Le Quartier Général

Depuis quelques jours sont apparus 2 avatars mettant en exergue des généraux allemands de la seconde guerre mondiale.

Cette situation me gêne pour les raisons suivantes :

Pourquoi choisir un officier de la Werhmacht pour avatar ?

Il existe un mythe, très présent sur les forums de wargammers, sur les qualités de stratège de ces généraux. Bien sûr qu'ils avaient le sens de la manoeuvre, mas pas plus qu'un Leclerc, qu'un Juin, qu'un Koenig ou qu'un Patton. Alors pourquoi choisir spécifiquement un général allemand ?

Ils ne sont pas meilleurs stratèges que les généraux que j'ai cités, et ils ont en plus un gros défaut : il se sont mis au service d'une idéologie criminelle.

Alors pourquoi choisir spécialement un général du IIIème Reich ??? Parce que l'uniforme est fun avec l'aigle sur la casquette ?

Alors bien sûr on pourra me répondre qu'un Manteuffel n'a pas commandé des divisions SS. Mais il s'est néanmoins mis au service de la barbarie nazie. Sur le front de l'Est en particulier, les unités régulières de la Werhmacht (pas seulement les unités Waffen SS) se sont comportées comme des monstres.

Si un Qgnaute souhaite absolument pour des raisons qui lui sont propres avoir un général allemand pour avatar, rien ne l'empêche de choisir un général d'une autre période de l'histoire.

Ca me saoule déjà beaucoup ce type d'avatar sur des forums "wargames" fréquentés plutot par un public jeune, alors si en plus ca commence à fleurir sur le QG, basta !

Je précisie que j'ai essayé de résoudre ce problème à l'amiable avec Von Aasen via MP, il ne veut rien entendre.

Je soumet donc ce problème publiquement aux admins.

mp a écrit :Mon cher Boudi,

Personne ne nie le fait que la Wehrmachtet la SS aient commis des crimes abominables, tant a l'Ouest qu'a l'Est. Mais je me refuse a m'accorder avec l'idee malheureusement bien trop etablie que cette meme armee n'est qu'un ramassis de criminels, d'egorgeurs d'enfants, de fanatiques nazis. Tout comme je me le refuserai en evoquant l'Armee Rouge, l'armee napoleonienne, ou toute autre armee ayant commis pour quelques raisons que ce soit des crimes abominables. Je me refuse a juger l'individu en lui imputant des crimes generaux.
On PEUT avoir servi dans la Wehrmacht COMME dans la SS sans avoir quoi que ce soit a se reprocher de plus qu'un soldat d'une autre armee. C'est meme le cas pour la majorite, etant donne que j'aurais du mal a m'imaginer que les 20 millions d'hommes ayant porte sur leur uniforme une croix gammee aient sur leur conscience la mort de non-combattants Rolling Eyes
Donc si je suis tout a fait d'accord quand il s'agit de se mettre en rogne quand quelqu'un venere un Himmler, un Heydrich ou un Sauckel, je ne me permettrai pas de juger de chaque individu qui est passe dans l'armee du moustachu, et je n'ai parfaitement aucun remord a montrer un des hommes de cette armee, pour peu qu'il n'ait ete prouve qu'il ait commi quelque chose de reprochable. Ce n'est pas le fait d'avoir une croix gammee sur son kepi et sa poitirine qui fait de quelqu'un un homme dont il faudrait avoir honte, c'est ses ACTIONS. Et etre promu dans la Wehrmacht ou dans la SS est loin de signifier que l'on a gagne le concours de tuerie de juifs, comme on pourrait presque penser que tu le sous-entends.

Desole si j'ai pu paraitre rude par moment, j'ai une sainte horreur des gens qui nient l'action d'individus du fait de de leur haine (justifiee) d'un systeme, d'un symbole, de quelques autres individus.

von Aasen

J'y rajouterai : je deteste que par prejuge on m'attribue des pensees d'autrui (j'aurais pourtant cru qu'il n'est pa si difficile de me differencier d'un ado pustuleux criant la gloire de la Werhmacht sur tous les toits)
et que :
Si le fait que mon avatar me plaise et que tu y vois un probleme purement personnel (si ce n'est pas le cas, je te prierai de te limiter a repondre a mes arguments, auxquels tu n'as pas daigne repondre par mp), il aurait ete plus adapte de me demander sympathiquement si par egards pour le fait que simplement "ca te saoule" (parfois on a des petits caprices, je suis loin d'etre une exception), je ne me serais permis de te le refuser. Mais si tu y vois un probleme plus general, alors explique-toi ! Parce que moi, j'ai expose mes arguments, mais j'attends toujours la reponse ...


PS : von Manteuffel a commande des troupes SS, et non ca ne me gene pas, vu que ce ne sont pas des Einsatzgruppen ou autres horreurs.

Il a commandé des troupes SS, c'est alors encore pire que ce que j'imaginais !!

Je pense que mes arguments sont suffisemment explicites pour ne pas avoir à ajouter quoi que ce soit.

Pour moi cet avatar de SS n'a pas sa place ici.

Donc tous les soldats ayant servi dans la SS ou la Wehrmacht sont des criminels dont l'image ne merite pas d'etre montree, c'est ca ?

Boudi a écrit :Il a commandé des troupes SS, c'est alors encore pire que ce que j'imaginais !!

Je pense que mes arguments sont suffisemment explicites pour ne pas avoir à ajouter quoi que ce soit.

Pour moi cet avatar de SS n'a pas sa place ici.

Pire encore, il a été député allemand du parti libéral au Parlement de Bonn entre 1953 et 1957.

Oui, ça je sais que guerre froide aidant, une partie minoritaire de l'Allemagne a eu parfois du mal à se démarquer de son passé.

En témoignent aussi ces tombes de Waffen SS fleuries par je sais plus quel Chancelier.

Aaah, tous ces criminels !

Pour bien me faire comprendre, voila un petit exemple de ce que ces fiers guerriers, enfants chéris de Von Aasen, savaient faire au combat :

Oeuvre de la division SS Das Reich :

http://oradoursurglane.free.fr/index2.htm

Virez moi cet avatar de merde !!!

J'avoue pencher en faveur de boudi....

Un pote autrichien à moi ferait vraiment la gueule en voyant ce genre d'image...

Bon, on voit bien que ton intention n'est pas de choquer, von, mais, volontairement ou involontairement, cet avatar choque bel et bien...

Allez, ne vous engueulez pas pour ça, et si possible, von, change d'avatar.

Qui nie que des crimes de guerre atroces ont ete commis ?
Je pretend que la Wehrmacht, la SS soient intouchables ?
Je ne pense pas.
Mais qui se permet de nier qu'une armee entiere n'a pas ete criminelle ? Souvent elle l'a ete, dire que ca a ete TOUJOURS le cas est une generalisation monstrueuse. Condamner des gens innocents au nom de cette generalisation est encore pire.

A bon entendeur

von Aasen, qui ne repondra pas aux attaques personnelles infondees

Ben si on devait supprimer cet avatar il faudrait supprimer celui de lord alors

Et bien d'autres encore, bref je suis de l'avis de Von

Akmar, comparer Che Guevarra à un SS, tu pousses un peu les bornes.

On peut soumettre le problème à la LICRA en donnant l'URL pour avoir son avis, si tu veux ?

Boudi a écrit :Akmar, comparer Che Guevarra à un SS, tu pousses un peu les bornes.

On peut soumettre le problème à la LICRA en donnant l'URL pour avoir son avis, si tu veux ?

Si on en suit les dires de Von, il a commandé des troupes SS, ca ne signifie pas qu'il ait perpetré tel ou tel crime .

Pour moi tant que ca reste dans ces eaux là ca me va .

Boudi a écrit :Akmar, comparer Che Guevarra à un SS, tu pousses un peu les bornes.

On peut soumettre le problème à la LICRA en donnant l'URL pour avoir son avis, si tu veux ?

La LICRA aura quelques problèmes à traiter de criminel du guerre un ancien député de la République Fédérale d'Allemagne.

Si on en suit les dires de Von, il a commandé des troupes SS, ca ne signifie pas qu'il ait perpetré tel ou tel crime .

Drôle de raccourci...le grade lave de tout soupçon ?

Massassa a écrit :

Si on en suit les dires de Von, il a commandé des troupes SS, ca ne signifie pas qu'il ait perpetré tel ou tel crime .

Drôle de raccourci...le grade lave de tout soupçon ?

Relis le mp que Von a adressé à Boudi

Lafrite a écrit :[La LICRA aura quelques problèmes à traiter de criminel du guerre un ancien député de la République Fédérale d'Allemagne.

Un ancien Préfet de Bordeaux l'a bien été, lui.

Un mandat électoral de quelques années dans les années 50 obtenu on ne sait trop pourquoi n'excuse pas les crimes commis dix ans auparavant.

Akmar Nibelung a écrit :

Massassa a écrit :

Si on en suit les dires de Von, il a commandé des troupes SS, ca ne signifie pas qu'il ait perpetré tel ou tel crime .

Drôle de raccourci...le grade lave de tout soupçon ?

Relis le mp que Von a adressé à Boudi

Relis le mien Akmar au passage, c'est à peu près le contenu de mon 1er texte.

Je l'ai relu mais je dirais l'inverse, pourquoi choisir spécifiquement un autre général ? Ca apporte quoi concrètement ?

Ma réponse est : ca n'apporte rien, et tant qu'il ne s'agit pas d'une personne réputée pour sa barbarie ca ne me pose aucun problème .


Au fait c'est pas lemarseillais qui avait l'avatar de Napoléon, tu lui as rien dis à lui non ?

Eh ben...

Moi, je n'ai pas été choqué.

Pourtant, des Oradour, il y en a eu tellement plus dans le pays où sont nés mon père et ma grand mère maternelle...

Pourtant, mon grand père paternel s'est retrouvé déporté en Allemagne...

Pourtant, pourtant, pourtant...

Mais von Aasen n'a jamais rien dit cautionnant ce qui est arrivé, n'a jamais fait l'appologie de quoi que ce soit de nazi, il s'est toujours montré très ouvert, agréable, honnête...

Je n'aime pas trop ce "politiquement correct" qui voudrait bannir ce qui rapelle la douleur de l'histoire humaine.

Non, l'avatar de von Aasen ne me choque pas, tant qu'il ne révelle pas un idolatrie déplacée.

Akmar Nibelung a écrit : Au fait c'est pas lemarseillais qui avait l'avatar de Napoléon, tu lui as rien dis à lui non ?

Moi l'avatar de jmlo me fait penser à mon ex et dieu sait comme elle a pu être cruelle et barbare

Putain ça devient grave...

Oui Napoléon est un meurtrier qui a entrainé la mort de millions d'Européens dans des guerres injustifiables.

Mais a-t-il construit des camps d'extermination ?
A-t-il planifié le massacre de millions gens pour leur religion ?

A-t-il donné l'ordre de massacrer systématiquement des populations entières lors du déplacement des armées ?

A-t-il fait calculé mé-tho-di-que-ment le moyen industriel le plus rentable pour exterminer des millions de juifs ?

On te parle du 20ème là, Akmar, pas du 19ème. On te parle de la plus grande barbarie, avec Pol Pot, qui ait existé sur Terre ?

Je rêve...

Je vais parler en toute sincérité....

Si le membre en question avait été quelqu'un d'autre, je n'aurais peut-être pas réagi... Mais bon, von a fait un ou deux aars entiers sur le IIIè Reich, est très germanophile, etc, donc forcément, on finit par le regarder d'un autre oeil... je ne le suspecte pas de quoi que ce soit ( ) , mais je trouve que ça fait beaucoup...


allez, encore une fois, ne vous fâchez pas ... :S

Je serai un peu d'accord avec Boudi : le culte des généraux allemands de la 2ème GM me saoule je me souvient de discussion un peu "chaude" avec von Aa sur le forum HOI de Benzo mais j'ai jamais eu l'impression que Von Aa soit un admirateur des nazis.

Après que se soit un général de la wermarch ou un général SS c'est kif-kif car il y eu des criminels de guerre dans les deux armes. ça m'éttonerai que la RFA ait laissé un ancien criminel de guerre se présenter comme député.

Bon sinon j'apprécie que sur le QG on puisse s'affranchir du politiquement correct des "gros" forum c'est pour ça que je me suis abstenu de raler et ça me ferai chier que VonAa quitte le forum à cause de ça :(

Mais le admins sont souverain pour ce genre de décision.

PS: Lafrite je suis désolé mais je changerai pas d'avatar !

Ben qu'on nous montre que celui-ci a été un barbare.

Après on verra.

Il faut rester honnête quand même, on ne peut pas tous les taxer de criminels parce qu'ils ont été officiers dans l'armée du Reich...

PS: Lafrite je suis désolé mais je changerai pas d'avatar !

Non, non, tu le gardes !!

Boudi a écrit :Putain ça devient grave...

Oui Napoléon est un meurtrier qui a entrainé la mort de millions d'Européens dans des guerres injustifiables.

Mais a-t-il construit des camps d'extermination ?
A-t-il planifié le massacre de millions gens pour leur religion ?

A-t-il donné l'ordre de massacrer systématiquement des populations entières lors du déplacement des armées ?

A-t-il fait calculé mé-tho-di-que-ment le moyen industriel le plus rentable pour exterminer des millions de juifs ?

On te parle du 20ème là, Akmar, pas du 19ème. On te parle de la plus grande barbarie, avec Pol Pot, qui ait existé sur Terre ?

Je rêve...

Il est vrai que c'est Manteuffel à lui tout seul qui a fait tout ca, c'est reconnu publiquement

Ecoute Boudi, on parle pas ici d'une idéologie ni de ce qu'il a pu faire dans une période donnée, mais d'UN homme, c'est là qu'il y a toute la différence et c'est pour cela que je ne trouve pas l'avatar de Von Aasen choquant .

Mais avec par exemple Hitler à la place j'aurais réagis différement .

Tu vas me sortir quoi maintenant Boudi ?

Ce sont des GE-NE-RAUX Chazam !

Autrement dit des cadres supérieurs, des gens formés, cultivés.

Je ne condamne pas le quidam enrôlé comme trouffion dans la Werhmacht.

Mais ces gens intellectuellement supérieurs, ou en tous cas ultra formés se sont mis au service d'un cinglé raciste sans broncher !

Ils ont freiner à l'Est comme à l'Ouest l'avance des armées Allié et ont donc conduit à ce qu'il y ait encore plus de victimes dans les camps.

Et qu'on ne viennent pas me dire qu'ils n'étaient pas au courant !

Moi j'arrête là, je suis assez destabilisé, franchement.

Mais je suis pas près de laisser tomber cette histoire abjecte.

Qulequ'un peut franchement répondre à cette question de bon sens : Pourquoi voit-on fleurir un peu de partout des officiers nazis, et beaucoup moins des Patton ou des Juin, tout aussi savants tacticiens ?

Oui, ce sont de généraux, je suis biend'accord... Mais as-tu jamais vu une seule armée voir ses généraux se barrer parce que celle-ci était utilisée pour remplir un objectif immonde? Les héros de ce genrent n'existent pas dans les armées, surtout à ce niveau de formation.

Pourquoi des généraux allemands de la seconde guerre et pas des généraux alliés?

Ben par romantisme peut-être... parce qu'il y a quelque chose de tragique en eux, sui se sont battu comme des cons pour une cause indéfendable et perdue... Parce qu'ils obéissaient jusqu'au bout ou presque, tout en sachant dès 43 qu'ils n'en tireraient rien de personnel...
Parce qu'ils ont fait partie de la meilleur armée du moment...

Bref, on ne peut les accuser tous d'avoir commis des crimes contre l'humanité, il faut le prouver.

Remarque : si voir un tel avatar ne me choque pas, ça ne me laisse pas indifférent non plus.

J'ai au moins un exemple, il s'appelle De Gaulle.

Et avec lui tous les FFL et FFI.

On va dire que je fais du mauvais esprit mais j'espère que personne ne prévoit de mettre la photo de Truman en avatar parce que :
. il a massacré ... combien de millions de japonais avec les deux bombes A ? (sans même parler de tous ceux morts après de cancer et autres joyeusetés ou du pilonage par les superforteresses volantes).
. niveau nombre de personnes tuées en un minimum de temps, je crois qu'il détient encore le record

Ah oui, mais il était dans le camp des vainqueurs, donc c'est un héros.

Beaucoup de bruit pour rien, à mon avis. Si on commence à refuser les avatars, on n'est pas sorti.
D'ailleurs j'ai le même genre de problème que Lafrite. Moi j'ai été traumatisé par Bécassine, enfant.
Le premier qui me met un avatar de Bécassine, je pique une crise.


/Tgx

En ce qui me concerne, je suis un peu de l'avis de Boudi sans être aussi catégorique. Je suis embêté de voir un "culte" des grands stratèges allemands car de fait ils étaient au service d'une idéologie absolument abominable.

Maintenant je dois dire aussi que moi je suis incapable de reconnaitre un quelconque général, si on m'avais dit que celui-ci était une général francais je n'aurais sans doute pas bronché. Donc je ne suis pas si choqué que cela.

En conclusion, je dirais que Von Aasen a sans doute raison sur le fait qu'il n'y a rien à reprocher à ce général dont je n'ai pas retenu le nom . Par contre dans la mesure ou cela emmerde des gens, je trouve que Von Aasen peut l'enlever par "respect" pour la communauté. Attention je ne dis pas qu'en le gardant, il manque de respect au QG, je trouverais cela un geste de pacification.

Maintenant si les évènements ont été trop loin, il va falloir que les modos interviennent. Et ca c'est encore pire

Sans demander à VA qu'il l'enlève, il fait ce qu'il veut après tout...
Je suis assez de l'avis de Boudi et autre. Moi un avatar de l'armée allemande, je trouve ça déplacé.

Sincèrement, objectivement...

Voilà un Général qui a commandé des grandes unités, y compris sur le front de l'Est.

Toutes sortes d'unités, dont des divisions SS.

Sachant qu'il y a eu des milliers d'Oradour à l'Est, ce Général n'aurait rien à se reprocher ?

Comme par miracle, en commandant ce type d'unités, il sort de ce conflit comme une oie blanche ?

Non mais sincèrement a qui vous allez faire croire ça ??

Boudi a écrit :J'ai au moins un exemple, il s'appelle De Gaulle.

Un homme d'Etat dont je cite les mémoires

"En Algérie, un commencement d'insurrection survenu dans le Constantinois et synchronisé avec les émeutes syriennes du mois de mai a été étouffé par le gouverneur général Chataigneau." (Ch.De Gaule)

C'était Setif..

Je sais je ne suis qu'un nouveau et je ne voudrais surtout pas trop prendre parti dans cette discussion entre "grand", mais d'un autre coté, ton avatar boudi peut sembler glorifier, pour certains, l'urss. Or, cette derniere, bien que non comparable avec le regime nazi (quoique je me permeterai un petit "si" sous la periode stalinienne) n'a pas été un pays ou tous les droits ont ete respectes(goulags, mur de berlin...).

Donc pour revenir dans la discussion, je pense que von asen devrait pouvoir garder son avatar tant que ca ne devienne pas une apologie du regime nazi, apres tout ce von machin avait peut etre une maniere de combattre qui plaisait a von aasen.

Et moi, mon dandy, il est politiquement correcte ? Il fume non ?

Von m'a annoncé il y a quelques heures que, probablement, il ne pourrait plus se connecter avant lundi (des cours, etc...) et que son absence ne serait pas volontaire....qu'on ne s'étonne donc pas s'il ne répond pas pendant quelques temps.

Boudi aurait mis une photo de Staline ou de Lénine ou d'un secrétaire général quelconque du PCUS, j'aurais compris ta critique.
Mais là, il s'agit de Gagarine! (en plus, boudi explique son choix dans sa signature, excellente au passage! )Il symbolise moins l'URSS que le premier homme dans l'espace.

perso j'avais reconu manteffeul et sela ne ma pas choqué !!!

von ne fait pas l'apologie du nazisme ou des SS il ne fait que montré une photo d'un général SS, il est dans HOI et personne ne vas dire je ne l'utilise pas car s'est un general SS !!!

boudi je te trouve un peu tros étriqué de pensé car tt te choque !!! ( mon avatar de la nana qui montre ses nichon n'est qu'un exemple ) !!!

yboompook a écrit :il est dans HOI et personne ne vas dire je ne l'utilise pas car s'est un general SS !!!

Ben... Moi, je ne joue jamais l'Allemagne. J'ai déjà essayé, mais je n'y arrive pas... (rien que de voir "Adolf Hitler" dans la fenêtre gouvernement! berk! )

( mon avatar de la nana qui montre ses nichon n'est qu'un exemple ) !!!

T'y es allé fort aussi avec celle-là!

Dandy comparer un général allemand avec Gagarine c'est pas terrible non plus ( et pas de nature a calmer les esprits )

Un avatar, Yboom, c'est pas la photo d'un jeu de 50 pixel par 50 parmi des centaines d'autres.

C'est une sorte de logo dans lequel on peut se reconnaitre, ou en tous cas qui permet aux autres de reconnaitre d'un premier coup d'oeil qui s'exprime.

Montrer un général SS c'est pas faire l'apologie des SS ? C'est quoi alors ?

Sans faire du babillage, rien que le sigle URSS est evocateur, et pour les europeens de l'est, qui sait si il n'a pas le meme sens que "nsdap" ? Mais bon, j'arrete la cette discussion qui ne me regarde nullement.

Au fait, au depart je voulais mettre une photo de charlie chaplin dans "le dictateur" ca vous aurait choqué ?

Je ne vois pas en quoi le dictateur serait choquant...

Boudi a écrit :Un avatar, Yboom, c'est pas la photo d'un jeu de 50 pixel par 50 parmi des centaines d'autres.

C'est une sorte de logo dans lequel on peut se reconnaitre, ou en tous cas qui permet aux autres de reconnaitre d'un premier coup d'oeil qui s'exprime.

Montrer un général SS c'est pas faire l'apologie des SS ? C'est quoi alors ?

Attention Manteuffel n'était pas un général SS comme le fut Dietrich par exemple. Ca n'excuse rien mais une rectification s'imposait.

Boudi a écrit :Un avatar, Yboom, c'est pas la photo d'un jeu de 50 pixel par 50 parmi des centaines d'autres.

C'est une sorte de logo dans lequel on peut se reconnaitre, ou en tous cas qui permet aux autres de reconnaitre d'un premier coup d'oeil qui s'exprime.

Montrer un général SS c'est pas faire l'apologie des SS ? C'est quoi alors ?

don il y a un moi je me reconnaisait en une nana qui montre ses sein !!! tu bouillonne un peu tros de la cafetierre quand il fait chaud mon cher boudi !!!

Emp_Palpatine a écrit :Je ne vois pas en quoi le dictateur serait choquant...

Dandy a écrit : Au fait, au depart je voulais mettre une photo de charlie chaplin dans "le dictateur" ca vous aurait choqué ?

Ben SYrco avait demandé s'il pouvait mettre un avatar du dictateur, et certains (je ne sais plus qui, ce n'est pas le problème de toute façon) lui ont dit que c'était moyen... du coup il a mis un autre avatar avec Chaplin dessus...

Je crois pas que Von fasse l'Apologie de qui que ce soit.....

Comme tu ne fais pas l'Apologie de l'URSS ou Simi fasse l'Apologie du
Che.... combien de bouchers sont glorifié chaque jours dans des revues...
manifestations historiques ou autres....

On affiche bien Napi et les soldats Français de l'époque... qui ont été
coupable de plus d'un massacre de résistants.....qqn l'a bien pris pour avatar.... montrant le sacre du tyran.... personne ne crie au loup...

De Gaule n'est pas plus blanc, il s'est autant battu par Nationalisme
que parce que la cause lui paraissait juste...

L'avatar de Von peut choquer, je le comprend...mais je ne vois pas d'apologie, et je crois pas qu'il faille chasser toute images des généraux allemand parce qu'ils étaient ont servi dans cette armée...auriez-vous fait mieux à leur place...?

Moi cela ne me dérange pas trop que Von Assen ou d'autres choissisent de mettre des photos d'officiers Allemands, du moment qu'ils n'ont pas été condamné pour crime contre l'humanité. Depuis le temps que le forum existe, tout le monde a bien vu que V-A , si il est germanophile, n'a jamais eu de propos montrant qu'il était pro-nazi. Si d'autres veulent mettre des photos de Patton ou Koniev ou même George Bush la belle affaire !

Personnellement j'aime bien jouer l'Italie et couler les bateaux des "singes français capitulards" dans HOI , ça fait pas de moi un fascite

donc pas de probleme pour ce Manteuffel pour moi

Moi non plus je ne joue pas l'Allemagne à HOI...ni les autres pays d'ailleurs

Plus serieusement j'ai fait partie de ceux qui trouvaient moyen l'avatar de syrco en son temps, et qui trouvent donc toujours moyen l'avatar actuel de von ( meme si j'avais meme pas remarqué que c'etait un SS )

bon je vais donner mon point de vue personnel

voir des images de l'armée nazie et de leurs commandants
dans les AAR de von AAsen sur HOI
cela ne me dérange absolument pas
En effet, pour moi je vois ses AAR plus comme une leçon d'histoire mélangée à une partie commenté

Maintenant, avoir un avatar représentant un officier allemand qui de plus a commandé des SS, cela ne me viendrait même pas à l'esprit
Et cela malgré son talent
Je considère que le haut commendement de l'armée nazi ne pouvait ignoré les crimes commis par les militaires des camps d'extermination ainsi que ceux perpétrés contre la population civile par les SS
Est-il nécessaire de préciser que les SS n'étaient pas des militaires comme les autres sous l'Allemagne Nazie ?

Mais bon
Je suis pas von Aasen
et s'il a envie de le garder
alors je suis pour qu'on lui laisse
d'ailleurs c'est son 3eme avatar depuis que je connais le QG
reste à attendre le 4eme

Question pour "ceux que ça ne choque pas" :

Vous trouveriez normal que VA se promène dans son lycée avec un tee shirt portant la photo de ce général sur toute la hauteur ?

Non ? Alors pourquoi le pourrait-il ici ?

Boudi a écrit :Question pour "ceux que ça ne choque pas" :
Vous trouveriez normal que VA se promène dans son lycée avec un tee shirt portant la photo de ce général sur toute la hauteur ?
Non ? Alors pourquoi le pourrait-il ici ?

Il est moins sexy que le Che, donc y'a vraiment peu de risque sinon qu'on lui reproche d'avoir mauvais goût.

Qui connait ce type d'ailleurs..

Il aurait un TShirt le Pen que ça me choquerait plus

PS : Habillez vous, c'est du belge : http://www.manteela.com/

Tu penses que si il se promenait dans son lycée avec ça sur le Tee Shirt, il n'y aurait pas un attroupement autour de lui au bout de 5mn et que pas un prof ne lui demanderais d'enlever ça ?

Je ne suis pas du tout de ton avis.

au lycée peut-être qu'il se trimbalerait torse nu
suivant l'humeur et la culture du principal
mais à l'université, pas de problème

le n°2 du FN est bien pof à Lyon


[edit orthpgraphique]

Dans n'importe quelle université française, sauf peut-être Assas, Lyon et Aix-Marseille III, n'importe qui se balladant avec ce Tee shirt là aurait de très sérieux problèmes.

Je ne sais pas si il aurait le temps d'en sortir vivant.

Boudi a écrit :Dans n'importe quelle université française, sauf peut-être Assas, Lyon et Aix-Marseille III, n'importe qui se balladant avec ce Tee shirt là aurait de très sérieux problèmes.

Je ne sais pas si il aurait le temps d'en sortir vivant.

Si il y a des gens qui sont prêt à menacer la sécurité physique d'une personne pour une telle chose alors le problème n'est pas vraiment chez celui qui porte le T-Shirt

C'est dit sous forme exagérée Lafrite. Mais il est sûr que ce type se balladera sans ce Tee Shirt.

Tu accepterais toi qu'un type se ballade avec un général de la Werhmacht sur son Tee shirt ?

Vous ne voyez pas que c'est une porte ouverte à tous les abus, à toutes les dérives ?

Laissez faire maintenant et la bête ressurgira.

C'est maintenant qu'il faut être ferme sur les principes.

Après, il sera trop tard.

Boudi, toi seul a décidé que ce type était un symbole représentant les criminels de guerre ayant perpétré toute l'horreur de la barbarie nazie.

Moi je vois un type en uniforme, c'est tout. Et l'idiot qui voudrait s'en faire un T-Shirt aurait bien mauvais goût.

Si tu utilises Firefox tu fais un clic droit 'Bloc image' comme je l'ai fait avec d'autres.

Boudi a écrit :Tu penses que si il se promenait dans son lycée avec ça sur le Tee Shirt, il n'y aurait pas un attroupement autour de lui au bout de 5mn et que pas un prof ne lui demanderais d'enlever ça ?

Je ne suis pas du tout de ton avis.

Il y a quelques jours, je suis passé à mon boulot avec un sweet bien coloré (CCCP en rouge, faucille et marteau, bref tout le tintouin) et on m'a fait remarqué qu'il faudrait que j'évite de le remettre quand je venais travailler (je passais là juste en visite de courtoisie, on m'a donc permis de ne pas rentrer chez moi le dos nu). Bref quelque chose qui ne me paraissait pas si choquant que ça à faillit me causer des problémes au taf. Comme quoi chacun peut trés mal interpréter des actes qui ne se veulent pas forcémment ostentatoires.

Bref je rejoins assez Schnick et Jmlo (entre autres) : c'est vrai que la vue de tant d'avatars de généraux allemands m'ennuit quand même pas mal, et pourrait être chez certain le déclencheur ou l'élément visible d'une attirance pour le nazisme. Parce que ouais Rommel, Guderian, et toute la smala, c'est bien sympa mais effectivement c'est clairement identifiable à un régime criminel. Personnelement j'aime bien Donitz, mais j'irais pas jusqu'à mettre son poster dans ma chambre car il a sciemment servi un régime xénophobe même si lui même n'a pas participé à des actes de barbarie.

D'ou le fait que depuis des années, je ne comprends pas l'attirance pour les généraux allemands. J'ai personnelement toujours aimé cette periode de l'histoire (pour toutes les questions philosophiques qui peuvent en découler, mais aussi pour le choc des idéologies, la prise de conscience du degré ultime ou pouvait amener la haine, les faits d'armes) mais n'irait pas jusqu'à me mettre un avatar d'officier allemand. Comme le dit si bien Boudi, pourquoi toujours -partout- des généraux allemands, et pas des japonais, des américains ou des russes ?

Donc oui j'ai tiqué (tout particulièrement en début de semaine, j'ai vu un topic dans lequel Von Aasen parlait à je ne sais plus qui, et pendant 2 pages on avait droit aux avatars de 2 généraux allemands)
Bref ça me fait un peu chier, mais ça s'arréte là : Du moment ou on connait les sensibilités de chacun (et à lire Von Aasen, il me semble effectivement trés trés loin de cautionner en quelque façon que ce soit le nazisme) ça peut rester tolérable. Génant mais tolérable. De même que les croix gammées, les exactions (Sent avait déjà initié un sujet là dessus) et les propos parfois limites dans les AAR peuvent géner, mais il faut faire la part des choses.

Mais discussion à reprendre (en ce qui me concerne) le jour ou on retrouvera des avatars de criminels de guerre.

Quel déclenchement de frénésie pour si peu de chose !
Le type de l'avatar d'Aasen n'est pas un criminel de guerre, soit. Maintenant, je suppose que ça n'est pas non plus quelqu'un de très agréable. Ce que je propose à Von Aasen, c'est d'enlever son avatar, non pas en vertu d'une quelconque décision administrationnelle (pas très français hein ? je trouve aussi), mais simplement pour la bonne ambiance.
Ce n'est pas une obligation, simplement une demande.

Lord Simileon

Pas un criminel de guerre... ce type. rien de prouvé.

Ok, plusieurs fois que je lis cet argument.

Deux axes de pensée me viennent alors :

1) Comment accorder le bénéfice du doute à un général qui a été à la tête de divisions SS ? C'est connu, les SS respectaient de manière outrancière les accords de Genève.

2) Deuxième piste de réponse. Le Général de la Division Das Reich qui a martyrisé Oradour n'a jamais été inquiété. J'ai oublié son nom, mais vérifiez, il a coulé des jours heureux jusqu'à sa mort, dans son lit.

Ce n'est donc pas, au sens juridique, un criminel de guerre.

Suivant l'axiome développé par Lord et d'autres, VA peut donc tout à fait prendre sa tronche pour avatar.

Ca fera plaisir aux victimes du village.

Accessoirement, ce Manteufel a été condamné à 18 mois de prison après son mandat au Bundestag pour avoir fait fusiller un soldat allemand, peine commuée à 4 mois.

La guerre est quelque chose d'horrible par nature, et parfois je me dis que la passion de beaucoup d'entre nous -moi compris- pour l'histoire de la Seconde Guerre Mondiale a quelque chose de morbide. De même, l'admiration pour un chef militaire n'est jamais quelque chose d'anodin, parce que cet homme a tué des gens d'une manière ou d'une autre.
En tout cas, dans cette situation, je m'inscris dans ma volonté habituelle de libre expression.

mad a écrit :Bref ça me fait un peu chier, mais ça s'arréte là

Pareil. Ca me choque pas, je trouve juste pas top de voir deux généraux de l'armée nazie se taper la sicutte sur quelques pages du forum

Il faut faire la part des choses quand même, nous sommes suffisemment intelligents pour ça.

L'histoire du tee shirt ne me parrait pas exactement appropriée : ici, on se trouve sur un forum de jeux de guerre pour la plupart. Rien que son nom a quelque chose de martial. On n'est donc pas dans un espace public habituel, dans lequel circulent un tas de gens qui n'ont rien à voir avec le sujet de la guerre et surtout qui ne connaissent pas le porteur du dit tee shirt.

On connait von Aasen, il n'y a personne pour l'accuser de faire l'apologie du nazisme.

De toute façon, il en changera d'avatar... il ne garde jamais le même plus de quelques semaines.

Extrait d'une seule page d'un AARde VA :











Je trouve quand même qu'il a une passion douteuse et morbide pour le IIIème Reich.


Il y a des AAR tout aussi interessant sur l'Allemagne sans toutes ces croix gammées, ces symbôles SS mis en exergue.

C'est un aar sur l'allemagne nazie.

Ces symboles font partie de l'histoire de l'humanité, rien ne sert de se voiler la face.

Von Aasen n'a pas à être jugé sur ses AAR!!! Il a le droit de se passionner pour cette armée! Ca n'en fait pas un nostalgique ou un néo nazi.

Ce sont ses propos qui comptent, et il n'a jamais rien laissé transparraitre de tel à ma connaissance.

Personnellement, je trouve ton acharnement déplacé. On pourrait en dire sur d'autres personnes...

Gagarine est un héro, mais il porte sur son casque "cccp". C'est super, c'est mode, ça fait marrer de voir des gens qui se baladent avec des teeshirts imprimés ainsi...

Sauf que après réflexion, au nom de l'idéologie communiste, les dirigeants de l'URSS, en particulier un, ont provoqué également la mort de dizaines de millions d'êtres humains.

Certes, les critères de sélection n'étaient pas raciaux, mais sociaux...

La belle affaire.

Tout ça pour un avatar...

[edit : en outre, il me semble qu'il avait donné des explications à cette page. ne pas les citer est fausser leur portée]

Mouais, enfin là ça porte plus sur la forme : difficile de faire un AAR sur l'Allemagne à la mode actuelle (photomontage dans tous les sens) sans forcémment tomber sur les symboles nazis.

Un truc interessant quand même, cette histoire de fascination. Quand je faisais le montage des vidéos pour les AAR, j'ai mis le son à fond (le ragupathi raja ram... enfin bref) pendant une journée entière, et je n'ai finalement montré le montage final à mon colloc (qui s'était farci la zique pendant toute la journée) qu'un mois plus tard, un peu par accident quand il a ouvert les fichiers vidéos sur mon ordi. Pourquoi ? Parce que la vidéo se finissait sur une image d'Hitler et que même si j'avais l'impression que ça concluait parfaitement la vidéo, ba quelque part j'en avais un peu honte.

Y'a peut être quelque chose de malsain avec le nazime, c'est cette espéce de fascination / répulsion, qu'on retrouve à tous les niveaux (suffit de voir de quel période de l'histoire les films et livres traient le plus)
Du moment que ça ne reste que ce phénoméne de répulsion, ba ça ne me parait pas dangereux.

Chazam a écrit :C'est un aar sur l'allemagne nazie.

Ces symboles font partie de l'histoire de l'humanité, rien ne sert de se voiler la face.

Von Aasen n'a pas à être jugé sur ses AAR!!! Il a le droit de se passionner pour cette armée! Ca n'en fait pas un nostalgique ou un néo nazi.

[edit : en outre, il me semble qu'il avait donné des explications à cette page. ne pas les citer est fausser leur portée]

Tout à fait d'accord. Tu m'as l'air particulièrement remonté aujourd'hui Boudi Pourquoi continuer à chercher des noises à von Assen ?
Faire un ARR sur l'allemagne sans tomber sur des symboles nazi relève de la gageure.

si on vient à être obligé de prendre des photos de l'armée du Kaiser pour illustrer des AAR 2e GM ça devient du n'importe quoi

Chazam, si tu veux en venir par là, le capitalisme lui, depuis le 18ème siècle en Angleterre jusqu'à aujourd'hui, porte la responsabilité de centaines de millions de mort. Tu connais l'histoire des enfants de 5 ans dans les mines de charbon, dans les boyaux où les adultes ne pouvaient pas passer ?

Si tu veux faire de l'anticommunisme antisoviétique, je suis prêt à répondre, mais ouvre un autre topic.

Comparer l'URSS à l'Allemagne nazie, pfff....

aheuc a écrit :[Tout à fait d'accord. Tu m'as l'air particulièrement remonté aujourd'hui Boudi Pourquoi continuer à chercher des noises à von Assen ?

Je lui cherche pas des noises.

Je veux qu'il enlève cette tête de boche qui me pollue la vue. point.

Après, ce sera affaire classée.

apparement il revient pas avant lundi
alors vaudrait peut-être mieux attendre jusque là
avant de s'enflamer

Boudi a écrit : Comparer l'URSS à l'Allemagne nazie, pfff....

Je ne compare pas l'URSS à l'Allemagne nazie.

Je dis juste qu'on peut aussi être choqué par ses symboles, même si ceux-ci, évidemment, n'ont pas la même portée.

Et si cette tête de boche t'ennuie (on dit pas boche, mais allemand, on est en paix merde, on s'aime et tout, faut arrêter avec ces poncifs d'un autre temps quand même... bientôt on va nous ressortir l'invasion par le plombier polonais ), tu peux appliquer la méthode de Lafrite, réussite garantie 100% sans prise de tête

Boudi a écrit :Question pour "ceux que ça ne choque pas" :

Vous trouveriez normal que VA se promène dans son lycée avec un tee shirt portant la photo de ce général sur toute la hauteur ?

Non ? Alors pourquoi le pourrait-il ici ?

Parce un petit forum indépendant de jeux n'est pas une cour de lycée tout simplement.

Pour une fois que ce n'est pas moi qui fout la merde.

stratcom a écrit :Pour une fois que ce n'est pas moi qui fout la merde.

ouais, enfin toi au moins, des fois c'est drôle

Eh bien qu'elle embrasement les enfants !

Pour commencer, juste une petite réflxion :

Dandy a écrit :Je sais je ne suis qu'un nouveau et je ne voudrais surtout pas trop prendre parti dans cette discussion entre "grand",

Il n'y a pas de "grands" ou de "petits" sur ce forum. Chacun est libre de poster aussi souvent qu'il le souhaite, et dans les forums qu'il veut. L'opinion d'un membre du QG à la même valeur, qu'il est 15 posts à son actifs, ou 1000. Pour moi, et je l'espère pour les autres aussi, jamais je ne me permettrai de mettre en avant mon ancienneté sur ce forum afin d'assoir une sorte de légitimité à mes dires ou mes opinions !

Tant que l'honnêteté, l'esprit d'ouverture et de tolérance sera la règle ici, je me sentirai comme chez moi sur le QG. J'y ai noué de véritables amitiés, qui je l'espère, ne resterons pas virtuelles, et même si certains peuvent ne pas poster pendant plusieurs semaines, mon amitié leur est toujours acquise. Et d'ailleur, après mes régulières abscences prolongées, j'ai toujours replongé (ah ah ah ... quel jeux de mots mon RQ, je suis vraiment le roi du rire, y'a pas à dire ... ) avec délice dans nos discusions enflammées, en étant toujours accueillit à bras ouverts. Et d'ailleur, au passage, encore un grand merci aux admins et modos !!!




Bon bref ...

Je profite de cette déclaration d'amour passionnée (qui aurait arrachée une larme à Mohammed Al-Zarkaoui lui-même), pour m'adresser à Boudi.

Mon BoudiBoudi, tu sais Ô combien je te respecte et je t'apprécie.
Mais là, il me semble que tu y soit allé un poil fort avec VA. Je comprends aisément ta circonspection (le mot est faible ) sur le fait de voir un général allemand, qui plus est ayant commandé des troupes SS, comme avatar de quelqu'un, et je partage un peu ton opinion, trouvant cet intérêt pour le Reich un peu "morbide".

Mais allons, ne peut-on pas être un peu "cool" de temps en temps.

Pour moi, la présomption d'innocence est peut-être le droit le plus démocratique et le plus humaniste qui soit. Or, tant qu'on ne m'aura pas prouver que Manteuffel est coupable d'actes répréhensibles, il reste inncocent. C'est aussi simple que ça.

Parce que sinon, même une photo du général Tchuikov pourra sembler gênante. En effet, c'est troupes se sont comportées, dans l'ensemble, comme des barbares, lors de la progression en Allemagne et en Prusse-orientale. Certes, on pourra trouver tout une floppée de circonstances atténuantes aux soldats soviétiques. N'empêche qu'un crime est un crime. Mais Tchuikov en est-il responsable ? On le suppose (au moins par ommission), mais pas de preuves réelles ... donc pour moi, il reste le vainqueur de Stalingrad, pas le boucher de Berlin.

Ensuite, pour avoir connu quelques dérapages sur Benzo, tu dois bien voir la différence entre VA et certains anciens, pour le moins "fascisants et xénophobes" ! VA à le droit de nourrir une passion pour l'histoire du IIIème Reich, même si effectivement, c'est assez déroutant. Tant qu'il ne fait pas l'apologie du nazisme, qu'il ne verse pas dans le révisionisme, ou qu'il ne justifie pas les crimes de guerres.


Et puis enfin, allez, un peu de bonne volonté mon Boudinet. T'en a plein en plus ! Ne peux-tu pas passer outre ? Tout les membres du QG, même les plus jeunes (en âge) ont la maturité et le recul pour faire le part des choses, entre un simple avatar et les véritables opinion des membres.
Je sais que t'as un coeur gros comme ça, et c'est pour ça que des fois, il déborde. Tu calme le jeux avec VA, et je suis sur que lui-aussi ne demandera qu'à être conciliant.

Ne laisse pas emporter par le "côté obscur" de la Force, la Haine, la Colère et la Rage. Oui, plus rapide, plus simple, est le "côté obscur", mais pas plus fort, non !!! .
Bref, écoute la voie de la sagesse.

Allez, pour ta peine, un spécial "COUCOU-CALIN"
:hug:


PS. : bon vu que vous êtes tous émus , que je vous aime, que vous êtes mes amis et tout et tout .... y'en aurait pas un pour venir à Bordeaux samedi soir, pour garder une adorrrrrable petite fille ? Nan ? Allez, siuoplé ... !

Royal



Etre amour :

Parler avec le voisin :







Soit
quoi !

On attend donc lundi.

Je précise que je ne souhaite agresser personne, et mon but n'était pas de paraître virulent, et j'ai certainement échoué sur ce plan là.

Mais je tiens ferme sur le fond.

Allez pour patienter jusqu'à lundi, une autre petite de Manteuffel, pour la route :

[align=center]
Manteuffel et son pote.[/align]

Euh, Boudi, tu peux redimensionner ton avatar ?
parce que là, il tient la moitié de la page en largeur


/Tgx

Exact.

Le temps de faire la manip et de rehoster.

RQ, le Coucougnou Sage :priere:

(et Boudi, t'as déjà vu un général sous l'Allemagne nazie qui n'ai pas serré la main d'Hitler?? )

Chazam, c'est peut-être justement pour ça aussi que je les apprécie pas trop en avatar !

oui c'est sûr remarque

Enfin, le problème reste le même... ça métonne que, presque seul, tu veuilles décider de ce que ne doit pas porter VA comme avatar :(

Seul ? pas tout à fait quand même.

Sans me suivre jusqu'au bout, beaucoup se sont déclarés choqués par cet avatar.

J'attends lund soir, et si ça bouge pas je me ferai conseiller par téléphone par la LICRA.

Soit il me répondent que je débloque, que j'en fais trop et je laisse tomber, soit ils me répondent que mon attitude est à peu près normale, et j'irai jusqu'au bout.

Peut-être qu'après tout c'est vous qui avez raison et que je me suis énervé pour rien. C'est une possibilité à prendre en compte, et j'ai besoin de conseils extérieurs sur le sujet.

Bien entendu, jamais ils ne sauront où notre histoire privée se passe.

Choisir un avatar n'est pas neutre. On prend comme avatar quelque chose que l'on aime. Ou alors par ironie.

Que signifie aimer l'armée allemande du IIIème Reich?

Celà signifie aimer une armée qui fut l'outil et le fer de lance du nazisme. Une armée qui a exterminé tous les juifs d'Europe, tous les communistes qu'elle a pu. L'armée allemande du troisième reich est une composante à part entière du nazisme.

Je me fiche de savoir que tous les généraux allemands n'étaient pas pro-nazis. Je ne connais pas ce général, tout ce que je vois c'est un uniforme allemand de la deuxième guerre mondiale. Si je vois un type déguisé en officier allemand à un bal costumé, pour moi celà révèle de la complaisance pour le nazisme.

Pour vous la deuxième guerre mondiale c'est peut-être loin. Pas pour moi.
Mon père tombe de temps en temps sur une bombe de la deuxième guerre quand il charrue ses champs. Ces bombes sont rouillées mais parfois toujours dangereuses. Il faut appeler le service de déminage.

L'Avatar de Von Aasen me glace le sang.

Merci Nominoë, parce que là franchement, avec tous ces Qgnautes, que j'aime bien , contre moi, je commençais un peu à désespérer.

J'étais prêt à aller m'exiler sur la Vigie, là où je suis certain de ne jamais trouver ce type d'avatar..

J'attends lund soir, et si ça bouge pas je me ferai conseiller par téléphone par la LICRA.

Et si tu tombes sur une personne qui ne supporte pas la moindre référence à cette période on pourra fermer la section AAR ou le site se verra coupé par free

La politique des hébergeurs est simple : faire le moins de vague possible, mieux vaut un utilisateur perdu qu'une mauvaise publicité effectuée par des associations qui disposent, comme force de frappe principale, de leurs relais médiatiques.

PS : Mon propos ne remet pas en cause l'objectif de la LICRA.

Je me fiche de savoir que tous les généraux allemands n'étaient pas pro-nazis. Je ne connais pas ce général, tout ce que je vois c'est un uniforme allemand de la deuxième guerre mondiale. Si je vois un type déguisé en officier allemand à un bal costumé, pour moi celà révèle de la complaisance pour le nazisme.

Plus ou moins d'accord...

Je ne comprends pas que l'on cherche à connaitre plus en profondeur les actes de von mant*** ...pour moi, cet uniforme est un symbole plus que suffisant. :(

Boudi a écrit :Merci Nominoë, parce que là franchement, avec tous ces Qgnautes, que j'aime bien , contre moi, je commençais un peu à désespérer.

J'étais prêt à aller m'exiler sur la Vigie, là où je suis certain de ne jamais trouver ce type d'avatar..

On est pas contre toi de la même façon que tu n'es pas contre Von Aa.
tu es contre l'avatar de Von Aa et nous ne sommes pas entièrement d'accord avec toi

[quote="Lafrite"
Et si tu tombes sur une personne qui ne supporte pas la moindre référence à cette période on pourra fermer la section AAR ou le site se verra coupé par free
[/quote]

Non, n'oublie pas que mon appel restera totalement anonyme, sans aucune référence au QG, comme je l'ai stipulé !

Moi il fut un temps ou mon avatar etait celui de Heinz Guderian, pourtant je ne suis pas un fan du faschisme, que je tient en horreur. Si j'avais mit cette avatar c'est parce que j'apprecie beaucoup ce général en tant que général justement. Je sais que ca devait forcement etre un bon gros nationaliste, mais pas un nazi pur et dur. Par contre, cela me derangerais de mettre Donitz, car par contre pour lui on a la preuve qu'il savait.

Aujourd'hui, mon avatar est celui de Karl Marx. Au meme titre on pourrait me dire que c'est déplacé.

Du moment que Von n'a pas des idées malsaines, son avatar ne me choque pas.

Boudi a écrit :

Lafrite a écrit : Et si tu tombes sur une personne qui ne supporte pas la moindre référence à cette période on pourra fermer la section AAR ou le site se verra coupé par free

Non, n'oublie pas que mon appel restera totalement anonyme, sans aucune référence au QG, comme je l'ai stipulé !

, j'avais zappé la dernière phrase.

Illuvatar a écrit :Du moment que Von n'a pas des idées malsaines, son avatar ne me choque pas.

Voilà, c'est ça le vrai problème à mon sens : le CONTENU, pas l'apparence!!

Je trouve que ce débat ressemble à une volonté de censure déplacée, car infondée, il s'agit de sensibilité personnelle, pas d'un cas avéré d'incitation à la haine raciale, ou d'apologie du racisme ou du nazisme...

Encore une fois, Lafrite a donné la solution (à mon humble avis) à ceux qui n'aiment pas du tout voir un général allemand ayant servi sous le nazisme, sans que cela doive affecter tous les autres.

Un peu de compromis que diable Comme signalé précédemment, VA changera de toute façon d'avatar d'ici un moment, ce n'est pas la mort de patienter un peu...

Masquez donc cette image via votre navigateur, ce n'est pas plus simple?

Pas possible sous IE.

Et de toutes façons ce n'est pas uniquement pour moi que je me bats, c'est aussi un devoir de mémoire.

Eh bien je consid-ère que ce n'est justement pas en banissant une partie de l'histoire qu'on fait un vrai travail de mémoire.

La mémoire doit être confrontée à ce qu'elle contient pour perdurer.

Illuvatar a écrit :
Aujourd'hui, mon avatar est celui de Karl Marx. Au meme titre on pourrait me dire que c'est déplacé.

Du moment que Von n'a pas des idées malsaines, son avatar ne me choque pas.

L'idéologie que véhiculait Karl Marx visait à rendre les hommes égaux et heureux. Des buts louables même si la mise en oeuvre fut monstrueuse.

Les républicains ont commencé par commettre des crimes abominables: terreur de 1793 génocide vendéen, déclaration de guerre de 1792 sans raison. Mais l'idéologie républicaine n'était pas en soi mauvaise et a finit par triompher.

Boudi a écrit :Et de toutes façons ce n'est pas uniquement pour moi que je me bats, c'est aussi un devoir de mémoire.

devoir de mémoire ?

hrmm, tu peux donner une définition de ce qui pour toi est un devoir de mémoire, parce qu'en ce qui me concerne, je ne me reconnais de devoirs envers rien ni personne en dehors de la legislation du pays ou se trouve ma grotte (le trou poussiéreux où je vis).

Et je suis d'accord avec Chazam (pour une fois).
Faire en sorte que l'histoire ne se répète pas, ça passe par une reconnaissance et une analyse de l'histoire,
pas une diabolisation à là "c'est vilain, on ne montre pas, on n'en parle pas".

Hitler était un être humain, pas une espèce de créature monstrueuse ou un accident de la nature.
Et c'est pour cette raison que de tels évènements pourraient se reproduire.


/Tgx

PS : j'ai dit dédiabolisons, pas dédramatisons.

Tgx a écrit : hrmm, tu peux donner une définition de ce qui pour toi est un devoir de mémoire, parce qu'en ce qui me concerne, je ne me reconnais de devoirs envers rien ni personne en dehors de la legislation du pays ou se trouve ma grotte (le trou poussiéreux où je vis).

Oui, ça je sais déjà que tu es un peu ours sur les bords !

Tout a fait avec tgx, il faut dédiaboliser Hitler. C'etait un etre humain qui a peter les plombs, et comme il etait au pouvoir......

Ca peut se reproduire si un dirigeant déja félé se retrouve avec les pleins pouvoirs.

Tout à fait d'accord avec Tgx aussi là-dessus.

Tgx a écrit :

Boudi a écrit :Et je suis d'accord avec Chazam (pour une fois).

On arrive toujours à être d'accord avec qui que ce soit sur au moins un sujet

Illuvatar a écrit :Tout a fait avec tgx, il faut dédiaboliser Hitler. C'etait un etre humain qui a peter les plombs, et comme il etait au pouvoir......

Ca peut se reproduire si un dirigeant déja félé se retrouve avec les pleins pouvoirs.

a la diference des generaux hitler a pris le pouvoir par calcul, a DOW par calcul, a exterminé par calcul !!!

Ca fait pas mal tempête dans un verre d'eau cette histoire, je trouve...

Personnellement, je me rangerais plutôt du coté de Von Aasen. Mis à part la faute de goût (à mon sens, c laid comme avatar ), je ne vois pas grand chose à reprocher à cet avatar.
C'est pas un criminel de guerre reconnu, c'est pas un SS et il n'arbore ni croix gammée, ni runes...
Plusieurs personnes affirment qu'il savait pour les crimes et qu'il n'a rien fait. Primo, on en sait rien s'il savait vraiment (des habitants proche de Dachau ont ignoré jusqu'en 1945 ce qu'il se passait exactement dans ces camps). Deuxio, chaque armée à ses criminels et ses élements incontrolables. Tertio, je pensais que c'était fini cette idée de voir les allemands comme un peuple criminel en bloc et forcément coupable.
D'ailleurs, le terme "boche" employé par Boudi m'a beaucoup plus choqué que l'avatar de Von Aasen soit dit en passant

Mettre au ban de la société (du forum du moins) toute image pas "politically correct", ca devient de la censure abusive. Tant qu'il fait pas l'apologie des crimes du IIIe Reich, ca me dérange pas plus que ça. Un peu de tolérance, que diable.

On se croirait dans un lieu où toute liberté d'expression est bannie. A choisir, je préfère largement l'avatar de Von Aasen avec une personne raisonnable, que l'avatar à Tovi avec ses idées politiques (exemple pris au hasard hein .

Enfin, je comprend que cela puisse géner certaines personnes, mais cette gène est, à mon avis, autant le fait de l'avatar objectivement que de l'image que vous projetez vous dessus, subjectivement. En fait, c'est pas l'image qui vous gène, mais le symbole que votre "idéologie" joint à cette image.
Von Aasen y voit un général compétent de a Wehrmacht et l'a pris, apparemment, pour ses qualités militaires. J'y voit un officier de l'armée allemande, pas trés beau, mais si ca amuse son porteur, pourquoi pas. Boudi y voit un nazi déchainé, un SS, et le symbole des crimes des "boches" durant la guerre...

En gros, c'est votre manière de pensée qui donne un sens différent à cet image. Et si vous avez un prisme qui assimile forcément "allemands" à "criminels" et "wehrmacht" à "nazi", c'est pas la faute de Von Aasen.

Aprés qu'il garde ou change son avatar ne regarde que lui. Mais je serais foncièrement contre toute décision, boycott ou rétorsion qui lui serais imposé par des membres ou des admins du forum.

@+
Droopy

Je me demandais ce que tu en pensais Droopy.

Eh ben... pour changer... je suis encore entièrement d'accord

Un peu de tolérance, que diable.

8)

D'ailleurs, le terme "boche" employé par Boudi m'a beaucoup plus choqué que l'avatar de Von Aasen soit dit en passant

Pareil

Pareil que tout le post de tout façon

Franchement Boudi tu pense pas que la LICRA a autre chose à faire que de s'occuper d'un avatar
Déjà que le jeu vidéo a mauvaise presse, j'ai peur que ta discussion avec eux tourne vite au :" Donne nous le lien qu'on dénonce ce forum de nazillons" :(

Tolérant avec un général de la Werhmacht ? Tout à fait hors de question. Qu'il soit SS ou pas.

Coome je le disais, les unités régulières se sont comportées aussi mal que les SS, en particulier sur le front de l'Est.

Cet uniforme est couvert d'opprobre et de honte. L'exposer ainsi, le brandir tel un étandard, le jetter à la face des forumeurs, c'est rayer d'un trait de plume tous les massacres qu'ils ont commis.

Un minimum de respect aurait été de l'enlever, à partir du moment où il savait que cela choquait.

Si vous trouvez cet avatar comme normal, c'est que le fait de jouer un peu trop souvent à des jeux liés à la WWII vous a fait perdre tout sens critique.

Et je vois bien un boche sur cette photo. Pas un Allemand, un boche.

Les Allemands, ce sont mes camarades d'aujourd'hui, nos amis.

Les boches, ce sont les felgrau, entre 33 et 45. Ne mélangeons pas tout, ce serait une insulte pour les Allemands d'aujourd'hui.

"A chacun son boche" comme disait le colonel Rol, à Paris, en août 44.

Je ne crois pas que la question soit : le type choisi comme Avatar par Von A, ce type précisément était-il un criminel de guerre ?

Je pense que le problème de fond est :
puis-je, de manière générale, utiliser un avatar qui peut avoir une connotation péjorative pour certains lecteurs ?

Je ne suis pas un fana de la seconde GM ni des jeux de stratégie mais si je devais prendre un avatar lié à cette période, presqu'à coup sûr ce serait Rommel.
Tout simplement parce que c'est pratiquement le seul que je connaisse et que je l'ai trouvé dans plusieurs romans.
Pour moi, il symbolise un brillant stratège/tacticien ; mais d'autre y verront un nazi, un officier du régime hitlérien qui donc, de facto, soutenait le régime et stigmatise toutes l'horreur nazie.

Dans ce cas précis, je trouverais extrêmement péremptoire (et prétentieux) qu'on vienne me sortir que je fais l'apologie du nazisme et qu'on prétende savoir les raisons qui ont motivé mon choix.


/Tgx

Sur les avatars j'ai une opinion différente, je crois que je ne prendrai jamais le portrait d'une personne ayant existé car d'une manière ou d'une autre, cela lie ce qu'écris à l'histoire du personnage et lui n'est plus là pour rouspéter.

Question de respect.

Jmlo, si la LICRA juge ce problème futile, je ne la dérangerai pas plus que ça.

Si au contraire elle juge ce problème suffisement sérieux pour être à l'écoute, j'en informerai VA. Ce sera à lui alors de changer son avatar, avant qu'on aille plus loin avec la LICRA.

Tgx, tu soulèves avec Rommel l'un des problèmes que j'évoquais en préambule. Le mythe de stratège des généraux allemands.

Je le dis et je le répète, Un Rommel ou un autre felgrau n'était pas meilleur qu'un Juin ou qu'un Patton.

Rommel a fait son rigolo un temps en Afrique, tant que les anglais avaient pas grand chose à lui opposer. A partir du moment où Montgommery a bénéficié d'un peu de matériel, il est allé ce coucher, le caniche.

C'est que notre bon Rommel avait oublié un léger détail :une armée n'est rien sans pièces détachées, sans renfort pour combler les pertes. Et tous ses navires partaient au fond de l'eau.. Il avait déconseillé à Hitler de prendre Malte, le rigolo !

Ah oui quel stratège alors !!

Boudi, juste une question, vraiment par curiosité :

"aurais-tu quelque chose contre un avatar représentant von Stauffenberg, le colonel qui posa la bombe dans le QG d'Hitler le 20 juillet 1944, et anti-nazi de la première heure " ?

Tu ne fais que renforcer mon argumentation.

Moi j'en ai une vision simpliste (due à ma non-connaissance de cette période et mon peu d'intérêt pour les jeux de stratégie), vision prêtée par nombre de romans et films.
Alors bon me traiter d'inculte parce qu'inconsciemment, ce gus représente un stratège pour moi puis de m'accuser de faire l'apologie du nazisme...

Pour moi, Staline et tout sa clique représentent la lie de l'humanité et je ne peux même pas concevoir qu'un être doué de raison puisse tenter de défendre une ordure pareille.
Mais franchement, je ne me sentirai pas agressé par quelqu'un qui utiliserait un portrait de Staline comme Avatar.
Tant qu'il n'adopte pas son discours ni ne s'adonne au révisionnisme...

C'est un avatar, pas une profession de foi !


/Tgx

Et bien à priori non !

Je ne sais pas ce qu'il a pu faire avant, mais son geste sonne un peu comme un rachat.

Le souci, c'est que peu de monde saurait qui est ce général sur l'avatar. Il serait alors de bon ton d'accompagner la photo d'une courte légende, "Gal xxx, l'homme qui a tenté d'assassiner Hitler", par exemple.

C'est très facile çà faire, et ca peut en tous cas être mis en signature.

Il existe aussi sur le net des photos de Manteufel antérieures au IIIème Reich. Il y figure en uniforme de cavalerie, en Hussard en fait.

Je ne m'opposerai pas à une telle photo car elle ne symbolise pas le IIIème Reich.

Ca pourrait être un compromis intelligent entre les 2 parties.

A t'entendre Boudi on dirait que tous les Feldgrau de 33-45 étaietn des
assassins.

C'est un très réducteur et çA ne vaut même plus la peine d'en causer avec toi....tu comdamnes ceux qui portait l'uniforme allemand comme les nazis condamnaient les communistes, sans discernement....

A chaque guerre ces horreures, mais ramener tout les combattants d'un camps au niveau d'assassin et de criminels, c'est une grave erreur.
D'autres uniformes sont aussi taché d'horreur et de honte à cause des actions d'une minorités, que penser de l'uniforme français après récits de tortures et de viols collectifs en Algérie, là-bas aussi les généraux étaient au courant....

SI l'avatar de Von Assen te dérange, et je peux le comprendre et tu as eu raison d'en parler. Mais cela ne te donne pas le droit de cracher sur la mémoire de certains Allemands qui se sont bien comportés et qui n'étaient pour pas grand chose dans ces crimes. Faire un amalgame comme tu viens de le faire précédemment, c'est pas très ouvert comme vision et c'est une porte ouverte aux excès....

Quand aux signes SS dans les AARs pour moi ce n'est pas trop indiqué....

Franchement, je te trouve bien extrémiste mon Boudi sur cette histoire...

Prendre un avatar d'un général de la wehrmacht n'est pas en faire l'apologie, d'autant plus que si des crimes ont été commis, la majorité des soldats de la Wehrmacht était soldat avant d'être criminel...

Là, je pense que c'est toi qui extrapole d'une image objective par rapport à ton idéologie...
wehrmacht = armée allemande des années 40 = régime nazi = criminel = apologie du nazisme...
Effectivement cette équation te choque. Mais c'est TON equation, pas celle de tout le monde.

Sinon, on pourrait aussi réclamer le changement d'avatar de Lord aussi. En effet, pour qqun ayant une idéologie plus à droite
Che = révolutionnaire communiste = criminel soviétique = apologie du goulag...
(l'exemple est pris pour expliquer, y'a rien de personnel avec Lord, son avatar me plait beaucoup hein )

Si on devait changer TOUT ce qui ne correspond pas à l'idéologie de tout un chacun, on devrait virer presque toutes les images disponibles. En effet, chaque image a une connotation différente pour chaque personne et une image parfaitement acceptable pour certains (général de la wehrmacht, la faucille et le marteau, le Che...) pourrait horriblement choquer d'autres personnes...

Effectivement, je trouve que le choix de Von Aasen est de mauvais goût, selon MON opinion. Mais ca ne me choque pas plus que ça.

Je le répète, je trouve cette réaction disproportionné par rapport à la réalité de la chose, car tu juges de manière extrémiste quelque chose qui va à l'encontre de TON idéologie.

puis-je, de manière générale, utiliser un avatar qui peut avoir une connotation péjorative pour certains lecteurs ?

Bof, tout avatar aura une connotation péjorative pour au moins une personne. Mon avatar pourrait choquer les canadiens fédéralistes, l'avatar de Lord pourrait choquer les anti-communiste, l'avatar de Von Aasen choque Boudi, l'avatar de Yboom pourrait choquer ceux que les indépendantistes bretons hérissent, l'avarar de jmlo choquera les puritains, etc.. etc...

Je trouve quand même le problème disproportionné et plutôt intolérant de la part de Boudi.

@+
Droopy

Arrête de dire que je suis intolérant sur ce sujet, ça me flatte...


La LICRA jugera, point.

Si elle ne pense à mal, je ne serais pas plus royaliste que le roi.

Bof, tout avatar aura une connotation péjorative pour au moins une personne. Mon avatar pourrait choquer les canadiens fédéralistes

Et le puissant lobby anti-koala, tu l'oublies celui-là ...

l'avatar de Yboom pourrait choquer ceux que les indépendantistes bretons hérissent

Ah mais non, mais non.
C'est terminé ça, c'est un fait que depuis le vote de dimanche dernier, la Bretagne EST indépandente !!!

Boudi a écrit :Il existe aussi sur le net des photos de Manteufel antérieures au IIIème Reich. Il y figure en uniforme de cavalerie, en Hussard en fait.

Je ne m'opposerai pas à une telle photo car elle ne symbolise pas le IIIème Reich.

Ca pourrait être un compromis intelligent entre les 2 parties.

Moi je vote pour, ça pourrait désamorcé la crise, et ça calmerait les esprits sur une histoire qui, si elle s'envenime, pourrait amener à un clash assez peu plaisant !

RoyalQuiche a écrit :

Boudi a écrit :Il existe aussi sur le net des photos de Manteufel antérieures au IIIème Reich. Il y figure en uniforme de cavalerie, en Hussard en fait.

Je ne m'opposerai pas à une telle photo car elle ne symbolise pas le IIIème Reich.

Ca pourrait être un compromis intelligent entre les 2 parties.

Moi je vote pour, ça pourrait désamorcé la crise, et ça calmerait les esprits sur une histoire qui, si elle s'envenime, pourrait amener à un clash assez peu plaisant !

[align=center][/align]

C'est plus l'uniforme qui est gênant que le bonhomme en lui même.

Boudi, on t'a jamais expliqué pendant les réunions de militants que s'exciter comme ça était contre productif?

Encore une fois, si tu as un problème insurmontable à la vision de l'avatar de VA, alors passe sous firefox (c'est gratuit et tellement plus rapide que IE en plus! tous bénéfices ) et empêche cette imge d'apparaitre.

Je trouve très moyen de menacer de pourrir ainsi le forum pour le confort d'une petite minorité à propos d'un problème où l'appologie du nazisme ou l'incitation à la haine raciale est très très loin d'être démontrée

VA peut aussi garder son avatar et mettre une phrase dans sa signature du genre "je ne cautionne pas le nazisme, blabla...) si ça peut soulager ta conscience...

VA peut aussi garder son avatar et mettre une phrase dans sa signature du genre "je ne cautionne pas le nazisme, blabla...)

Jack l'éventreur à sa dernière victime : Je t'égorge, mais je ne cautionne pas du tout hein, soit rassurée !!

Boudi a écrit :

VA peut aussi garder son avatar et mettre une phrase dans sa signature du genre "je ne cautionne pas le nazisme, blabla...)

Jack l'éventreur à sa dernière victime : Je t'égorge, mais je ne cautionne pas du tout hein, soit rassurée !!

Cette façon de seconformer à l'apparence...

Ben dis-donc Boudi, qu'est-ce que t'as mangé aujourd'hui ???

T'es vachement remonté !!! :flop:

Je pense juste que tu extrapoles un peu les pensées de VA.

C'est sûr que c'est pas l'uniforme le plus glorieux de l'Histoire, sans doute pas le général le plus pur du monde, mais vois-tu vraimebt, sur l'image en elle-même, une quelconque apologie du nazisme ?

Je suis entièrement d'accord avec toi concernant cette légende bidon à propos de la soi-disante supériorité militaire de la Wehrmacht, et de la brillance de ses cadres.

Mais de là à s'enflammer à ce point, ça m'échappe.
Je ne te juge pas, je ne t'accuse de rien de mal.
Je te demande juste, en toute amitié, de faire retomber la tension.
Ne peux-tu pas, juste le temps du w-e, fermé les yeux sur cet avatar et attendre le retour de VA. A ce moment, il sera temps de prendre une décision, en accord avec Von.

De toutes façons, je crois que tout a été dit maintenant.

Donc lundi

soit VA change d'Avatar, si'il le souhaite en prenant le même en hussard, (ce qui prouverait bien d'ailleurs qu'il ne s'agit pas d'un attachement morbide au IIIème Reich)

soit il reste sur sa position et je soumets le problème à la LICRA.

Elle peut alors juger que c'est futile, basta on arrete là.

Elle peut juger aussi que c'est important et j'en averti VA.

Si il ne change toujours rien, ce sera aux admins de court-circuiter l'avatar, avant que la LICRA ne s'en charge elle même.

A lundi, bon WE à tous.

Courte vue...

Boudi a écrit : Si il ne change toujours rien, ce sera aux admins de court-circuiter l'avatar, avant que la LICRA ne s'en charge elle même.

A lundi, bon WE à tous.

c'est bien , tu sera content quand le forum sera fermé...

pour moi c'est clair : si on impose quelque chose à Von A je quitte ce forum.

Pareil.

Oulà oulà ... restons-en là pour le moment ...

On y repensera à têtes reposées !

Ca m'arrache la gueule, car j'aime bien ce forum, les débats sont souvent constructifs et que je prend du plaisir à lire vos idioties et autres blagues

Mais je suis de l'avis de Chazam et jmlo...

Comme disais Voltaire "je ne suis pas d'accord avec votre avatar, mais je me ferais tuer pour que vous puissez le garder"
Euh... non, c'était pas ça exactement, mais l'idée y était

Et puis d'accord avec Royalquiche, ca devient n'importe quoi là. C'est une tempête dans un verre d'eau
Sinon... le lobby anti-koala est vraiment si puissant que ça ?

@+
Droopy

PS: En partant du principe, évidemment, que l'avatar n'est pas explicitement une apologie du IIIe Reich ou une incitation à la haine. Une grosse croix gammées en avatar, j'aurais soutenu Boudi, mais là...

Si ce forum est envahi par les généraux d'Hitler, j'ai plus rien à y foutre non plus.

Calmez vous...de grace !

Je refuse d'envisager qu'on puisse perdre des membres aussi éminents que vous a cause d'un stupide avatar...

Alors gardez la tete froide svp....

Coelio a écrit :Calmez vous...de grace !

Je refuse d'envisager qu'on puisse perdre des membres aussi éminents que vous a cause d'un stupide avatar...

Alors gardez la tete froide svp....

Bis

Bon, là ca devient n'importe quoi...

Si ce forum est envahi par les généraux d'Hitler, j'ai plus rien à y foutre non plus.

On parle de UN avatar de UN général allemand qui était dans l'armée AVANT même que Hitler n'arrive au pouvoir...

L'amalgame "allemands de la guerre = nazi" ca devient lourd à la fin
On se calme un peu, ce débat est franchement futile et ridicule...
Pour ma part, on en reste là, on va attendre le retour de Von Aasen, puis basta.

De toute facon, j'ai confiance dans Lord Simileon pour prendre une décision raisonnable, voir pas de décision du tout, ce qui serait le mieux à mon avis.

@+
Droopy

Je ne marche pas à la menace.
Qu'on me prouve texte de loi à l'appui que cet avatar est illégal et il sera retiré.
S'il ne l'est pas, cette requête sera rejetée.

Boudi a écrit :Si ce forum est envahi par les généraux d'Hitler, j'ai plus rien à y foutre non plus.

Mais heuuu, il veut pas comprendre heuuuu aussi lui là :(

Puisqu'il reconnait lui même que jamais VA n'a dit qu'il était nostalgique du nazisme, puisque personne ici ne peut l'accuser d'en faire l'apologie...

S'acharner ainsi sur une photo d'un général qui n'a jamais été condamné pour crime contre l'humanité ou crime de guerre... sous prétexte qu'il porte un uniforme allemand de la seconde guerre mondiale...

C'est... j'ai pas de mot

Boudi connait VA, il a partagé de nombreux posts avec lui... et là, paf, tout à coup la fibre patriotique la plus étriquée ressurgit, avec vocabulaire adéquate ?:

Il y a une différence entre faire preuve d'un devoir de mémoire en condamnant certains propos ou certains actes, et faire preuve de censure bête et méchante.

Boudi semble ne pas savoir quelle est cette différence.

Et comme dit Droopy, ça m'arrache la gueule aussi, mais obliger VA à changer un avatar maintenant (alors que de toute façon il en changera un peu plus tard comme il l'a déjà fait) parce qu'il choque la sensibilité de quelques-uns et qu'un seul menace tout le forum, alors le choix pour moi sera rapide : ce sera bye bye.

Et on a donné tous lees éléments à Boudi pour que ça aille bien. Il focalise sur un uniforme, alors que les uniformes n'ont jamais tué personne.


Le devoir de mémoire est nécessaire.

La censure, c'est de la merde en boite.

Ben voila

De toute facon, j'ai confiance dans Lord Simileon pour prendre une décision raisonnable

Quand on parle du loup, il débarque six minutes plus tard...
Bonne décision, ca devrait suffir à calmer les esprits et à clore ce débat totalement pas constructif et délirant

@+
Droopy

Lord Simileon a écrit :Je ne marche pas à la menace.
Qu'on me prouve texte de loi à l'appui que cet avatar est illégal et il sera retiré.
S'il ne l'est pas, cette requête sera rejetée.

Ca sera justement ma question principale au téléphone.

Je ne suis moi-même sur de rien, mais je vais me renseigner.

Si la loi est de mon coté, je la ferai appliquer.

Exactement quand un fumeur me fait chier dans un restaurant.

Il peut aussi mettre celle-là si il veut :

Hé bé !
Dieu sait que je t'ai souvent soutenu sur de nombreux point, Boudi, d'autant plus que tu as toujours fait preuve de retenue et de modération, plus que bien des posteurs ici (et je m'inclue dans le lot des impulsifs) mais j'avoue que là, ça me dépasse un peu.

Laissons à Von Aasen le soin de s'expliquer sur cet avatar à son retour lundi, si bon lui semble - et encore, j'ai du mal à voir de quel droit il devrait se justifier. Ca peut sembler de mauvais gout (je n'aime pas toutes ces photos de généraux) mais là encore, c'est simple appréciation personnelle, du moment ou ce gars n'a jamais eu à répondre de crimes de guerre, Von peut légétimement l'arborer, d'autant plus qu'il n'a jamais en quoi que ce soit fait preuve de la moindre amitié pour le nazisme. Ce baser sur un avatar, mouais...

Une petite anecdote, j'ai un drapeau nazi qui moisit dans un carton de ma cave - c'est une longue histoire - est ce que je dois être pour autant taxé de pro-nazi? Absolument pas. Et je préfererais maintes fois un participant arborant un général allemand (non condamné ou inquiété) dont on connaitrait les gouts anti-fascistes qu'un participant avec un avatar bien sympa (genre star wars) mais aux idées racistes extrémement prononcées.

Quant à la menace de la licra... je croyais encore à une blague, hier, mais force est de reconnaitre que tu sembles sérieux... je comprends pas ce jusque boutisme

100 % d'accord avec Boudi sur le fond !

0 % d'accord avec Boudi sur la forme !

A quoi riment ces menaces contre le QG alors que cette histoire aurait pu (du) se régler à l'amiable par voie de MP ?

La LICRA va te ballader. Dans la loi ce sont les insignes nazis qui sont interdis, pas les photos de généraux ou soldtats allemands. Si on interdisait tout ce qui touche de pres ou de loin a la Wehrmacht, ca serais une honte pas possible, moi qui deja est contre l'interdiction de la Savstika, qui a la base est un symbole indou.

Et pour ceux qui croient encore que la Wehrmacht peut-être dissociée des crimes commis par le IIIe Reich, un petit lien intéressant :

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_fr.pdf

Illuvatar a écrit :La LICRA va te ballader. Dans la lois ce sont les insignes nazis qui sont interdis, pas les photos de généraux ou soldtats allemands. Si on interdisait tout ce qui touche de pres ou de loin a la Wermacht, ca serais une honte pas possible, moi qui deja est contre l'interdiction de la Savstika, qui a la base est un symbole indou.

Nep, le symbole indou les branches sont inversées.

Bien sur que la wehrmacht a fait des choses horribles, mais toute les armées en temps de guerre, hélas font de sales choses. Ce qui me fait chier, c'est qu'il a existé des gens dans cette armée qui ont rien fait, qui peut etre on ete des héros, ont sauvé des russes d'un mort probable, et eux on les censures.


De toute facon il est clair que toute forme d'absolutisme ( inverse de relativisme ) est mauvais. C'est pas serieux tout ca boudi, surtout que von n'est meme pas la pour se defendre.

stratcom a écrit :Et pour ceux qui croient encore que la Wehrmacht peut-être dissociée des crimes commis par le IIIe Reich, un petit lien intéressant :

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_fr.pdf

mad aka chouminirave a écrit :Hé bé !
Dieu sait que je t'ai souvent soutenu sur de nombreux point, Boudi, d'autant plus que tu as toujours fait preuve de retenue et de modération, plus que bien des posteurs ici (et je m'inclue dans le lot des impulsifs) mais j'avoue que là, ça me dépasse un peu.

Laissons à Von Aasen le soin de s'expliquer sur cet avatar à son retour lundi, si bon lui semble - et encore, j'ai du mal à voir de quel droit il devrait se justifier. Ca peut sembler de mauvais gout (je n'aime pas toutes ces photos de généraux) mais là encore, c'est simple appréciation personnelle, du moment ou ce gars n'a jamais eu à répondre de crimes de guerre, Von peut légétimement l'arborer, d'autant plus qu'il n'a jamais en quoi que ce soit fait preuve de la moindre amitié pour le nazisme. Ce baser sur un avatar, mouais...

Une petite anecdote, j'ai un drapeau nazi qui moisit dans un carton de ma cave - c'est une longue histoire - est ce que je dois être pour autant taxé de pro-nazi? Absolument pas. Et je préfererais maintes fois un participant arborant un général allemand (non condamné ou inquiété) dont on connaitrait les gouts anti-fascistes qu'un participant avec un avatar bien sympa (genre star wars) mais aux idées racistes extrémement prononcées.

Quant à la menace de la licra... je croyais encore à une blague, hier, mais force est de reconnaitre que tu sembles sérieux... je comprends pas ce jusque boutisme

je te suis sur se point la mad !!!

pour reprendre l'expression de strat 50% d'accord sur le fond et 0% d'accord sur la forme

si je suis a 50% pour la forme s'est que des personne comme eiseinawer et bien d'autre en tant que qu'allier non jamais eu de reproche pour les atrocité qu'il on comis !!! ( 50% des mort de la WW2 sont des civil tué par les bombardement allier !!! ) mais on leur a rien dit car s'était nos allier patati patata !!! alors qu'il s'en foutais royal de nos tete pour balancé leur bombe a des fois 500km de la cible visé !!!

yboompook a écrit : si je suis a 50% pour la forme s'est que des personne comme eiseinawer et bien d'autre en tant que qu'allier non jamais eu de reproche pour les atrocité qu'il on comis !!!

Je suppose qu'il faut lire (comprendre) Eisenhower ?

OK très bien, j'arrete puisque la majorité semble contre moi.

Mais si VA peut choisir tranquillement son avatar, je dois pouvoir prendre le mien, fait maison !

En tous cas merci à tous ceux qui m'on soutenu, que ce soit publiquement ou via MP.

D'ailleurs, pour informations, seules 4 organisations ont été reconnues coupables de crimes contre l'humanité, et ce sont:
- le NSDAP
- La Gestapo
- La SS
- Le SD

La Wehrmacht, la Luftwaffe et la Kriegsmarine n'ont pas été condamné comme organisation criminelle, même si des membres de ses organisations se sont rendus coupable de crimes.

@+
Droopy

yboompook a écrit : 50% des mort de la WW2 sont des civil tué par les bombardement allier !!! )

Ah ouais?
Les 2 millions de morts civils Allemands représentent la moitié des victimes?
Moi je pense que la moitié des victimes ce sont plus les Soviétiques, mais bon...
Quand aux civils Allemands, c'est particulièrement nauséabond que de sortir ce genre de discours. On croirait les révisionnistes outre-rhin qui nous balancent que les alliés sont de grands criminels de guerre.

oups

50% des mort francais de la WW2 sont des civil tué par les bombardement allier !!!

yboompook a écrit : ( 50% des mort de la WW2 sont des civil tué par les bombardement allier !!! ) mais on leur a rien dit car s'était nos allier patati patata !!! alors qu'il s'en foutais royal de nos tete pour balancé leur bombe a des fois 500km de la cible visé !!!

C'est une question que je me pose. Les bombardements massifs sont ils utiles? Si oui il était normal que les alliés les utilisent et les nazis sont responsables de ces destructions aussi.

yboompook a écrit : 50% des mort francais de la WW2 sont des civil tué par les bombardement allier !!!

Toujours pas !

"Seulement" 10 % !

stratcom a écrit :

Toujours pas !

"Seulement" 10 % !

Les chiffres que j'ai en tête pour la France c'est 200 000 soldats et 400 000 civils tués.

Tu peux me donner tes chiffres, Stratcom?

C'est une question que je me pose. Les bombardements massifs sont ils utiles? Si oui il était normal que les alliés les utilisent et les nazis sont responsables de ces destructions aussi.

L'efficience des bombardements est très discutée, pour une bonne partie ces bombardements coutaient cher en homme (1 chance sur 6 pour un bombardier d'y rester si je me souviens bien) et renforcait la dépendance des gens envers l'état allemand (plus de maison, plus de vivre, il fallait aller demander de l'aide à l'administration).

boudi a écrit :En tous cas merci à tous ceux qui m'on soutenu, que ce soit publiquement ou via MP.

Ceux qui ne l'ont pas fait t'apprécient aussi

Lafrite a écrit :

boudi a écrit :En tous cas merci à tous ceux qui m'on soutenu, que ce soit publiquement ou via MP.

Ceux qui ne l'ont pas fait t'apprécient aussi

Complétement d'accord
Un cougnoubisou cher à Royalquiche ?

Ca c'est clair.
Je respecte enormement Boudi

Et Mad tu fais la greve de la connexion ?

Coelio a écrit : Et Mad tu fais la greve de la connexion ?

Je suis pas chez moi, et cet ordi a apparement des problémes avec les cookies (il refuse de garder mon identification )
Indigestion de cuisine américaine, peut être ...

Anonymous a écrit :

Coelio a écrit : Et Mad tu fais la greve de la connexion ?

Je suis pas chez moi, et cet ordi a apparement des problémes avec les cookies (il refuse de garder mon identification )
Indigestion de cuisine américaine, peut être ...

C'était moi

nominoë a écrit :

stratcom a écrit :

Toujours pas !

"Seulement" 10 % !

Les chiffres que j'ai en tête pour la France c'est 200 000 soldats et 400 000 civils tués.

Tu peux me donner tes chiffres, Stratcom?

j'ai a peu pres les meme chiffre ( 250000/350000 )

et la précision a 500 km pres je trouve sela aproximatif !!!

Lafrite a écrit :Ceux qui ne l'ont pas fait t'apprécient aussi

Pareil, on ne peut pas toujours être sur la même longueur d'ondes.

Les amis sont là pour rires et s'amuser, mais aussi pour aider à ne pas se tromper ...

"You'll never walk alone, my Boudi" !!!

Et à la demande de Madounet aka Chouminirave (et de tout les autres je suis sûr) :

un spécial "COUCOU-BISOU"

....

... ah euh non c'est pas ça ...

!!! vala, c'est mieux ...

yboompook a écrit :Tu peux me donner tes chiffres, Stratcom?

j'ai a peu pres les meme chiffre ( 250000/350000 )

et la précision a 500 km pres je trouve sela aproximatif !!![/quote]



300.000 personnes à 250 km près Tu comptes les morts d'Angleterre aussi ?

nominoë a écrit :

yboompook a écrit : ( 50% des mort de la WW2 sont des civil tué par les bombardement allier !!! ) mais on leur a rien dit car s'était nos allier patati patata !!! alors qu'il s'en foutais royal de nos tete pour balancé leur bombe a des fois 500km de la cible visé !!!

C'est une question que je me pose. Les bombardements massifs sont ils utiles? Si oui il était normal que les alliés les utilisent et les nazis sont responsables de ces destructions aussi.

Concernant les bombardements aériens y'a 2 choses qu'il ne faut pas confondre.

L'imprécision des bombardiers : par exemple les américains ont bombardés Chambéry en 44 leur cible était la gare et la plupart des bombes sont tombés dans le centre ville : 400 morts ... inefficace mais le but n'était pas de tuer des français.

Et ce que les anglais appelais le "bombardement sur zone" (concept crée a cause de l'échec des bombardements de précision) qui consistait a balancer des bombes incendiaires sur les villes allemandes afin :
-de miner le moral de la population.
-de détruire l'industrie allemande.


La 2ème GM a été une lutte à mort , tout les moyens était bons pour arriver à la victoire mais ni les alliers (ni les russes) n'ont reçu l'ordre de traiter leur adversaires civiles et militaires comme des sous-hommes contrairement à toutes les unités allemandes sur le front de l'est.
Il ne faut pas l'oublier aujourd'hui alors qu'il est de bon ton de critiquer les bombardements alliers.

Les bombardements ont ils réussi à diminuer le potentiel militaire ou industriel des allemands?

nominoë a écrit :Les bombardements ont ils réussi à diminuer le potentiel militaire ou industriel des allemands?

Non sauf à partir de fin 44 quand les alliers ont utilisés des viseurs plus éfficaces.

Pour ce qui est de la précision faut pas dire n'importe quoi !!! une erreur de 500 km ça voudrait dire que l'on vise Brest pour toucher finalement Paris...

Brest a été énormément bombardée. Les Bombardiers qui devaient déverser leurs stocks de bombes sur le port lâchaient leurs bombes en avance dès que la DCA se faisait sentir. Résultat les bombes tombaient sur ma maison, à des kilomètres du port.

Il n'en reste pas moins que ce sont les boches les responsables de toutes ces souffrances.

nominoë a écrit :
Il n'en reste pas moins que ce sont les boches les responsables de toutes ces souffrances.

Chose à ne pas oublier.

Les ALLEMANDS.
Inutile de faire preuve de RACISME et de NATIONALISME étriqué.
La guerre est finie vous savez

Emp_Palpatine a écrit :

nominoë a écrit :
Il n'en reste pas moins que ce sont les boches les responsables de toutes ces souffrances.

Chose à ne pas oublier.

C'est presque reprendre les attitudes de 1918

A l'origine, il y a un seul responsable: Hitler. Les autres n'ont fait que suivre à des degrés différents.

L'expression "boche" ne désignait que les allemands des deux guerres mondiales. Pas ceux d'après 1945.

Je ne considère pas cette expression comme une marque de racisme ou de nationalisme. Seulement une expression de haine envers l'armée du IIIème reich qui nous a fait autant de mal qu'elle a pu.

Maréchal FlaK a écrit :
Chose à ne pas oublier.

C'est presque reprendre les attitudes de 1918

A l'origine, il y a un seul responsable: Hitler. Les autres n'ont fait que suivre à des degrés différents.[/quote]

Hitler n'a jamais été élu?
Les Allemands n'ont-ils pas adhéré au régime jusqu'au bout?
Faut être conscient, ce ne sont pas des victimes du National-Socialisme!

nominoë a écrit : Seulement une expression de haine envers l'armée du IIIème reich qui nous a fait autant de mal qu'elle a pu.

Au contraire, on s'en sert (ça devrait être "servait") depuis 1870, pour désigner l'"ennemi héréditaire allemand", et pour accuser le pape de l'époque de la Ière GM. Pour moi ce n'est ni plus ni moins qu'une marque de chauvinisme.

Emp_Palpatine a écrit :

Maréchal FlaK a écrit :
Chose à ne pas oublier.

C'est presque reprendre les attitudes de 1918

A l'origine, il y a un seul responsable: Hitler. Les autres n'ont fait que suivre à des degrés différents.
Hitler n'a jamais été élu?
Les Allemands n'ont-ils pas adhéré au régime jusqu'au bout?
Faut être conscient, ce ne sont pas des victimes du National-Socialisme!

En même temps combien des électeurs se sont ils doutés de ce qui allait arriver par la suite ? A mon humble avis aucun ou une poignée de fidèle

Maréchal FlaK a écrit : A l'origine, il y a un seul responsable: Hitler. Les autres n'ont fait que suivre à des degrés différents.

N'importe quoi !!! Le troisième reich le fait d'un seul homme, un accident de l'histoire!

Hitler n'est pas arrivé au pouvoir par hasard. Il a été élu démocratiquement.
Il a reçu un soutient populaire quasi unanime.

nominoë a écrit : Tu peux me donner tes chiffres, Stratcom?

Militaires : 210 000 à 273 000 (selon les sources)
Civils : 330 000 à 412 000 (selon les sources)
Total : 540 000 à 685 000
dont victimes de bombardements alliés : 67 000 (soit env. 10 %)

stratcom a écrit :
Militaires : 273 000
Civils : 330 000 à 412 000 (selon les sources)
Total : 685 000
dont victimes de bombardements alliés : 67 000 (soit env. 10 %)

Merci Stratcom. Comment sont morts les 300 000 civils qui n'ont pas été victimes de bombardements alliés?


Les allemands ne se sont pas contenté d'obéir aux ordres en trainant les pieds comme les italiens. Ils ont obéis aux ordres avec zèle. Lorsque les stukas passaient dans le ciel, ils tiraient parfois pour s'amuser sur les civils en territoire occupé. Lorsqu'ils voyaient que des gens s'abritaient sous les tas de paille dans un hangar dans une ferme ils s'amusaient à y mettre le feu parfois.

Il faudrait être polis envers ces gens là?

Hitler a fait des promesses comme tout politicien...

L'exode de l'hiver 1945...

stratcom a écrit :

nominoë a écrit : Tu peux me donner tes chiffres, Stratcom?

Militaires : 210 000 à 273 000 (selon les sources)
Civils : 330 000 à 412 000 (selon les sources)
Total : 540 000 à 685 000
dont victimes de bombardements alliés : 67 000 (soit env. 10 %)

s'est dejas mieux sauf pour le 67000 mort par bombardemant allier !!! ( ou alors se sont des source américaine ) car il m'étonerais que rennes et sa region est été énormément plus touché que le reste de la france ( 6000 civil tué par les raid américain )


pour l'erreur de 500km si si il on réussi quand il on detruit la gare de chez pas ou a l'est de paris en croyant detruire la gare de rennes !!!

Glaçon tout froid a écrit :L'exode de l'hiver 1945...

Tu veux jouer à ca?


-Le bombardement de varsovie, de Rotterdam, de Dunkerque, de Coventry, de Leningrad, de Belgrade, de...

-La shoah, le massacre systématique des prisonniers soviétiques, des civils soviétiques, les innombrables Oradours à l'Est et dans les Balkans, les massacres à l'Ouest, les otages, les privations, les déportés...

Zut à la fin! Pas de relativisme sur la seconde guerre mondiale! Les Allemands ne sont pas des victimes!

Je me suis cassé le cul à défendre les Alliés sur le forum de Blitzkrieg sur JV.com (je sais c'est pas le plus réputé, mais c'est là qu'on trouve les pires cons à cause de l'absence de modos) face à un petit con qui lui faisait passer les Allemands pour des victimes.J'ai du répondre à des posts qui disait que les Allemands sont les plus forts, les plus beaux ou les théories selon laquelle les hommes d'Oradour sur Glane se seraient regoupés dnas une grange et qu'elle aurait mystérieusement pris feu, ou bien encore les Alliés sont des merdes parce qu'ils font appel massivement à leur aviation...

C'est pas une raison pour parler des Allemands d'aujourd'hui qui n'ont rien à voir dans les fautes de leurs aïeux comme des boches. C'est fini la guerre ! Dans frontière il y a front, mais ça ne signifie pas qu'au delà du Rhin vous êtes en territoire nazi.

Et je ne suis vraiment pas du genre à avoir un faible pour le nazisme, alors !

Emp_Palpatine a écrit : Zut à la fin! Pas de relativisme sur la seconde guerre mondiale! Les Allemands ne sont pas des victimes!

Je ne peux qu'appuyer les propos de mon camarade Sith. La diabolisation des alliés me semble un procédé un peu douteux, et qui aura toujours comme conséquence d'atténuer (même inconsciemment) le lot de souffrance amenées par le régime nazi. Ce qui est particulièrement déplacé, d'autant plus que l'argument fait désormais fureur parmis les révisionnistes. (suffit de jeter un coup d'oeil aux forums extrémistes français ou suisses, par exemple)

Les Nazis ont réussit à provoquer la plus grande barbarie dans l'histoire de l'humanité dans un temps aussi bref, il ne faut pas l'oublier. Et les Alliés se sont dressés contre cela, alors que des pays comme l'Angleterre ou les USA auraient parfaitement pu se contenter de négocier.

Et dans la même veine, le terme 'boche' me parait vraiment malsain. Le traité de Versailles c'est terminé, pas besoin de retomber dans les termes insultants de l'époque.

les allemand ne sont pas des victime mais les civil francais mort sous les bombe allier le sont surtout quand ses foutu americain rate 5 fois leur cible !!!

Hum...


Je doute que quand les personnes au-dessus parlent de "boches", elles se réfèrent aux allemands d'aujourd'hui...mais aux responsables de l'époque, à la population de l'époque.

Alors oui, à mon sens, on peut parler de boches, de teutons, sans condamner les allemands d'aujourd'hui...

Boudi a écrit :Putain ça devient grave...

Oui Napoléon est un meurtrier qui a entrainé la mort de millions d'Européens dans des guerres injustifiables.

Mais a-t-il construit des camps d'extermination ?
A-t-il planifié le massacre de millions gens pour leur religion ?

A-t-il donné l'ordre de massacrer systématiquement des populations entières lors du déplacement des armées ?

A-t-il fait calculé mé-tho-di-que-ment le moyen industriel le plus rentable pour exterminer des millions de juifs ?

On te parle du 20ème là, Akmar, pas du 19ème. On te parle de la plus grande barbarie, avec Pol Pot, qui ait existé sur Terre ?

Je rêve...

Tu oublies Staline, Boudi....

Je suis en train de lire les 13 pages de ce topic... j'ai pas encore fini. Mais, j'ai déjà envie de dire bien des choses

Sur le fond, je suis globalement d'accord avec Boudi, et je dois même avouer qu'il m'a devancé car dpuis quelques jours, j'avoue être un peu perturbé par ce que j'ai découvert sur le QG...

Je n'ai rien contre Von Aasen et Mantefeul, même si je comprends le point de vue de Boudi... mais je donnerais plutôt raison à Von sur ce point précis.

En revanche, je suis scandalisé par le post (et l'avatar, qui dans ce cas sous-tend une idolatrie très malsaine) d'un nouveau... celui qui veut reconstruire un Tiger (et qui ne doit pas avoir plus de 14 ans... et je ne parle pas de l'âge mental!). Que personne ne se soit offusqué de son projet m'a laissé perplexe! Ce type est un malade, ça crève les yeux!

Donc, j'aurais plutôt déversé ma bile sur lui, plutôt que sur Von, Boudi. Et puis, comme je l'ai dit, si je suis d'accord avec toi sur le fond (même si, selon moi, tu te trompes de cible), je regrette la forme! Je n'ai pas le sentiment que tu ais vraiment cherché à comprendre les motivations de Von et tu uses effectivement d'un ton très "politiquement correct" qui "saoule" la plupart de ceux qui sont ici parce qu'il véhicule son lot d'intolérance et d'hypocrisie...

... car tu as oublié Staline, Boudi, tu as oublié Staline!


PS: j'ai peut-être une explication à l'une de tes questions, Boudi. Qu'est-ce qui nous pousse à "admirer" ce genre de personnages?

Cette réponse vaut pour moi... et peut-être pour d'autre sur ce forum: j'ai toujours eu tendance à m'intéresser à des personnages qui ont servi une cause perdue, de manière d'autant plus magistrale que les moyens étaient disproportionnés... et ne va pas sauter au plafond, Boudi, quand je parle de cause, je ne parle pas de politique mais uniquement du combat! Ainsi, j'adore me plonger dans l'histoire de Carthage, j'ai un faible pour l'armée confédérée, j'admire la campagne de France de Napoléon et je suis passionné par le combat de l'armée Allemande. Pourtant, je ne suis pas esclavagiste ou nazi... C'est peut-être ce qu'a voulu t'expliquer Von...

Je soutien Pat sur ses explication, les batailles perdues d'avance on toujours fascinées : les cent jours, Waterloo, les dernieres batailles indiennes. Et meme aujourd'hui, je pense que beaucoup d'entre nous restent tres interresse (fasciné n'est pas la le mot) pour des pays a contre courant type Coree du Nord, Cuba...

Von aasen peut etre tres interressé par l'armée allemande, moi personnelement je l'interresse beaucoup a la bataille de Berlin et aux troupes francaises qui ont combattues la bas, ce qui ne fait pour autant de moi un fasciste ou un revisionniste.

Donc l'avatar de Von aasen me dérange un peu, mais il peut, selon moi, le garder si il le souhaite et tant que ce von machin n'aura pas été accusé de crimes pendant la guerre.

Par contre, pat, c'est vrai que staline a été un monstre (moins percevable pour nous autres occidentaux), mais le sigle "urss" du casque de gagarine n'est pas choquant et les crimes du communismes n'excusent pas ceux du nazisme et vice versa.

Boudi a écrit :Sincèrement, objectivement...

Voilà un Général qui a commandé des grandes unités, y compris sur le front de l'Est.

Toutes sortes d'unités, dont des divisions SS.

Sachant qu'il y a eu des milliers d'Oradour à l'Est, ce Général n'aurait rien à se reprocher ?

Comme par miracle, en commandant ce type d'unités, il sort de ce conflit comme une oie blanche ?

Non mais sincèrement a qui vous allez faire croire ça ??

Que penses-tu des bombardements stratégiques sur l'Allemange, Boudi?

Si je vais un peu plus loin dans ton raisonnement, moi je trouve choquant de faire des JEUX sur la guerre... comme si la guerre pouvait être une source d'amusement!!!

Il faut faire la part des choses, Boudi, et chercher à comprendre tous les points de vue, plutôt que de condamner sans discernement...

Maintenant, si Von voulait changer d'avatar, ça serait une preuve d'intelligence et de tolérance

Les crimes du stalinisme.
Le communisme n'est pas une doctrine nocive et xénophobe comme le nazisme, à la base, bien au contraire. Je ne nie pas ce que l'on a fait en son nom, mais les comparer relève de l'ignorance historique, voire de la propagande !

Ce topic est en train de dériver, je vais le fermer quoi que ça me répugne, car il est tout sauf productif et vise au lynchage de l'une ou l'autre personne et ça n'a rien pour me plaire.

Lord Simileon

Von Aasen a écrit :A l'adresse de tout le monde :

Tout d'abord, veuillez je m'excuse bien bassement d'avoir suscite tant de reactions d'insultes, de menaces de secession ( ) avec mon avatar. Je L'enleverai probablement ce week-end, comme j'ai l'habitude de changer regulierement d'avatar. J'aurais cependant quelques remarques a faire :

1. Bah quand j'ai pris cet avatar je me suis dit : tiens von Manteuffel avait une binoche de grand mechant loup sur cette photo, m'en vais le prendre comme avatar tiens (ce n'est donc pas parce qu'il etait bon general, ou encore moins mon idole, ou encore moins un representant de l'ideologie nazie par le biais de ses deux aigles sur son uniforme). Ca parait bizarre. Mon avatar precedent etait "Vieil homme a la toque" de l'ecole de Rembrandt. La aussi, je ne suis pas particulierement verse en peinture, je n'admire pas particulierement le choix des couleurs, la finesse du trait, simplement : le vieux debonnard avec sa toque de mauvais gout me faisait rire Et donc je l'ai pris comme avatar.

2. Par la suite, Boudi m'a adresse un mp. Ah bon zut, c'est vrai qu'il y a des gens qui pourraient interpreter ca bizarrement je me suis dit, bon tant pis Boudi me connait on va regler ca tranquillement. Si ca le gene pour une raison personnelle, je peux toujours l'enlever (cf. mon 2e mp)

3. Apres ca s'est complique Il en a fait une affaire de principe. Moi ca me degoute que l'on condamne 20 millions de gens comme ca, sans faire attention a l'individu :( La je dois avouer que je n'ai vraiment pas aime, meme le juge americain de Nuremberg etait plus ouvert, et pourtant il aurait eu bien plus de raisons qu'une quelconque personne ici de ne pas l'etre.

4. Que faire ? Je n'allais pas l'enlever quand meme, tous les tribunaux du monde me donneraient raison (oue bon allez, ceux d'Europe du moins ), ma conscience aussi, et je me suis vu l'objet d'attaques personnelles de surcroit. Ce qui m'a le plus blesse dans l'affaire, c'est que c'est bien Boudi qui a formule les attaques les plus vehementes, alors que je pensais qu'il savait bien que je n'avais rien a voir avec toutes les histoires de nazisme ou autres qu'il me reprochait

5. Maintenant, une semaine est passee. Comme toutes les quelques semaines, et bien je vais changer d'avatar. Non parce que j'estime avoir eu tort pour le principe, mais parce que j'en change toujours, et que si un ou plusieurs membres s'en voient partiuculierement genes, c'est une raison de plus pour l'enlever, et qu'il ne faut pas tomber dans la meme position de fermeture totale en disant : Non puisque c'est comme ca, je le garde !


Donc,
Autant j'aimerais remercier TOUT LE MONDE de n'avoir pas doute de mes convictions politiques, autant je vois bien, et cela est assez peu comprehensible pour moi, que je n'arriverai jamais a un accord sur le sujet avec Boudi.
Je changerai d'avatar, ne vous affolez pas.
Boudi, il vaut mieux que nous quittions le debat en sachant ne pas avoir trouve de compromis, et se tendre une main fraternelle qui se legitimerait plus par le grand nombre de choses sur lesquelles nous sommes d'accord que sur ce sujet de conflit, et ce aussi important que le sujet puisse etre (et crois mois, si j#ai bien vu qu'il te tenait a coeur, eviter de generaliser et ce qui est a mon sens eviter le prejuge l'est tout autant )

Si vous voulez mon opinion sur l'Allemagne nazie, lisez le jugement de Nurember, il reflete parfaitement mes pensees.

Merci d'avoir lu ce long post, je pense qu'il etait necessaire.

A bientot sur le forum pour des posts plus joyeux

Voilà qui clôt définitivement la question je pense, et je tiens à féliciter Von Aasen pour sa décision noble et honorable.
Boudi, j'espère également que ça répond à tes interrogations.
A bientôt vous deux pour de nombreux posts

Boudi a écrit :Je prends acte de la décision de Von Aasen de retirer son avatar, même si je regrette qu’il ne le fasse qu’en signe d’apaisement plutôt qu’en étant convaincu que c’était particulièrement maladroit. Dommage que l’histoire n’ait pas pu se conclure avec nos MP initiaux…

Mais il serait maintenant particulièrement crétin de ma part de refuser la main tendue, que je serre à nouveau bien volontiers.

D’autant plus que c’était pas franchement pratique d’avoir à me logguer pour poster sur la GPO Core et de me délogguer pour poster sur le reste du forum ! Razz

Toutefois, comme le signalait Patrocle, il reste un second avatar Werhmacht qui traîne sur le forum et j’aimerais beaucoup que quelqu’un de plus diplomate que moi arrive à convaincre son porteur de 14 ans de choisir quelque chose de moins polémique.

Il va sans dire que si Gagarine gêne quelqu’un, je suis prêt à le remplacer par Alan Shepard. Le seul problème c’est que Gagarine est très connu et que du coup ma signature, en forme de clin d’œil à Nanette, est évidente, avec Shepard elle le sera beaucoup moins…

On passe à autre chose ?

En ce qui me concerne je trouverais particulièrement stupide de retirer Gagarine, celui-ci n'ayant même pas été un soldat (bon, si, à proprement parler puisqu'il a été pilote de chasse).

Lord Simileon