Le Quartier Général

J'ai toujours était étonné des chiffres donnés par les historiens grecques et contemporains en ce qui concerne la campagne militaire d'Alexandre en Perse.
Avec 50 000 hommes nous dit-on, Alexandre aurait conquis le monde.

En 337, Parménion et Attale sont envoyés par Philippe II , en Asie mineure pour y " délivrer les cités grecques ".
Ils libèrent Chios, maintiennent le pouvoir en place à Éphèse et détruisent Grynécon.
Après quelques succès en 336, Parménion connaitra un sérieux revers face aux troupes de mercenaires grecs dirigées par Memnon (335).
Les macédoniens gardent toutefois le contrôle d'Abydos qui peut servir de point de débarquement pour l'expédition projetée par Philippe.
Entre temps le père d'Alexandre meurt assassiné par un officier de sa garde alors qu'il célébrait ses victoires et l'alliance forcée imposée à la quasi-totalité des cités grecques.
Je me demande bien quel rôle ont eux Alexandre et sa mère Olympias dans cet assassinat d'ailleurs.
Alexandre en fut le premier bénéficiaire, sans cet assassinat il serait resté en Macédoine afin d'en assurer la régence...

L'épopée mythique :

Au printemps 334, l'armée macédonienne, forte de 32 000 fantassins et 5 000 cavaliers, traverse l'Hellespont et débarque à Abydos (Phrygie hellespontique) ou Parménion l'attend.
En mai le premier choc entre Perses et Macédoniens a lieu dans la basse vallée du Granique.
Face à Alexandre, à ses 5 000 cavaliers dont 1 500 Compagnons et ses 32 000 fantassins dont 9 000 phalangites, se dresse une armée de 10 000 cavaliers perses et 30 000 fantassins dont plus de 10 000 mercenaires hoplites grecs commandés par Memnon de Rhodes.
Plusieurs versions du plan de bataille nous sont parvenus mais une chose est certaine, l'armée macédonienne a balayée l'armée asiatique.
Il est difficile d'avoir une estimation fiable des pertes réelles tant dans le nombre de tués que de blessés. Le chiffre de 12 000 morts pour les Perses (2 000 cavaliers et 10 000 fantassins) est fiable, l'infanterie mercenaire grecque de Darius étant volontairement anéantie par Alexandre. Les cavaliers perses se sont enfuis massivement mais beaucoup d'officiers (dont le satrape Spithridatès) sont au nombre des victimes. Arsitès se suicide peu après. Par contre le chiffre de 145 tués pour les Macédoniens semble peu réaliste, si l'on en juge par la violence de l'engagement, et se révèle probablement sous-estimé.

Bien sur ces chiffres sont considérablement sous évalués. Bernays n'a pas inventé la propangande, il fut simplement le premier à la nommer et à étudier ses mécanismes.

Pour avoir pas mal fait d'histoire antique à l'Université, je peux t'assurer que les grecs du IVème siècle av J-C n'ont rien à envier aux spin doctors d'aujourd'hui.

Mais on ne peut comprendre ces chiffres sans pratiquer un minimum l’empathie. Pour un grec ordinaire de cette époque, l'Histoire est partout marquée de l'empreinte des interventions divines (donc un ordre de grandeur de 145 morts contre plus de 10 000 c'est dans l'ordre du possible pour quelqu'un qui a grandi avec en tête Achille tuant pas loin d'une centaine de troyens à lui seul)

De plus un dirigeant ne peut conserver sa légitimité qu'en revendiquant la préférence des dieux, et Alexandre est sur ce point là un des pires (fils de Zeus rien que ça ).

Imagine toi à sa place, s'il avait annoncé 5000 morts et 15000 chez les perses, on aurait été davantage dans le rationnel, mais difficile d'imaginer une intervention divine dans ce cas là. Au mieux on aurait vanté ses qualités de général. Avec 145 pertes, là on sort du rationnel et on entre dans le domaine de l'intervention divine, préférence des dieux, légitimité du pouvoir, ect ect. Donc que du bénéfice pour lui. Et en tant que fils de Zeus, comment justifier un ratio inférieur à celui d'Achille qui peut se vanter uniquement d'être fils d'une nymphe

D'autant qu'il ne faut pas oublier le contexte politique en Grèce. Les cités ne sont soumises que depuis 338 et la bataille de Chéronée, donc un peu de désinformation sur la bénédiction que lui accorde les dieux et sur l'état de l'armée macédonienne ne peut que l'aider à les garder tranquille pendant sa promenade touristique.

Au delà de l'aspect propagande qui est tout de même à relativiser (qui lit les historiens à l'époque?... Qui les lit aujourd'hui? ), c'est aussi une question de figure de style et de rhétorique de l'époque. Cent mille; un million, c'est une façon de dire "beaucoup de monde" et ça fait un moment que ceux qui étudient ces textes ne prennent plus les chiffres au pied de la lettre.

Je pense aussi que c'est plutôt l'ordre de grandeur qui compte là.

Tout le monde est d'accord pour dire que les pertes d'Alexandre furent faibles.

Les historiens antiques qui ont racontés l'épopée d'Alexandre ont écrit près de deux siècles après, je pense surtout à l'Anabase de Xénophon, donc avec une précision discutable.

Mais négliger le rôle de la propagande à cette époque est une erreur selon moi. Il suffit de lire le passage de l'Enéide sur la bataille d'Actium ou des passages de la Guerre des Gaules pour en être convaincu

Au centre, la reine appelle ses armées au son du sistre ancestral ;

elle n'aperçoit pas encore derrière elle les deux serpents.

Des monstres divins de tout genre, et Anubis avec ses aboiements,

menacent de leurs traits Neptune, et Vénus et Minerve.

En plein combat, Mavors, armé de fer ciselé, se démène avec fureur ;

les tristes Furies sont descendues de l'éther

et, réjouie dans sa robe déchirée, la Discorde s'avance,

suivie de Bellone, qui tient un fouet ensanglanté.

L'Apollon d'Actium, voyant cela d'en haut, tendait son arc ;

Virgile, Eneide, chant 8 vers 696 à 704

Ecrit avec la bénédiction et la bienveillance d'Auguste

Et je passe sur la description d'Octave

D'un côté, menant les Italiens au combat, César Auguste,

entouré des pères et du peuple, avec les pénates et les grands dieux,

se dresse en haut de la poupe ; de ses tempes bénies

jaillissent deux flammes, et l'étoile paternelle apparaît sur sa tête.

vers 678 à 681

Cerbère a écrit :Je pense aussi que c'est plutôt l'ordre de grandeur qui compte là.

Tout le monde est d'accord pour dire que les pertes d'Alexandre furent faibles.

Les historiens antiques qui ont racontés l'épopée d'Alexandre ont écrit près de deux siècles après, je pense surtout à l'Anabase de Xénophon, donc avec une précision discutable.

Mais négliger le rôle de la propagande à cette époque est une erreur selon moi. Il suffit de lire le passage de l'Enéide sur la bataille d'Actium ou des passages de la Guerre des Gaules pour en être convaincu

Quel rapport entre l'anabase de Xénophon et la campagne d'Alexandre ?

cette oeuvre est d'ailleurs un tres mauvais exemple d'histoire racontée à postériori

son auteur ayant participé dirextement à l'action à un poste de commandement .

griffon a écrit :

Quel rapport entre l'anabase de Xénophon et la campagne d'Alexandre ?

cette oeuvre est d'ailleurs un tres mauvais exemple d'histoire racontée à postériori

son auteur ayant participé dirextement à l'action à un poste de commandement .

Autant pour moi, je parlais de l'Anabase d'Arrien

Oui veuillez m'excuser j'ai complètement oublié de finir.

Pour faire vite:

Ensuite à la bataille d'Issos les Perses qui possèdent une armée de 100 000 fantassins (dont 30 000 mercenaires grecques) et 50 000 cavaliers se sont vus mettre en déroute par une armée macédonienne 5 fois moins nombreuse de 36 000 macédoniens dont 6000 cavaliers.
Bien évidemment c'est la charge lancée par Alexandre et ses compagnons dans un rapport de force de 10 contre 1 qui aurait fait la différence.
Et qu'on ne me dise pas que les Perses était moins bien armés car aux batailles du Granique et d'Issos leur armée avait dans ses rangs un nombre d'hoplites grecques équivalent voir supérieur aux phalangistes d'Alexandre.
Je tiens a précisé que Darius "le couard" manœuvre tellement mal son armée, qu'il parvient à se retrouver sur les arrières d'Alexandre peut avant la bataille d'Issos.

Conquête du Proche-Orient et de l'Egypte :

Après cette bataille qui verra mourir 30 000 Perses et seulement 450 macédoniens, Alexandre s'emparera des villes côtières du Proche-Orient (Sidon, Tyr, Jérusalem, Gaza...) pour arriver en Egypte.
Le souverain perse Mazaces remet le trône d'Égypte sans se battre à Alexandre, dont le royaume va s'étendre jusqu’à la première cataracte du Nil.
Alexandre se fait proclamer pharaon à Memphis en -331. Il sacrifie au taureau Apis - gage de respect des traditions égyptiennes - et honore les autres dieux.
Il se dirige ensuite vers la côte méditerranéenne où il choisit l’emplacement de la future Alexandrie qui n’est achevée que sous Ptolémée Ier ou Ptolémée II.
Il se rend ensuite dans l’oasis de Siwa où il rencontre l’oracle d’Ammon-Zeus.
Le jeune roi n'hésitera pas à emmener la quasi totalité de son armée avec lui afin de traverser les 500 km de désert qui séparent le Nil de la ville sacrée.

La batailles de Gaugamèles :

En début 331, l’armée macédonienne se met en marche vers l’Euphrate qui est traversé fin juillet à Thapsaque sur un pont de bateaux et
le 1er octobre a lieu l'ultime choc entre les deux armées.

Darius, ayant pris note de sa défaite à la bataille d'Issos, a choisi un terrain plus favorable : une grande plaine régulière, dont il a fait nettoyer les cailloux afin que la cavalerie et les chars à faux puissent manœuvrer plus facilement.
Il a fait également planter des piques de fer dans le sol afin de blesser les chevaux adverses.
Avec près de 277 000 fantassins, 23 000 cavaliers, 200 chars et 15 éléphants de guerre, Darius compte profiter d'une large supériorité numérique, six fois plus grande que les forces opposées, malgré l'hétérogénéité de son armée ; car contrairement à Issos où il n'avait aligné que des perses (mis à part les mercenaires grecs), à Gaugamèles il oppose à Alexandre des soldats venus de tout l'Empire.
Alexandre aligne 40 000 soldats à pied, dont 31 000 phalangites, et 7 000 cavaliers, certes moins nombreux que les Perses mais parfaitement entraînés et équipés.

On connait tousse la suite :
La charge d'Alexandre dans la brèche... (Comment une armée de 300 000 hommes face à 47 000 peut elle laisser une telle brèche se former d'autant plus que Darius était loin d'être un piètre tacticien).

La fuite de Darius et le sauvetage in extremis du flanc commandé par Parménion (qui marquera d'ailleurs le début de sa disgrace).

Conclusion :

J'ai vraiment du mal à mesurer la portée des exploits d'Alexandre qui depuis des siècles est considéré comme le plus grand général de l'histoire par des hommes comme Hannibal Barca, Jules César, Napoléon ou encore Adolf Hitler.
Pour en revenir à ses campagnes et plus spécialement celle menée en Perse, au fur et à mesure de sa progression des garnisons devaient être laissées sur place afin de prévenir tout débordement.
Certes la politique d'Alexandre était très habile, mais j'ai vraiment du mal à croire qu'un territoire aussi grand soit-il et si rapidement englouti, soit resté à ce point docile.
Car mis à part les intentions bellicistes d'Agis III réprimée par Antipatros on ne peut pas dire qu'Alexandre eu beaucoup de soucis à ce niveau la.

Les satrapes faisaient plus ou moins ce qu'ils voulaient pendant qu'Alexandre était en vadrouille. Les chances de devoir payer pour ses propres égarements (s'il y en avait) étaient minces. Pourquoi alors se révolter contre le type à l'armée maousse?

Posséder un territoire dans l'antiquité c'était en pratique rarement plus que d'engranger un tribut une fois par an.

Quelques points permettant d'expliquer :

1. Alexandre recevait continuellement des renforts de Macédoine et de Grèce.
2. Il joue habilement du rôle de libérateur ou de continuateur selon les circonstances. Et quand il rencontre une résistance farouche, ses succès sont loin d'être fulgurants (siège de Tyr, bactriane, Inde).
3. L'empire Perse est dans un état de guerre civile larvée. La fidélité des satrapes et leur bonne volonté à mettre des troupes à disposition de Darius est très aléatoire car lui-même peut être considéré comme un quasi usurpateur.
4. Quand il parvient à en rassembler en masse, l'armée de Darius est très hétéroclite. Ce manque d'homogénéité est une faiblesse constante dans l'histoire des guerres et sera en partie la cause des défaites des armées hellénistiques contre Rome.
5. Au surplus, mélange de levée et de mercenaires, la volonté de combattre varie considérablement d'une unité à l'autre tandis qu'il suffit d'un élan de panique des plus faibles pour réduire les plus braves à l'impuissance. En fait, la taille est probablement un handicap pour les armées Perses.

L'erreur de perspective majeure est de considérer la Perse comme unie contre l'envahisseur grec. Il faut plutôt le voir comme un agglomérat de peuples disparates tenaillé par d'importantes forces centrifuges. L'empire Séleucide, le plus proche héritier du vaste ensemble, sera lui aussi détruit par les mêmes contradictions, la Syrie du nord ne pouvant suffire à ses besoins militaires. Avec des moyens considérablement plus modestes mais bien mieux administrée, l'Egypte ptolémaïque restera plus longtemps une puissance dominante en Méditerranée orientale.

Alexandre est aujourd'hui dans l'imaginaire collectif un jeune et valeureux guerrier, grand, beau aux cheveux blonds comme les blés et aux yeux bleus.
La réalité etait pourtant bien différente.

Les informations qu'on a ne montent pas un grabataire, ceci dit

SECVNDVS a écrit :Alexandre est aujourd'hui dans l'imaginaire collectif un jeune et valeureux guerrier, grand, beau aux cheveux blonds comme les blés et aux yeux bleus.
La réalité etait pourtant bien différente.

C'est le fils de Zeus! La foudre va te frapper

SECVNDVS a écrit :Alexandre est aujourd'hui dans l'imaginaire collectif un jeune et valeureux guerrier, grand, beau aux cheveux blonds comme les blés et aux yeux bleus.
La réalité etait pourtant bien différente.

Les yeux vairons Ne confondons pas imaginaire collectif et Colin Farell stp

C'est simple, je vais vous montrer des fresques et tableaux et ainsi vous verrez l'évolution au fil des siècles.

Entre le IVe et IIe siècle avant notre ère :

Bonjour,

S'agissant des combats entre Grecs et Perses, les historiens antiques annoncent des rapports de pertes qui semblent délirants par rapport à des standarts modernes.
Cependant, ils peuvent s'expliquer, tout en faisant la part de la propagande, par les tactiques engagées lors des batailles.

Dans les combats entre grecs, le vainqueur, reconnu par le vaincu, est celui qui reste maitre du champs de bataille. Les armées d'hoplites sont organisées pour s'assurer la maitrise du champ de bataille, avec un ordre très serré de l'infanterie, peu de cavalerie et une recherche très forte de la cohésion. Jusqu'à Leuctres (-371), la bataille grecque est une poussée entre deux lignes d'infanterie, organisée sur 15 à 20 rangs. Le vainqueur ne poursuit pas le vaincu et ne cherche pas l'exploitation, ce qui explique des ratios de pertes d'environs 5% pour le vainqueur et 10 à 15% pour le vaincu.

Dans ce type de combat, les hoplites spartiates sont les maîtres du champ de bataille, du fait de leur haut degré d'entrainement, de leur cohésion et des valeurs attachées au combat collectif par cette citée.

Epaminondas le Thèbain, pour pouvoir vaincre les spartiates, invente à la bataille de Leuctres la "phalange oblique", en doublant le nombre de rang sur le flanc sur lequel il recherche la décision.
A Leuctres, l'armée des alliés de Thèbes a affronté les spartiates avec 10 rangs contre 12 en face au centre et à gauche, ce qui induisait une victoire spartiate d'usure. Epaminondas a mis face à l'élite spartiate 24 rangs contre 12 et, ceux-ci, tout spartiates qu'ils étaient, n'ont pas pu résister et sont partis en déroute, ce qui a entrainé la déroute du reste de l'armée du fait de la prise de flanc et de la chute de moral liée à à la déroute de l'armée lacédémoniène.

Epaminondas venait d'inventer la tactique du centre de gravité de la bataille, qui a eu pour autre conséquence d'augmenter le rapport de pertes des batailles.

Après ces prolégomènes, il convient de noter que les batailles entre les Grecs et les Perses étaient plus meurtirères car les Grecs estimaient que leurs adversaires, barbares pour eux, ne respectaient pas leurs lois internes de guerre et qu'il était nécessaire d'exploiter après combat.

Philippe a forgé pour Alexandre un formidable outil de guerre, fondé sur les principes du centre de gravité. Pour ce faire, il a créé les combatants à pied, les pedsheteroï, la fameuse phalange avec sarisse, destinée à absorber le choc d'un ennemi supérieur en nombre. Le fer de lance est lui constitué par les Heteroï, les compagnons, dont la charge de cavalerie brutale doit mettre en déroute la meilleure formation adverse.

Les 3 glorieuses d'Alexandre sont fondées sur le même schéma : charge brutale sur l'unité du commandant adverse par sa cavalerie d'élite, mise en déroute de l'élite adverse, la phalange au contact puis mise en déroute des autres unités adverses démoralisées par la "fuite" du commandant et exploitation par la cavalerie avec massacre des trainards.


Comme rappelé plus haut, la structure de l'armée perse, agglomérat de contingents régionaux menés par des satrapes qui avaint des intérêts divergents du Roi, favorisait cette tactique du fer de lance.


Les batailles d'Alexandre devaient durer très peu de temps car son infériorité numérique lui aurait été fatale pendant des combats dépassant quelques heures. On peut même penser qu'il faisait la décision pendant la première demi-heure de la bataille.

Ce schéma de bataille permet donc à une armée très inférieure en nombre mais supérieure en qualité et en cohésion ainsi que d'expliquer les ratios de pertes vainqueurs/vaincu annoncés par les auteurs, qui les ont embellis, mais pas tant que ça.

On note que pour la bataille de l'Hydaspe, l'effet de la cavalerie est anihilé par les éléphants de Poros et que le combat est beaucoup plus sanglant.

Par ailleur, cette stratégie d'attaque brutale au centre ne fonctionne que sur un ennemi dont la cohésion est défaillante, ce qui est le cas des Perses de Darius.


Le successeur d'Alexandre pour engager des forces ennemies numériquement très supérieures fut Hannibal qui "inventa" la technique de l'enveloppement de l'armée adverse, qui produisait aussi des ratios de pertes entre vainqueurs et vaincus équivalents à ceux des batailles d'Alexandre.

Mais qu'est-ce donc qu'un "prolégomène"?

Postérieur au 4ème siècle ap JC et les premières descriptions (venant d'historiens romains) voyant Alexandre III comme un "Apollon" :

Maximus a écrit :Mais qu'est-ce donc qu'un "prolégomène"?

D’après mon dico , il s'agit simplement d'une introduction expliquant les principes généraux utilisé dans le texte qui suit.

Tout à fait. Tu cale ça dans une dissertation c'est +2 points minimum .

Très belle démonstration de Marius sur l'art de la guerre sous Alexandre.

Une caractéristique des armées grecque était aussi de tenter de déborder l'ennemi par la droite du champ de bataille car la disposition des soldats au sein de la phalange leur faisait tenir leur armes de la main droite, le rang le plus à droite avait donc plus de facilité pour trouver le point faible ennemi. Caractéristique qui est ensuite largement reprise, de César à Napoléon, même si l'évolution des armes et de la tactique ne le justifie plus.

Marius a écrit : Le successeur d'Alexandre pour engager des forces ennemies numériquement très supérieures fut Hannibal qui "inventa" la technique de l'enveloppement de l'armée adverse, qui produisait aussi des ratios de pertes entre vainqueurs et vaincus équivalents à ceux des batailles d'Alexandre.

La bataille de Cannes constituant probablement l'un des meilleurs exemples à même d'expliquer les raisons de tels différences entre les pertes du vainqueur et les pertes du vaincu, que l'on peut résumer en 2 points :

1. L'enveloppement est d'abord efficace du fait que le point de vue subjectif du soldat de base ne perçoit pas le rapport de forces objectif de la bataille. Au contraire, il le distord car il est naturel de se persuader d'être encerclé par plus nombreux que soi et donc d'avoir partie perdue. C'est cette différence entre point de vue objectif et point de vue subjectif qu'il faut toujours avoir à l'esprit.

En s'attaquant directement à la tête, au risque de sa propre vie, Alexandre provoque rapidement l'évènement décisif amenant chez l'ennemi la conviction de la défaite. Apportant la certitude mathématique de la victoire, le nombre se mue en faiblesse quand il rend psychologiquement vulnérable aux inévitables imprévus de la bataille.

2. Le chaos qui en résulte empêche toute mise en retranchement de la formation romaine qui n'est plus qu'une masse où chacun essaie de survivre. De fait, probablement, une grande part des soldats sont morts d'épuisement ou d'étouffement, serrés ou piétinés par leurs propres compatriotes.

Il n'en allait probablement pas autrement des armées Perses où le chaos devait être d'autant amplifié par le nombre et la diversité de contingents ne parlant pas le même dialecte. Il n'est pas impossible que beaucoup se soient eux-même entretués, à la fois pour sauver leur vie et s'accaparer, dans la fuite, la richesse des autres.

La série des jeux Total War retranscrit assez bien l'effet de panique et le carnage qui s'en ensuit.

Leaz a écrit :Tout à fait. Tu cale ça dans une dissertation c'est +2 points minimum .

J'essaye de le placer le plus souvent possible

Alexandre cumulait un grand courage physique, un sens tactique acceptable (Parmenion gérait de derrière les manœuvres de l'infanterie), un très bon niveau en stratégie et surtout, surtout, un immense sens politique qui lui a permis de conquérir l'Empire perse et de le garder, beaucoup plus que par ses victoires.

Sur ces quatre critères, il est le plus "complet" de tous les personnages comparables de l'histoire, à mon avis.

Marius a écrit :
Alexandre cumulait un grand courage physique, un sens tactique acceptable (Parmenion gérait de derrière les manœuvres de l'infanterie), un très bon niveau en stratégie et surtout, surtout, un immense sens politique qui lui a permis de conquérir l'Empire perse et de le garder, beaucoup plus que par ses victoires.

Sur ces quatre critères, il est le plus "complet" de tous les personnages comparables de l'histoire, à mon avis.

Cesar me semble pas mal non plus dans le genre, non ?

César est excellent mais très inconstant. Chez Alexandre, c'est justement cette persévérance qui est admirable. Là où le premier laissera maintes fois pourrir des situations, le second mettra toute son énergie à traquer la moindre source de danger.

C'est ce qui me rend César beaucoup plus sympathique

A brûle-pourpoint, si l'on me demande de nommer un chef comparable à Alexandre, ce serait Cortès.

Avec ces 4 critères, il y a de toutes façon peu de candidat (puisque la plupart des généraux disposaient souvent de peu de pouvoir politique, surtout à l'époque moderne). Il faut être à la fois un général à succès et un homme d'état: César, Alexandre, Saladin, Richard Coeur de Lion, Napoléon, Timur, ... , Temüdjin. Pour moi Gengis Khan se détache et Napoléon aussi parce que contrairement aux autres, il ne disposait pas de beaucoup d'avantages dû à sa naissance.

Dans ce cas là je ne mettrais même pas César dans cette liste : comme le rappelle en filigrane Marius (le notre, pas le Romain ) son inconstance a précipité sa chute. Surtout, il n'a absolument pas mis fin aux guerres civiles mais les a sciemment prolongé d'une bonne 15aine d'années afin de s'assurer le pouvoir (si on remonte jusqu'aux Gracques, ça fait quand même 90 ans d'agonie prolongée...) sans trouver le moyen d'y mettre un terme.
Le personnage est certes sympathique, mais dans ce cas là autant lui préférer Auguste qui a su synthétiser ce que toute les générations précédentes n'ont pas su/pu/voulu mener à bout...

Pas mieux que Mad sur César.

Par contre, et là on sort du sujet Alexandre (on pourra toujours ouvrir un sujet pour développer), j'ai beaucoup de mal avec Hannibal Barca.

Incontestablement, il était un tactitien et un stratège de génie, Cannes est un chef d'oeuvre de bataille. Ses année de pouvoir à Cathage après la 2è guerre punique ont montré qu'il avait un sens politique développé et de grandes qualités d'administrateur. Enfin, question courage physique, sa jeunesse et sa participation active aux opérations le démontre. On ne commande pas une armée hétéroclite de mercenaires et de barbares pendant l'Antiquité sans démontrer son charisme et son courage.


Cependant, j'ai du mal à comprendre deux choses.

D'une part, il n'a jamais réussi à obtenir un soutien franc et massif de sa métropôle durant ses opérations en Italie, menant presque une guerre privée financée par les ressources de son fief espagnol. Cette absence a été la cause de sa perte à la longue, même si réussir à se maintenir 15 ans sur le territoire de son puissant ennemi, avec une armée numériquement faible et sans ressources, est un authentique exploit.

D'autre part, après Cannes, il ne fonce pas sur Rome alors qu'il vient de détruire l'armée romaine integrallement. Il n'y avait plus un soldat romain en Italie après le 2 août 216...
Soit il était incapable de prendre Rome dans ces conditions et cela signifie que son expédition en Italie était sans issue dès le départ, soit il a manqué l'occasion et une faute comme celle là, imaginez la fantastique uchronie ... , est impardonnable, surtout pour un stratège de ce niveau.

Tout semble prouver historiquement que Rome restait imprenable sans instruments de siége, ce qui de fait condamnait la tentative si Hannibal s'entétait (on rappelait plus haut le temps qu'il avait fallu à Alexandre pour faire tomber Tyr, alors Rome, sur un territoire ennemi ...)
Sa finalité restait de voir les alliées des Romains se désolidariser de la capitale, ce qui qui semblait avoir fonctionné les premiers temps lors du passage des Alpes. Arrivé en terre latine, ça ne s'est malheureusement pas déroulé selon ses souhaits (qui n'étaient d'ailleurs pas de détruire Rome et son pouvoir, mais de combattre cet impérialisme en faisant tomber ses soutiens faisant sa force)
Reste que ... quel personnage hors norme ! Pour avoir combattu sans réel soutien dans un pays ennemi pendant 15 ans, comme tu l'a rappelé, cela reste un des grands exploits de l'époque (encore plus à mon sens que la guerre menée par Alexandre sur des adversaires fragiles)

Marius a écrit :D'une part, il n'a jamais réussi à obtenir un soutien franc et massif de sa métropôle durant ses opérations en Italie, menant presque une guerre privée financée par les ressources de son fief espagnol. Cette absence a été la cause de sa perte à la longue, même si réussir à se maintenir 15 ans sur le territoire de son puissant ennemi, avec une armée numériquement faible et sans ressources, est un authentique exploit.

Ce n'est pas loin d'être ça, effectivement ... on est assez proche du concept de guerre privée, en ce qui concerne Hannibal et son invasion de l'Italie, car c'est une volonté de revanche personnelle qui domine, drapée dans le cadre plus large d'une revanche "nationale". Il ne faut pas oublier non plus, et ça explique en partie le manque de soutien de la métropole ( qui est à relativiser tout de même, car faire venir des renforts d'Espagne n'était pas simple - ce qu'Hasdrubal réussira mais pour se faire cueillir à la sortie des Alpes - et la supériorité maritime romaine quasi totale empêchera toute aide navale ), que la rivalité et les luttes d'influence entre les Barcides et leurs ennemis politiques étaient très importantes. C'est sans doute une des différences majeures entre Rome et Carthage, et qui explique en partie le destin des uns et des autres. Carthage a échoué à réaliser une "union nationale" dans les moments critiques, et les luttes de faction ont condamné la vision de long terme d'Hannibal, le seul peut-être à en avoir une parmi les siens. Au contraire, et en dépit de luttes factionnelles et personnelles tout aussi importantes, les Romains ont toujours eu cet "intérêt supérieur de la Nation" en tête. A noter aussi la conception toute particulière des Carthaginois vis-à-vis de leurs officiers généraux, la condamnation à mort du vaincu étant assez répandu ( ce qui a été le destin du père d'Hannibal après la perte de la Sicile, si mes souvenirs sont bons, renforçant encore la défiance du fils à l'encontre de ses "collègues" ). Le manque de soutien peut donc être expliqué aussi par la volonté du Sénat carthaginois de ne pas laisser un chef militaire particulièrement brillant prendre suffisamment d'influence et de puissance pour mettre à bas la République à son retour ... tout cela a dû jouer, en plus des rivalités personnelles et des difficultés logistiques évoquées plus haut.

D'autre part, après Cannes, il ne fonce pas sur Rome alors qu'il vient de détruire l'armée romaine integrallement. Il n'y avait plus un soldat romain en Italie après le 2 août 216...
Soit il était incapable de prendre Rome dans ces conditions et cela signifie que son expédition en Italie était sans issue dès le départ, soit il a manqué l'occasion et une faute comme celle là, imaginez la fantastique uchronie ... , est impardonnable, surtout pour un stratège de ce niveau

Ce n'est pas tout à fait vrai ... il y a encore un certain nombre de forces romaines et d'alliés italiens dans le reste de la péninsule, et en tout cas suffisamment pour tenir Rome et ses fortifications. Il est assez nettement établi que c'est le manque d'engins de siège qui conduira Hannibal à éviter Rome, tout en lui permettant de mettre en place sa stratégie consistant à retourner les alliés italiens de Rome et à vivre sur le pays. Il devait sans aucun doute penser que la volonté de combattre des Romains s'effondrerait après cela, et que Carthage et lui-même pourraient obtenir une paix avantageuse ... la suite de l'Histoire prouvera qu'il les a très nettement sous-estimé d'un point de vue psychologique et dans leur volonté hégémonique, même dans les périodes désespérées ...

Ah zut, Madounet a répondu un peu plus concisement et rapidement !!

Soit il était incapable de prendre Rome dans ces conditions et cela signifie que son expédition en Italie était sans issue dès le départ, soit il a manqué l'occasion et une faute comme celle là, imaginez la fantastique uchronie ... , est impardonnable, surtout pour un stratège de ce niveau.

Les grands généraux sont souvent les caches misères d'une impasse stratégique. "Il vole de victoires en victoires jusqu'à la défaite finale"

L'interprétation la plus courante, il me semble, est qu'Hannibal n'a compris que trop tard le type de guerre (totale) que menait Rome. Si elle l'avait mieux anticipé, sans doute Carthage eut-elle mis plus tôt les moyens adéquats dans la balance, surtout tenant compte que le rapport de forces n'était pas en sa faveur (du moins sur le plan des ressources humaines et industrielles, sur le plan financier, je serais incapable de me prononcer).

A contrario, l'intelligence stratégique de Rome est magnifiée par l'incompétence de ses premiers généraux sur le champ de bataille.

Cela dit, dans le genre grand général (entendons bon tacticien et manoeuvrier) mais piètre stratège et malchanceux, la palme antique revient sans doute au brave Pyrrhus.

PS : oui, on redonde un peu les uns les autres

DarthMath a écrit :Ah zut, Madounet a répondu un peu plus concisement et rapidement !!

Ta réponse est bien plus précise et interessante
Par contre dans mes souvenirs, Hamilcar n'est pas mort des suites d'une condamnation à mort, ou éliminé par les notables carthaginois, mais lors d'une bataille en Espagne (du type cheval blessé par une lance, et lui même achevé au sol par une quelconque tribu ibérique)

Comme je le disais, ma mémoire était potentiellement défaillante ... j'ai dû confondre avec Memnon, Hamon, ou un autre Barcide au nom bizarre !!

Ganon?

Plus que Alexandre, le personnage qui pour moi est le plus intéressant de l'Histoire antique est définitivement Octave/Auguste.

Catapulté sur la scène politique à seulement 19 ans via le testament de César, il réussit à manœuvrer Cicéron pour que l'ire du sénat se tourne vers Marc-Antoine.

Voyant que les républicains reforment des troupes il s'allie avec ce dernier qui est pourtant son concurrent le plus sérieux. Malgré un manque de charisme en tant que leader militaire, ses légions volent de victoire en victoire, habitée par le spectre de César dont il manipule brillamment la mémoire. Une fois les derniers républicains défait il s'emploie à affaiblir le pouvoir de Marc-Antoine en montant une propagande terrible montrant le bras droit de César comme un futur dictateur oriental.

Un sens de la propagande repris avec brio après la bataille d'Actium qu'il transforme en véritable gloire à Apollon dont il se targue d'être l'incarnation sur terre. Il met fin à plus d'un siècle d'instabilité politique, instaure le régime du principat qui est appelé à marquer toute la période impériale de Rome, enfin il laisse une image a la postérité qui fait de lui "l'Auguste", le plus grand des hommes.

Un monstre politique sans précédent, un véritable génie du pouvoir, il à su le conquérir, le garder et faire prospérer l'empire. Il n'est pas de période de plus grande puissance de Rome que sous son règne. C'était un véritable maitre de la symbolique et de sa force sur les temps présent, passé et futurs.
A ce titre il n'y à pas de comparaison possible avec qui que ce soit d'autres à travers l'Histoire..

En fait, c'est un Jean Sarkozy qui se serait maintenu à la tête de l'EPAD

En ce qui concerne Octave/Auguste je suis tout à fait d'accord c'est un "véritable monstre".
D'ailleurs l'empire a connu sa plus grande expansion sous son règne.
Auguste se vante, par une formule célèbre, d'avoir "trouvé une Rome de briques, et laissé une Rome de marbre".

Mais je pense que vous avez oublié Constantin 1er.

Parvenant à s'extirper des griffes de Dioclétien pour rejoindre son père Constance Chlore, il sera fait Auguste le 25 juillet 306 à York alors qu'il était en campagne contre les Pictes.
En 310 l'empire a sept empereurs, une heptarchie, qui ressemble davantage à l'anarchie militaire du IIIe siècle.
Mais grâce à de subtiles manœuvres et l'emplois de la force Constantin parviendra à rétablir l'unité de l'Empire en 324.

310 - Siège de Massilia qui contraint Maximien au suicide.

312 - Il élimine Maxence à la bataille du pont Milvius, ce qui lui permet de s'emparer de l'Italie et de régner en maître sur l'Occident.
De son côté, Licinius défait Maximin Daïa à la bataille d'Andrinople (313) et règne sur l'Orient.
Il scelle ensuite une l'alliance par un mariage entre Licinius et Constantia, sa demi-sœur.

324 - Licinius est vaincu à Andrinople puis à Chrysopolis puis est exécuté peu de temps après, ainsi que son fils.
Constantin règne à présent seul sur l'Empire après s'être débarrassé de tout ses rivaux.


A partir de 324, il transforme la cité grecque de Byzance en une "Nouvelle Rome", à laquelle il donne son nom, Constantinople.

On pense qu'il se convertit au christianisme en 312 mais son baptême, lui, ne se fait que sur son lit de mort en 337. Cette conversion est conforme à la coutume en vigueur à l'époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin de se faire pardonner les péchés antérieurs mais elle peut apparaître aussi comme la révélation d'un cheminement intérieur remontant à près d'un quart de siècle.
Après avoir décimé une bonne partie de sa propre famille à des fins personnelles et politiques, la progressive conversion de Constantin au christianisme s'accompagne d'une politique impériale favorable aux chrétiens, mais le paganisme n'est jamais persécuté car, pour lui, l'unité de l'empire passe avant tout. Plusieurs indices témoignent de cette évolution ambivalente : Constantin abandonne progressivement le monnayage au type de Soleil et fait fréquemment représenter sur ses monnaies des symboles chrétiens.
L’empereur accorde également des dons en argent et en terrains à l'Église, soutenant la construction d'églises ou de grandes basiliques, comme la Basilique Saint-Jean-de-Latran, celle de Saint-Pierre de Rome, Sainte-Sophie de Constantinople ou du Saint-Sépulcre de Jérusalem.
Constantin montre son désir d'assurer à tout prix, par la conciliation ou la condamnation, l'unité de l'Église qu'il considère dès ce moment comme un rouage de l'État et l'un des principaux soutiens du pouvoir, et devient, ce faisant le véritable "président de l'Église".


Contre les ennemis extérieurs de l'empire :

- Il combat les Francs et les Alamans en 306, 309 et 313.
- En 322, il remporte une grande victoire sur les Sarmates à Campona puis il refoule les Goths qui ont franchi le Rhin.
- En 332, le César Constantin II leur inflige une grave défaite.

Constantin, tout comme ses prédécesseurs de la tétrarchie, est préoccupé par la défense de l'Empire. La nouvelle stratégie politico-militaire de Constantin admet que l'armée des frontières peut-être battue sur certains fronts et le limes, enfoncé, et que les combats décisifs peuvent se dérouler à l'intérieur des frontières de l'Empire. L'empereur poursuit la politique de Gallien et de Dioclétien sur le front danubien en introduisant des barbares sur le territoire romain : en échange de la protection des frontières et de la fourniture d'un contingent militaire, ces derniers reçoivent des subsides de l'État, des rations alimentaires et des tentes destinées à les sédentariser. L'aboutissement logique de cette évolution est, dès le règne de Constance II (337-361), l'accession de barbares aux plus hauts postes de l'état-major.

De nouvelles unités appellent un nouvel encadrement. Les carrières militaires et civiles sont définitivement séparées : les préfets du prétoire et les vicaires sont confinés dans des fonctions purement administratives et les gouverneurs sont déchargés de toute préoccupation militaire au profit de professionnels de la guerre :

- Le maître des offices (magister officiorum) reçoit le commandement de la garde impériale (scholæ palatinæ).

- Les deux-chefs d'état-major, les maîtres des soldats (magistri), supérieurs aux duces, sont séparés entre maître de l'infanterie et maître de la cavalerie, relèvent de l'autorité directe de l'empereur.

- L'armée territoriale est subordonnée au découpage provincial : à chaque division administrative correspond un commandement militaire distinct de l'autorité civile (un comes au niveau du diocèse et un dux au niveau des provinces.

Le pouvoir impérial est renforcé par le morcellement des compétences mais une telle décision risque à terme d'affaiblir la valeur de l'armée et de ses chefs.

Personne n'a ri à mon calembour geek.

Sinon, Constantin est un fieffé coquin.

Emp_Palpatine a écrit :Personne n'a ri à mon calembour geek.

Merci.

Ca serait une configuration interressante pour un jeu, ca

Comme le jeu des diadoques: le jeu des 7 empereurs...
Je le vois bien avec RTW 2

L'année des 4 empereurs à la mort de Néron, ou même celle des 5 (en comptant Pertinax) en 193, voilà des scénarios qui seraient aussi sympas à jouer

Leaz a écrit :
Un monstre politique sans précédent, un véritable génie du pouvoir, il à su le conquérir, le garder et faire prospérer l'empire. Il n'est pas de période de plus grande puissance de Rome que sous son règne. C'était un véritable maitre de la symbolique et de sa force sur les temps présent, passé et futurs.
A ce titre il n'y à pas de comparaison possible avec qui que ce soit d'autres à travers l'Histoire..

Entièrement d'accord avec Leaz, l'homme dépasse tout le monde d'une tête durant l'antiquité, qu'un gamin de 19 ans ait pu manœuvrer des types expérimentés comme marc-antoine, cicéron et d'autres c'est du pur génie!
Il faut toutefois reconnaître qu'il n'a pas pu arriver à se doter d'un héritier pertinent et que le système qu'il avait mis en place portait là les germes des futures guerres civiles.

SECVNDVS a écrit :Mais je pense que vous avez oublié Constantin 1er.

Parvenant à s'extirper des griffes de Dioclétien pour rejoindre son père Constance Chlore, il sera fait Auguste le 25 juillet 306 à York alors qu'il était en campagne contre les Pictes.
En 310 l'empire a sept empereurs, une heptarchie, qui ressemble davantage à l'anarchie militaire du IIIe siècle.
Mais grâce à de subtiles manœuvres et l'emplois de la force Constantin parviendra à rétablir l'unité de l'Empire en 324.

310 - Siège de Massilia qui contraint Maximien au suicide.

312 - Il élimine Maxence à la bataille du pont Milvius, ce qui lui permet de s'emparer de l'Italie et de régner en maître sur l'Occident.
De son côté, Licinius défait Maximin Daïa à la bataille d'Andrinople (313) et règne sur l'Orient.
Il scelle ensuite une l'alliance par un mariage entre Licinius et Constantia, sa demi-sœur.

324 - Licinius est vaincu à Andrinople puis à Chrysopolis puis est exécuté peu de temps après, ainsi que son fils.
Constantin règne à présent seul sur l'Empire après s'être débarrassé de tout ses rivaux.


A partir de 324, il transforme la cité grecque de Byzance en une "Nouvelle Rome", à laquelle il donne son nom, Constantinople.

On pense qu'il se convertit au christianisme en 312 mais son baptême, lui, ne se fait que sur son lit de mort en 337. Cette conversion est conforme à la coutume en vigueur à l'époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin de se faire pardonner les péchés antérieurs mais elle peut apparaître aussi comme la révélation d'un cheminement intérieur remontant à près d'un quart de siècle.
Après avoir décimé une bonne partie de sa propre famille à des fins personnelles et politiques, la progressive conversion de Constantin au christianisme s'accompagne d'une politique impériale favorable aux chrétiens, mais le paganisme n'est jamais persécuté car, pour lui, l'unité de l'empire passe avant tout. Plusieurs indices témoignent de cette évolution ambivalente : Constantin abandonne progressivement le monnayage au type de Soleil et fait fréquemment représenter sur ses monnaies des symboles chrétiens.
L’empereur accorde également des dons en argent et en terrains à l'Église, soutenant la construction d'églises ou de grandes basiliques, comme la Basilique Saint-Jean-de-Latran, celle de Saint-Pierre de Rome, Sainte-Sophie de Constantinople ou du Saint-Sépulcre de Jérusalem.
Constantin montre son désir d'assurer à tout prix, par la conciliation ou la condamnation, l'unité de l'Église qu'il considère dès ce moment comme un rouage de l'État et l'un des principaux soutiens du pouvoir, et devient, ce faisant le véritable "président de l'Église".


Contre les ennemis extérieurs de l'empire :

- Il combat les Francs et les Alamans en 306, 309 et 313.
- En 322, il remporte une grande victoire sur les Sarmates à Campona puis il refoule les Goths qui ont franchi le Rhin.
- En 332, le César Constantin II leur inflige une grave défaite.

Constantin, tout comme ses prédécesseurs de la tétrarchie, est préoccupé par la défense de l'Empire. La nouvelle stratégie politico-militaire de Constantin admet que l'armée des frontières peut-être battue sur certains fronts et le limes, enfoncé, et que les combats décisifs peuvent se dérouler à l'intérieur des frontières de l'Empire. L'empereur poursuit la politique de Gallien et de Dioclétien sur le front danubien en introduisant des barbares sur le territoire romain : en échange de la protection des frontières et de la fourniture d'un contingent militaire, ces derniers reçoivent des subsides de l'État, des rations alimentaires et des tentes destinées à les sédentariser. L'aboutissement logique de cette évolution est, dès le règne de Constance II (337-361), l'accession de barbares aux plus hauts postes de l'état-major.

De nouvelles unités appellent un nouvel encadrement. Les carrières militaires et civiles sont définitivement séparées : les préfets du prétoire et les vicaires sont confinés dans des fonctions purement administratives et les gouverneurs sont déchargés de toute préoccupation militaire au profit de professionnels de la guerre :

- Le maître des offices (magister officiorum) reçoit le commandement de la garde impériale (scholæ palatinæ).

- Les deux-chefs d'état-major, les maîtres des soldats (magistri), supérieurs aux duces, sont séparés entre maître de l'infanterie et maître de la cavalerie, relèvent de l'autorité directe de l'empereur.

- L'armée territoriale est subordonnée au découpage provincial : à chaque division administrative correspond un commandement militaire distinct de l'autorité civile (un comes au niveau du diocèse et un dux au niveau des provinces.

Le pouvoir impérial est renforcé par le morcellement des compétences mais une telle décision risque à terme d'affaiblir la valeur de l'armée et de ses chefs.

j'ai l'impression que tu nous transmet la copie d'ouvrage d'histoire ,

d'une histoire que nous connaissons d'ailleurs plutot bien ici ,

(n'y vois pas un reproche surtout )

mais je ne vois pas trop ou tu veux en venir ?

nous raconter la vie d'Alexandre III de Macédoine ?

Ou un panégyrique du fossoyeur de l'Empire?

Non en faite je ne racontais pas la vie d'Alexandre le grand si tu avais suivit.
J'ai simplement retracé sa campagne en perse pour pouvoir lancer un débat :

Est ce que les écrits qui nous sont parvenus sont crédibles ou pas ?

et j'ai fini par " J'ai vraiment du mal à mesurer la portée des exploits d'Alexandre qui depuis des siècles est considéré comme le plus grand général de l'histoire par des hommes comme Hannibal Barca, Jules César, Napoléon ou encore Adolf Hitler".

Après je ne suis pas responsable de la tournure que prend la discussion mon ami.

Pour ce qui est des sources que j'utilise elles sont multiples et avec mes connaissances personnelles je met tout en œuvre pour faire quelque chose de cohérant.

Maintenant j'ai une question à te poser.
Pourquoi dès que j'ouvre la bouche il faut que quelqu'un me fasse une remarque ambigue voir désagréable ?
J'aimerais bien savoir.

Est ce une façon de marquer ton territoire, de me faire sentir que ici je ne suis pas le bien venu ou que je ne peux pas dire ce que je veux ?

De même que le monologue de notre ami sur Octave.

Je ne suis pas venu l'emm... en lui disant pourquoi tu parles de quelque chose que je sais déjà.
Idem des personnes parlant des tactiques d'Alexandre et des raisons qui l'on mené à la victoire lors de la bataille x.
Pareil pour la leçon d'histoire concernant la bataille de Leuctres considérée par beaucoup comme une révolution tactique pour l'emploi de l'ordre oblique.
Et pour finir comme les copains étaient en train d'énumérer les personnages les plus complets de l'antiquité je n'ai pu m'empêcher de leurs rappeler l'œuvre de Constantin.

Au passage si Constantin est une canaille Alexandre est un monstre.

Entre le meurtre douteux de son père ou Olympias est à coup sûr responsable, l'assassinat de Cleitos qui lui sauva pourtant la vie au Granique ou encore la conjuration de
Philotas et Parménion on peut pas dire que ce soit mieux.