) c'est vraiment être désespéré 
(fait tiré des amusantes séries et films danois qu'on se mange sur france O)
)
Enfin un poste intéressant.Seb a écrit :Surtout, si je ne me trompe les Danois avaient + ou - gagné la Première guerre du Schleswig contre la Prusse en 1849, non ?
Je suis toujours surpris que les historiens n'évoquent que rarement les guerres précédentes pour expliquer l'état d'esprit au début des conflits.
- Ça parait fou que les Danois se soient permis de défier les Austro-prussiens, mais il faut se souvenir qu'ils avaient tenu la dragée haute à la Prusse + quelques alliés la première fois.
- Peut-être cet échec prussien de 1849 explique-t-il aussi qu'en 1866 la plupart des observateurs pensent que l'Autriche + ses alliés vont battre la Prusse avant Sadowa... alors qu'aujourd'hui avec le recul on regarde l'Autriche comme le serial looser et la Prusse comme le juggernaut... du coup on les trouve cons ces observateurs
- Napoléon 3 déclare la guerre à la Prusse en 1870 comme un couillon, mais la France n'a plus perdu une guerre depuis Waterloo. Non seulement le mythe des armées napoléoniennes est encore vivace, mais la nouvelle armée impériale a battu les Russes et les Autrichiens sans grand souci les années précédentes, donc dans leur esprit la France a "naturellement" la meilleure armée du monde (cela dit, Napo3 était quand même un sacré couillon
- Quand on se rappelle que les contemporains de août 1914 pensaient que "la guerre serait finie à Noël", aujourd'hui on les prend pour des débiles. Mais il faut se souvenir qu'ils étaient habitués à des guerres européennes plutôt courtes. 1866 : 2 semaines, Sadowa, et c'est fini. 1870 : 2 encerclements et c'est réglé. Les Prussiens ensuite sont furieux que les Français fassent s'éterniser le conflit pour rien... pendant 6 mois
Ya pas de souci, c'est une idée très répandue en France d'ailleurs (bien aidé par nos camarades anglo-saxons d'ailleurs), contrairement à leur réputation de peuple arrogant, les Français adorent se flageller, voire se haïr et se répéter leurs défaites.Theodoric a écrit : Note: je ne veux pas être méchant, même si je suis belge, la France, le français reste ma culture(parfois je me sens plus français que belge pour être honnête), mais depuis 1870, la France aussi peut être vue comme une sérial looseuse. Les historiens vont même jusqu'à rediscuter de la victoire française de 1918.
Mais quitte à parler de ça, moi je vois surtout un déclin général de l'Europe(à raison) depuis la Première Guerre Mondiale, et ça je trouve ça plus triste.
De plus, ajoutons que lorsqu'on observe l'histoire de l'Allemagne, si celle-ci avait été moins belliqueuse(avec un autre souverain que Guillaume II par exemple), elle aurait pu être une TRES grande nation...
Disons que sur le papier, oui la France a gagné. Mais par défaut. C'est un peu ce que tu dis en disant "victoire à la Pyrrhus". Mais même si le coup de poignard dans le dos tant revendiqué par les allemands est depuis longtemps réfuté, les historiens ne nient pas non plus que les allemands n'ont pas perdu spécialement de bataille lors de la Grande Guerre. C'est d'ailleurs bien évidemment l'une des raisons du sentiment revanchard chez les allemands(qui mèneront à l'élection du parti Nazi).Seb a écrit :Ya pas de souci, c'est une idée très répandue en France d'ailleurs (bien aidé par nos camarades anglo-saxons d'ailleurs), contrairement à leur réputation de peuple arrogant, les Français adorent se flageller, voire se haïr et se répéter leurs défaites.Theodoric a écrit : Note: je ne veux pas être méchant, même si je suis belge, la France, le français reste ma culture(parfois je me sens plus français que belge pour être honnête), mais depuis 1870, la France aussi peut être vue comme une sérial looseuse. Les historiens vont même jusqu'à rediscuter de la victoire française de 1918.
Mais quitte à parler de ça, moi je vois surtout un déclin général de l'Europe(à raison) depuis la Première Guerre Mondiale, et ça je trouve ça plus triste.
De plus, ajoutons que lorsqu'on observe l'histoire de l'Allemagne, si celle-ci avait été moins belliqueuse(avec un autre souverain que Guillaume II par exemple), elle aurait pu être une TRES grande nation...
Par contre remettre en cause la victoire de 1918, faudra m'expliquer. On sait depuis longtemps que ce fut une victoire à la Pyrrhus, que la France et l'Angleterre en sont sorties affaiblies... mais c'est bien elles qui reçoivent la capitulation allemande
Pas vraiment, disons que les Alliés gagnaient enfin la guerre. Mais légèrement. En Allemagne, il restait encore de nombreuse troupes de réserves, donc les Alliés en auraient encore eu pour longtemps avant d'arriver à Berlin(note: qu'officieusement la guerre à durée jusqu'en 1919, c'est chez nous qu'elle s'arrête en 1918). Problème: les allemands devaient face à des révoltes(d'où la croyance au fameux coup de poignard... alors qu'en réalité ces mutineries viennent justement parce que la situation est mauvaise sur le plan militaire).Leaz a écrit :Pour la première guerre il faut relativiser quand même, car l'armistice a empêcher la "suite" de se dérouler, mais si elle est demandée c'est aussi parce-que l'armée allemande est clairement entrain de perdre la guerre. En septembre l'état major lui même communique a l'empereur que la guerre est perdue..
Incapacité de percer après le basculement des troupes de l'Est en 17, renfort des anglo-saxons de plus en plus important en France, la percée de d'Espérey en orient fait craindre l'ouverture d'un nouveau front. C'est bel et bien la fin.
Et je rejoins largement Palpat', on aurait pas dû signer l'armistice mais continuer les offensives et envahir l'Allemagne véritablement. C'était l'affaire de quelques mois encore et ça nous aurait éviter le sentiment faussé du "coup de poignard dans le dos".
Donc non on a pas gagné la guerre "par défaut" on a seulement signer la paix dés que le sort de la guerre était scellé par les victoires militaires, mais vus le contexte de la WW1 ça peut aisément se comprendre cette envie de signer la paix au plus vite.
Enfin, je proteste on a pas perdus toutes nos guerre depuis 1918, au contraire après l'Indochine l'armée française est a nouveau invaincue. La guerre d'Algérie est militairement gagnée mais politiquement perdue, la crise de Suez est un brillant succès tactique mais un échec politique là aussi. On peut citer pour une période plus récente toutes les opérations militaire en Afrique, voir la guerre en Libye. Au jeu des comparaisons, les américains ont tout perdus depuis la première guerre du golf
).
C'est une chose difficile a dire, le déroulement hypothétique des combats post-1918. Mais comme tu le souligne un facteur extrêmement important a prendre en compte c'est la situation de l'arrière. Les pénuries deviennent alarmantes en Allemagne a cette époque on pourrait légitimement imaginer une rupture assez net du ravitaillement a destination des troupes au front si déjà l'arrière ne peut plus s'alimenter correctement.Pas vraiment, disons que les Alliés gagnaient enfin la guerre. Mais légèrement. En Allemagne, il restait encore de nombreuse troupes de réserves, donc les Alliés en auraient encore eu pour longtemps avant d'arriver à Berlin(note: qu'officieusement la guerre à durée jusqu'en 1919, c'est chez nous qu'elle s'arrête en 1918). Problème: les allemands devaient face à des révoltes(d'où la croyance au fameux coup de poignard... alors qu'en réalité ces mutineries viennent justement parce que la situation est mauvaise sur le plan militaire).
Après, c'est facile à dire après coup, mais il aurait fallu envahir l'Allemagne(d'ailleurs la campagne est Lorraine était prête), comme on le feront les Alliés en 1945.
Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi, la France n'a pas perdu militairement ses colonies(même si je ne suis pas pour la colonisation au passage, ici c'est le politique qui a lâché l'armée... tiens tiens les allemands disaient ça aussi en 1918 ).
Les américains? Ils ont quand même gagné la deuxième guerre en Irak et la guerre en Afghanistan.
). 
Je n'ai pas vu que quelqu'un ici ait écrit ça?Pas de bataille perdu par les boches? Etonnant... Comment ont ils pu perdre sans perdre une seule bataille?
I am Welcomed in the Home of Ravens and Other Scavengers in the Wake of Warriors, I am Friend to Carrion Crows and Wolves. I am Carry Me and Kill with Me, and Die with Me Where the Road Ends. I am not the Honeyed Promise of Length of Life in Years to Come, I am the Iron Promise of Never Being a Slave.
Tu vas beaucoup trop vite dans ton raisonnement.Antonius a écrit :Pas de bataille perdu par les boches? Etonnant... Comment ont ils pu perdre sans perdre une seule bataille?
La bataille de la Marne n'est elle pas techniquement une défaite décisive? Bien sur si Joffre avait bénéficié de meilleurs communication et de d'avantage de véhicule (donc de mouvement) il aurait pus réalisé l'encerclement d'une bonne partie de l'armée allemande (ce qui montre que c'est pas un merdeu comme certain tende a le désigné).
Donc le résultat décisif n'est plus dans l'imédiat (l'anéantissement de l'armée allemande) mais dans le long terme (l'echec du plan shlieffen conduit l'allemagne dans une impasse militaire qui conduira inéluctablement à la défaite). Il n'y a techniquement plus qu'a attendre que l'allemagne s'asphyxie, étranglé entre le blocus anglais, la France et la Russie.
Mais comme l'idée d'une guerre longue ne plait a personne... des offensives seront lancé a tout va...
On peu parler de l'aveuglement de l'état major allemand qui refuse d'admettre qu'ils ont déja perdu la guerre. Peut être les succès apparent comme l'ocupation de la belgique, ou plus tard de la pologne, ont renforcé cette idée de guerre gagnable.
Plus réaliste, l'empire austro hongrois, vaincu par les russes en galicie, attaqué sur l'izonzo par l'Italie, humilié par les Serbes à Sarajevo, est déja prêt a faire une paix des braves en 1915...
Quand les allemands amène Lénine en Russie, je n'apelle pas ça une action stratégique d'envergure mais plutôt un acte de desespoir.
Après si on veut une défaite décisive plus évidente c'est sur que la bataille de Macédoine est la plus significative. Franchet d'Esperay perce les ligne des centreaux et démolie l'armée Bulgare en 14 jour. La Bulgarie abandonne la partie et c'est la panique chez les centraux: un énorme trous vient de se créé dans leur dispositif et les peuples de l'empire austro-hongrois proclament leur indépendance. Les troupes envoyer contre Franchet manquerons cruellement face aux Anglais et aux Italiens. (meggido et vitorio venetto)
).Très bonne explication. Mais comme Palpatine, j'ai des trucs à dire sur ce sujet, donc je quotte pour ne pas oublier.Antonius a écrit :La fin de l'époque Victorienne a fait beaucoup de mal a l'Angleterre. Le splendide isolement et l'agressivité du pays a faillis conduire le pays à la catastrophe notament durant la guerre des Boers ou Fachoda. La marine est dans un état déplorable et dépassé. La France, la nouvelle Allemagne et le Japon ont déja investit de manière importante dans leur marine. La flotte anglaise jadis égale au double de la seconde marine du monde est désormais loin de tenir la comparaison.
L'immobilisme de la periode Victorienne (ce qui se met en branle particulièrement avec le veuvage de Victoria) a définitivement mis fin a la pretention de première puissance mondiale. Y compris de première puissance européenne.
Voila dans quelle situation arrive le dreadnought. Un lion parmis les lapins qui oblige l'angleterre a remplacé tout une flotte déja obsolète de toute façons vis a vis des flottes japonaise (très modernes) française ou allemande.
En fait le Dreadnought permet à l'Angleterre de reprendre la suprématie navale... dans un premier temps.
L'angleterre est isolé et hai. Elle a une flotte qui n'est que l'ombre d'elle même. Elle s'allie donc d'abord avec le Japon, a l'importante flotte moderne, qui possède le même problème que l'Angleterre (être une île), et est très loin de l'Angleterre. Alliance plutôt "lache" elle rompt tout de même l'isolement anglais et l'associe avec une puissance qui seras bientôt de premier plan.
Ensuite, l'Angleterre, pour retrouver sa place de premier plan, doit automatiquement s'associer avec une puissance équivalente avec des interets commun.
La France est une exellente candidate: un empire colonial gigantesque, des interets communs en orients, un ancien allié fidèle et efficace avec Napoléon III, une flotte importante qu'il vaut mieux avoir avec soi, une situation isolé comme l'Angleterre, contrainte de s'allié avec une autocratie pour équilibré la situation vis a vis de l'Allemagne.
L'autre candidat, choisis par Victoria, c'est l'Allemagne. Seulement l'Allemagne a de multiple désaventage: c'est une autocratie, un faible empire colonial quel estime trop exigue, une situation de première puissance européenne et un empereur qui semble pensé que l'hégémonie allemande ne pourra s'épanouir qu'en passant par la jugulaire de l'Angleterre... et quand il ne le sous entend pas, c'est pour entrainé l'Angleterre dans une guerre contre la France...
De plus, avec l'appartion du dreadnought, l'Allemagne va rapidement remodernisé sa flotte et lancé un programme d'expansion menacant l'Angleterre dans ses effort de reprendre la suprématie navale.
L'Entente cordiale.
Ce traité est souvent considéré uniquement comme un simple traité de réglement des frontière et des conflits. C'est faut, il s'agit réélement d'un traité d'alliance, mais a mots couvert, dirigé contre l'allemagne.
Mis a part le fait que la diplomatie anglaise (de très mauvaise qualité a cause du splendide isolement) se fait baladé par la diplomatie française, l'Angleterre garantie a la France la possession du Maroc (en echange de l'egypte, déja occupé par l'angleterre) réclamé par l'Allemagne. Il y auras deux crises succéssive qui montrerons pourtant à l'Allemagne que l'entente cordiale n'était pas un vain mot.... ce qui ne l'empèchera pas de tabler sur la neutralité anglaise en 1914....
et enfin une garantit mutuelle de leurs possession coloniale principalement vis a vis des puissances aux dents longues: l'Italie (vis a vie de la Tunisie) et l'Allemagne (partout^^ ). Ce fut pris comme tel par les français, les allemands et les italiens... (d'ailleurs, cela incita l'italie a s'éloigné secrètement de la triple alliance
Après la guerre Russo-japonaise (qui contrairement aux espèrances allemande n'a pas fait craqué l'Entente, france et angleterre choisissant la neutralité), l'angleterre signe une entente calqué sur celle avec la france, comportant les même garantit réciproque de l'empire colonial.
Il s'agit d'une alliance défensive techniquement limité au colonie (et à l'Asie pour la Russie)
C'est pour cela que l'invasion de la belgique est importante, elle a permis d'offrir le casus belli qui manquais a l'angleterre pour intervenir en rejettant tout sur l'allemagne. Moi je suis personellement partisans du fait que l'angletterre aurai quand même déclaré la guerre à l'allemagne mais un peu plus tard le temps d'obtenir le casus belli qui justifira l'intervention auprès de l'opinion publique (quitte à le fabriqué de toute pièce.)
(et pour les batailles perdu allemande, j'avais mal lu un poste précédent... ça arrive)
