nazisme et au communisme répondait à la même rationalité

Non justement. L'extermination des opposants au communisme et l'extermination des opposants par les nazis ne répondent pas à la même rationalité.
Pour faire bref, les communistes soviétiques éliminaient leurs opposants sur une base idéologique. En gros, qqun qui faisait allégeance à l'idéologie communiste n'était pas un opposant. Et tout le monde pouvait faire cette allégeance.
Les nazis élilinaient leurs victimes sur une base raciste. Un juif pouvait faire allégeance au régime nazi, il aurait été exterminé quand même, pour le simple fait d'être ce qu'il est.
Pour résumé, l'un extermine sur une base idéologique (l'opinion, qui peut changer et être adopté), l'autre sur une base raciste (la naissance, qui ne peut pas être changé).

Mais lorsqu'on refuse de parler de dizaines de millions de victimes des différents systèmes communistes, qui fait du révisionisme ?

J'ai jamais dit ça. D'ailleurs, je ne nie pas que les régimes communistes on fait des dizaines de millions de victimes, les goulags, les purges, la famine en ukraine et ainsi de suite.
Je dis juste que l'on ne peux pas comparer ça à la Shoah, car la Shoah ne se compare à rien. Point.

Et nier cette spécificité de la Shoah, c'est du révisionnisme par contre, car ca instille vicieusement l'idée que finalement "c'est pas si pire" ce qu'on subit les juifs pendant la WW2, sous pretexte que y'a eu la même chose ailleurs.

Hors justement, il n'y a jamais eu la même chose ailleurs. Il y'a eu des camps, des victimes, des massacres, des déportations, des exterminations, des génocides. Mais rien qui puisses être comparé à la Shoah dans sa spécifité d'extermination rationnelle sur une base raciste...

Allez, c'est mon dernier post, parce que si aprés ça, certains s'obstinent à mettre la Shoah et d'autres génocides sur un pied d'égalité, à les comparer ou à dire "bah, c'est la même chose", ben je ne peux plus rien pour eux...

Droopy

PS: chuis un peu dégouté du forum QG avec vos débats. Coincé entre les pro-communistes anti-capitaliste et les pro-américains anti-communiste, on se sent vraiment mal à l'aise. J'ai tu le droit d'être un centriste modéré ? ou je suis le mal incarné car je ne suis pas un extremiste d'un bord ou de l'autre ?

[quote Droopy]Non justement. L'extermination des opposants au communisme et l'extermination des opposants par les nazis ne répondent pas à la même rationalité.
Pour faire bref, les communistes soviétiques éliminaient leurs opposants sur une base idéologique. En gros, qqun qui faisait allégeance à l'idéologie communiste n'était pas un opposant. Et tout le monde pouvait faire cette allégeance.
[/quote]


Et la bourgeoisie, méchante par nature, quel était son destin dans l'utopie Marxiste d'après toi? dictature du prolétariat. Ca veut dire ce que ca veut dire...

Droopy a écrit :PS: chuis un peu dégouté du forum QG avec vos débats. Coincé entre les pro-communistes anti-capitaliste et les pro-américains anti-communiste, on se sent vraiment mal à l'aise. J'ai tu le droit d'être un centriste modéré ? ou je suis le mal incarné car je ne suis pas un extremiste d'un bord ou de l'autre ?

C'est toi qui classe les gens comme ça. Ne soit pas étonné après de te sentir isolé.

PS: chuis un peu dégouté du forum QG avec vos débats. Coincé entre les pro-communistes anti-capitaliste et les pro-américains anti-communiste, on se sent vraiment mal à l'aise. J'ai tu le droit d'être un centriste modéré ? ou je suis le mal incarné car je ne suis pas un extremiste d'un bord ou de l'autre ?

Bah ce sont les opinions extrêmes qui font le plus de bruit , qu’est-ce que tu peut dire derrière ?
Je regrette Benzo pour ça , on pouvait se plaindre de l’autoritarisme de Rodo mais au moins ça pourrissait pas l’ambiance générale du forum. Faut peut-être pas chercher plus loin l’absence de certain membres « historique » du QG.

Sinon Droopy je suis entièrement d’accord avec toi sur la spécificité de la shoah.

PS : Désolé Von Aa j’ai bien dévié

Emp_Palpatine a écrit :

Droopy a écrit :Non justement. L'extermination des opposants au communisme et l'extermination des opposants par les nazis ne répondent pas à la même rationalité.
Pour faire bref, les communistes soviétiques éliminaient leurs opposants sur une base idéologique. En gros, qqun qui faisait allégeance à l'idéologie communiste n'était pas un opposant. Et tout le monde pouvait faire cette allégeance.

Et la bourgeoisie, méchante par nature, quel était son destin dans l'utopie Marxiste d'après toi? dictature du prolétariat. Ca veut dire ce que ca veut dire...

Le prolétariat, c'est et ça à toujours été la très grande majorité de la population d'un pays, et la dictature du peuple, c'est la démocratie...je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans la formule

"oui, les arméniens, c'est probablement une légende

Je ne vois pas trop l'intérêt de faire un classement dans l'horreur."

Tout à fait d'accord.

On nous explique que l'horreur c'est l'extermination raciste et on sous entend que les arméniens c'est pas pareil. Quel difference ? Le systématisme allemand et l'industrie ! Les jeunes turcs auraient certainement appréciés plus de moyens pour plus de dégats.

Quand à Pol Pot
http://membres.lycos.fr/phnompenh1971/racisme.html

Bon sinon j'ai trouvé un test se vous le livre mais comme je l'ai pas essayé je sais pas ce que ca vaut donc à prendre avec des pincettes.
Pas la peine de me dire c'est des conneries ou quoi. Essayer simplement et forgez vous votre propre opinion.
WARNING ! Le site à l'air clairement anti-communiste donc je vous previens d'avance.
http://www.fonjallaz.net/Communist-Crim ... ality.html

Le prolétariat, c'est et ça à toujours été la très grande majorité de la population d'un pays, et la dictature du peuple, c'est la démocratie...je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans la formule

Le mot "dictature " sans doute.


Bon mais évidemment que rien n'est comparable à la Shoa, et qu'elle a sans aucun doute la plus grande portée symbolique.
Mais rien n'est comparable à rien non plus. Le Rwanda n'est pas comparable au gazage des Kurdes. Et pourtant...

Pour le reste je ne pense pas que mes "contradicteurs" soient des communistes volontairement liberticides et je ne crois pas que qui que ce soit soit partisan d'un libéralisme sauvage.

En plus la classification prolétaire/bourgeois ne veut plus rien dire. Aujourd'hui il y a une majorité de "bourgeois" et presque plus d'ouvriers. Et rien n'empeche les gens d'élire qui ils veulent dans notre pays. Or dans un système communiste ou est l'alternative ? Comment peut on parler de démocratie (populaire) dans des pays sans oppositions avec des dirigeants élus à 99,99% des voix ???
Je ne comprend pas comment autant de gens ont pu gober ça sans sourciller.

Chirac a été élu avec quel pourcentage des voix déja ?

De toute façon, le choix est plus que relatif dans nos "démocraties" capitalistes : la classe politique est toujours issue de la même haute bourgeoisie, qu'elle soit de gauche ou de droite, et franchement, la différence entre la partie située a droite du PS et l'UMP...c'est pas franchement le genre de truc qui saute aux yeux.

Tovi a écrit :En plus la classification prolétaire/bourgeois ne veut plus rien dire. Aujourd'hui il y a une majorité de "bourgeois" et presque plus d'ouvriers.

C'est faux ! Il n'y a pas besoin de travailler dans le secteur industriel pour faire partie du prolétariat ! Les employés qui gagnent dans les environs du SMIC, c'est ça le prolétariat d'aujourd'hui, et c'est lui qui subit la loi des grands patrons au jour le jour.

Mais là, on dérive sur l'actualité et non plus de l'histoire. De toute façon, le débat étant tellement provocateur et inutile sur le fond comme sur la forme, qu'il me semble bon de l'arrêter ici.

Merci d'avance,

Lord Simileon

Il semble bon de supprimer le forum actu surtout.
suis bien d'accord avec Jmlo.

Emp_Palpatine a écrit : Il semble bon de supprimer le forum actu surtout.

Sauf que là, on est dans le forum "Histoire".

Pour le forum actu il suffit d'interdire tous les posts qui ne parlent pas d'actu. Ca enlève déjà une bonne part de topics sujets à controverse.

Ex: Les débats communisme/fascisme ne sont pas de l'actu. Or on en trouve déjà plusieurs un peu partout sur le forum. Ce n'est pas normal et ça complique la modération.

stratcom a écrit :

Emp_Palpatine a écrit : Il semble bon de supprimer le forum actu surtout.

Sauf que là, on est dans le forum "Histoire".

Acte coucougnesque???

Pas de ma faute chef, j'utilise le "new post"...
Quoi j'ai déjà fait cette connerie là?

Emp_Palpatine a écrit :

stratcom a écrit :

Emp_Palpatine a écrit : Il semble bon de supprimer le forum actu surtout.

Sauf que là, on est dans le forum "Histoire".

Acte coucougnesque???

Pas de ma faute chef, j'utilise le "new post"...
Quoi j'ai déjà fait cette connerie là?

Je crois que c'est ce qui t'as valu ton élection...
Mais tu rpouves ta valeur jour après jour

Oui, bof, si ça t'amuses de recreer une nouvelle classe de prolétariat, mais la vrai classe moyenne a bien conscience qu'elle est préssurisée par l'ultra-étatisme et des tonnes d'impots alimentant toute une frange d'assistés ou de privilégiés. Et dans cette classe moyenne on trouve entre autre beaucoup d'ouvriers dont le fruit de leur travail est rapté par l'impot. Donc pas étonnant qu'ils ne votent plus communiste. Pas étonnant non plus que les derniers communistes soient majoritairement des fonctionnaires.

Oui, bof, si ça t'amuses de recreer une nouvelle classe de prolétariat, mais la vrai classe moyenne a bien conscience qu'elle est préssurisée par l'ultra-étatisme et des tonnes d'impots alimentant toute une frange d'assistés ou de privilégiés.

Je passais par là... par hasard on va dire

et...

Cet argument est typique : il n'exprime qu'une opinion, n'est soutenu par aucune référence (statistiques ou je ne sais quoi), et a le don (mais bon, ça c'est habituel chez certains) de ressembler à un dérappage "malodorant"

La vraie classe moyenne n'exprime pas ce genre d'opinion. c'est un argument à la Madelin qui, franchement, ne récolte pas beaucoup de voix lui non plus lors des votes...

Aller von Aasen, exprime ta "modération"
ce genre de post n'a rien à voir avec de l'histoire 8)

ce genre de post n'a rien à voir avec de l'histoire

enfin, c'est ce que je pense moi...

Oh bin si c'est juste une histoire de statistiques ça peut s'arranger.
Tu veux lesquelles, celles qui calculent le cout réel d'un fonctionnaire par rapport à son équivalent privé, celle du taux d'imposition de la France dans l'Europe et dans le monde , celles du nombres de ses fonctionnaires par rapport à la population active, celles des fuites de capitaux, celles de la dette publique, celle de la participation des fonds de pension étrangers dans l'économie française, celle de la fuite des cerveaux et des jeunes diplomés, celles des fraudes aux prestations sociales, celles des heures réellement travaillées dans la fonction publique, celles des frais de fonctionnement de l'état ?
J'en ai plein, c'est cadeau.

Tous les bonheurs de l'ultra-étatisme (de gauche ou de droite) si cher au coeur de mes compatriotes.

Et le plus beau c'est que pas loin de 50% de la population (extrèmes gauche et droite) en veulent encore plus (avec un peu plus de censure et moins de liberté si possible aussi).

Tovi7 a écrit :Oh bin si c'est juste une histoire de statistiques ça peut s'arranger.
Tu veux lesquelles, celles qui calculent le cout réel d'un fonctionnaire par rapport à son équivalent privé, celle du taux d'imposition de la France dans l'Europe et dans le monde , celles du nombres de ses fonctionnaires par rapport à la population active, celles des fuites de capitaux, celles de la dette publique, celle de la participation des fonds de pension étrangers dans l'économie française, celle de la fuite des cerveaux et des jeunes diplomés, celles des fraudes aux prestations sociales, celles des heures réellement travaillées dans la fonction publique, celles des frais de fonctionnement de l'état ?
J'en ai plein, c'est cadeau.

Tous les bonheurs de l'ultra-étatisme (de gauche ou de droite) si cher au coeur de mes compatriotes.

Et le plus beau c'est que pas loin de 50% de la population (extrèmes gauche et droite) en veulent encore plus (avec un peu plus de censure et moins de liberté si possible aussi).

Tiens Tovi a regardé "Combien ça coute ?" hier soir !

Chazamo a écrit :Aller von Aasen, exprime ta "modération"
ce genre de post n'a rien à voir avec de l'histoire 8)

La TOTALITE des posts de ce topic n'a rien à voir avec l'histoire.

Ah ben c'est bien possible... je me rappelle même plus le sujet du topic

Alors, elles viennent ces statistiques? Et je veux les comparaisons avec les autres Pays et tout hein... (avec les sources aussi)

C'est le seul moyen d'argumenter solidement tes propos

D'un autre côté les stats allant dans l'autre sens on les voit jamais non plus

Je rentre ce soir chez moi, si Lord est d'accord, ce topic sera supprime. A mon avis, il est a des annees lumiere d'apporter quoi que ce soit au forum histoire. Priere de ne plus y poster jusqu'a ce soir, en attendant une decision.

Bonne journee a tous.