Esclaves blancs, maîtres musulmans
- Emp_Palpatine
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Pas en proie à l'intégrisme et aux guerres ethniques?
Ca fleure bon le mythe du "bon sauvage" çà... Le petit non-occidental ne peut être mauvais sans l'intervention du Nord.
Et le Wahabisme, c'est la faute de l'occident peut-être?
Le fait est que les colonisateurs ont la plupart du temps laissé ces pays avec une administration qui fonctionnait, des élites formées, un pays pacifié. Et pourtant, quelques décennies plus tard, le constat est affligeant.
Pourquoi? Par Tiers-mondisme et autres, nombre de colonisés se sont jetés dans les bras des Soviétiques et ont "socialisé" leur économie (l'Algérie était excédentaire au niveau de la production agricole avant l'indépendance. Dans les années 1980, socialisme aidant, elle n'a plus que le pétrole pour éviter la famine) et se sont débarrassés de leurs élites compétentes trop occidentalisées (le cas du Zimbabwe est flagrant! L'ex grenier à blé de l'Afrique est au bord de la famine parce que l'actuel gouvernement refuse de laisser des recettes qui marchent s'appliquer. Et on peut citer aussi Madagascar: lorsque je ne sais plus quel dirigeant Marxiste est au pouvoir, il y a plus de médecins Malgaches à Paris que sur l'île. Sont pas assez fou pour rester là-bas et risquer le sort des élites cambodgiennes ou des élites occidentalisées et compétentes du Zaire ou d'ailleurs.). Les exemple ne manquent pas! On peut aussi penser au Maroc, avec la "marocanisation" qui a fait perdre une génération au pays...
La Thailande? Pas colonisée, certes, mais pas indépendante et surtout pas isolée des occidentaux qui l'entourent.
Pourquoi elle s'en ait mieux sorti? Parce qu'elle n'a pas cédé aux sirènes tiers-mondistes et à suivi une voie à la Japonaise.
Contres exemples: Haiti, c'est indépendant depuis 200ans! et pourtant, c'est l'un des pays les plus pauvres du monde.
La corée du Sud: colonisée par le Japon, elle a un revenu aujourd'hui égal à celui des pays du nord.
Singapour: misérable et sans ressources naturelles. Aujourd'hui est un pays riche.
L'inde: stagnation pendant qu'elle suit une voie socialisante, décollage après.
Ce qu'on constate? Que les pays qui n'ont pas éliminé leurs élites occidentalisées (ie formées à l'occidentale), qui ont suivi un modèle de développement libéral et su garder une stabilité politique sont aujourd'hui en bonne voie.
Que les pays qui au nom d'un tiers-mondisme et d'un "péché originel colonial" ont rejetté les façons de faire occidentales, ont rejettés (voire pire) leurs élites formées à l'occidentales et ont refusé les règles du jeu de la démocraties sont aujourd'hui à la traine.
Ca fleure bon le mythe du "bon sauvage" çà... Le petit non-occidental ne peut être mauvais sans l'intervention du Nord.
Et le Wahabisme, c'est la faute de l'occident peut-être?
Le fait est que les colonisateurs ont la plupart du temps laissé ces pays avec une administration qui fonctionnait, des élites formées, un pays pacifié. Et pourtant, quelques décennies plus tard, le constat est affligeant.
Pourquoi? Par Tiers-mondisme et autres, nombre de colonisés se sont jetés dans les bras des Soviétiques et ont "socialisé" leur économie (l'Algérie était excédentaire au niveau de la production agricole avant l'indépendance. Dans les années 1980, socialisme aidant, elle n'a plus que le pétrole pour éviter la famine) et se sont débarrassés de leurs élites compétentes trop occidentalisées (le cas du Zimbabwe est flagrant! L'ex grenier à blé de l'Afrique est au bord de la famine parce que l'actuel gouvernement refuse de laisser des recettes qui marchent s'appliquer. Et on peut citer aussi Madagascar: lorsque je ne sais plus quel dirigeant Marxiste est au pouvoir, il y a plus de médecins Malgaches à Paris que sur l'île. Sont pas assez fou pour rester là-bas et risquer le sort des élites cambodgiennes ou des élites occidentalisées et compétentes du Zaire ou d'ailleurs.). Les exemple ne manquent pas! On peut aussi penser au Maroc, avec la "marocanisation" qui a fait perdre une génération au pays...
La Thailande? Pas colonisée, certes, mais pas indépendante et surtout pas isolée des occidentaux qui l'entourent.
Pourquoi elle s'en ait mieux sorti? Parce qu'elle n'a pas cédé aux sirènes tiers-mondistes et à suivi une voie à la Japonaise.
Contres exemples: Haiti, c'est indépendant depuis 200ans! et pourtant, c'est l'un des pays les plus pauvres du monde.
La corée du Sud: colonisée par le Japon, elle a un revenu aujourd'hui égal à celui des pays du nord.
Singapour: misérable et sans ressources naturelles. Aujourd'hui est un pays riche.
L'inde: stagnation pendant qu'elle suit une voie socialisante, décollage après.
Ce qu'on constate? Que les pays qui n'ont pas éliminé leurs élites occidentalisées (ie formées à l'occidentale), qui ont suivi un modèle de développement libéral et su garder une stabilité politique sont aujourd'hui en bonne voie.
Que les pays qui au nom d'un tiers-mondisme et d'un "péché originel colonial" ont rejetté les façons de faire occidentales, ont rejettés (voire pire) leurs élites formées à l'occidentales et ont refusé les règles du jeu de la démocraties sont aujourd'hui à la traine.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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C'est totalement faux.
L'héritage du colonialisme est tout sauf positif !
Un exemple : les frontières artificielles ! Ca vous semble normal, vous qu'une cinquantaine d'états aient des frontières carrées, laissant ces états en proie aux guerres civiles. D'ailleurs j'ai lu un article assez interessant dans le courrier international au sujet d'une partition possible du Soudan (archétype de l'état artificiel).
Le "Tiers-monde" ne serait pas aussi pauvre si après la décolonisation, l'Occident avait laissé son développement avoir lieu en paix. Au lieu de cela, il a multiplié les ingérences, faisant disparaître indirectement ceux qui remettaient en cause la colonisation économique qui a suivi la colonisation politique, comme par exemple, Patrice Lumumba, ou l'Egypte de Gamal Abdel Nasser qui a subi de plein fouet le "mécontentement" des franco-britanniques pour avoir touché leurs sacro-saints interêts du canal de Suez (Opération Khadesh). Ce ne sont pas les exemples d'états dont le développement a été volontairement entravé par l'Europe qui manquent...leur crime ? Avoir touché les interêts occidentaux ou bien être quelque peu socialisants (Nicaragua, Iran).
Lord Simileon
L'héritage du colonialisme est tout sauf positif !
Un exemple : les frontières artificielles ! Ca vous semble normal, vous qu'une cinquantaine d'états aient des frontières carrées, laissant ces états en proie aux guerres civiles. D'ailleurs j'ai lu un article assez interessant dans le courrier international au sujet d'une partition possible du Soudan (archétype de l'état artificiel).
Le "Tiers-monde" ne serait pas aussi pauvre si après la décolonisation, l'Occident avait laissé son développement avoir lieu en paix. Au lieu de cela, il a multiplié les ingérences, faisant disparaître indirectement ceux qui remettaient en cause la colonisation économique qui a suivi la colonisation politique, comme par exemple, Patrice Lumumba, ou l'Egypte de Gamal Abdel Nasser qui a subi de plein fouet le "mécontentement" des franco-britanniques pour avoir touché leurs sacro-saints interêts du canal de Suez (Opération Khadesh). Ce ne sont pas les exemples d'états dont le développement a été volontairement entravé par l'Europe qui manquent...leur crime ? Avoir touché les interêts occidentaux ou bien être quelque peu socialisants (Nicaragua, Iran).
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c'est peut etre aussi en rapport avec le quasi doublement de la population dans l'interval , non?Emp_Palpatine a écrit : l'Algérie était excédentaire au niveau de la production agricole avant l'indépendance. Dans les années 1980, socialisme aidant, elle n'a plus que le pétrole pour éviter la famine
en resume , je dirais que palpatoutou n'enumere que les bons points ,sans parler des mauvais ; tandis que siileon .... parle des mauvais , sans evoquer les bons
la reine cleopatre prenait des bains de lait ….il est intéressant de voir comment l’histoire a pu faire passer a la posterite une reine qui sentait le yaourt …..
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Ca a surtout un rapport avec la politique catastrphique de Boumedienne et consorts.
Sinon, sur le 2ème point, tu as pas tort
Sinon, sur le 2ème point, tu as pas tort
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es,le contexte est différent : aux Etats-Unis, la colonisation est passée par l'annihilation des peuples qui y vivaient avant, et l'enfermement dans des ghettos ("reserves"). Et les Etats Unis n'ont de frontières qu'avec deux pays, l'un culturellement très proche et l'autre avec lequel les différents frontaliers ont depuis longtemps été réglés par les armes. Et caetera : on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.
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Tout à fait d'accord pour le probleme des frontières.
Cependant de nos jours l'organisation de l'Unité africaine joue àç plein son rôle de frein môteur. Les gouvernements africains (c'est là qu'on vois quand mêm le plus de frontière géometrique et surtout ne correspondant pas à une formation étatique selon la population.) refusent de revoir et ce en aucun cas les rontières pré-etabli.
Les "elites" en place craignant de perdre les avantage de leur position par une remise en cause globale des frontière. On retombe sur un des ENORMES problemes expliquant grandement le retard africain : la corruption généralisé des "elites".
Apres certain expliqueront le retard par la colonisation, pour une partie c'est vrai mais je pense que le probleme numero un reste cette caste dirigeante corrompu. La construction de la Basilique Notre-Dame-de-la-Paix de Yamoussoukro est un bon exemple d'argent gaché dans des pays ou la priorité est sans aucun doute ailleurs (et je ne suis pas anti-religion).
En l'occurence il s'agit de la satisfaction des reves de grandeur délirants de dictateur mégalomane facon bokassa and co.
Je trouve que les pays occidenteaux ex colonisateur ne sont pas tant à blamé pour la colonisation mais surtout pour le soutien inebranlable pour leurs "amis" africains qui eux affament réellement leur peuple et les spolie du peu d'espoir qu'ils peuvent encore avoir.
Cependant de nos jours l'organisation de l'Unité africaine joue àç plein son rôle de frein môteur. Les gouvernements africains (c'est là qu'on vois quand mêm le plus de frontière géometrique et surtout ne correspondant pas à une formation étatique selon la population.) refusent de revoir et ce en aucun cas les rontières pré-etabli.
Les "elites" en place craignant de perdre les avantage de leur position par une remise en cause globale des frontière. On retombe sur un des ENORMES problemes expliquant grandement le retard africain : la corruption généralisé des "elites".
Apres certain expliqueront le retard par la colonisation, pour une partie c'est vrai mais je pense que le probleme numero un reste cette caste dirigeante corrompu. La construction de la Basilique Notre-Dame-de-la-Paix de Yamoussoukro est un bon exemple d'argent gaché dans des pays ou la priorité est sans aucun doute ailleurs (et je ne suis pas anti-religion).
En l'occurence il s'agit de la satisfaction des reves de grandeur délirants de dictateur mégalomane facon bokassa and co.
Je trouve que les pays occidenteaux ex colonisateur ne sont pas tant à blamé pour la colonisation mais surtout pour le soutien inebranlable pour leurs "amis" africains qui eux affament réellement leur peuple et les spolie du peu d'espoir qu'ils peuvent encore avoir.
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EXACTEMENTAldebaran a écrit : un des ENORMES problemes expliquant grandement le retard africain : la corruption généralisé des "elites".
Apres certain expliqueront le retard par la colonisation, pour une partie c'est vrai mais je pense que le probleme numero un reste cette caste dirigeante corrompu. La construction de la Basilique Notre-Dame-de-la-Paix de Yamoussoukro est un bon exemple d'argent gaché dans des pays ou la priorité est sans aucun doute ailleurs (et je ne suis pas anti-religion).
En l'occurence il s'agit de la satisfaction des reves de grandeur délirants de dictateur mégalomane facon bokassa and co.
Je trouve que les pays occidenteaux ex colonisateur ne sont pas tant à blamé pour la colonisation mais surtout pour le soutien inebranlable pour leurs "amis" africains qui eux affament réellement leur peuple et les spolie du peu d'espoir qu'ils peuvent encore avoir.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Parceque la colonisation a bon dos, mais la Corée a été colonisée jusqu'en 45 - et pas de manière sympathique. En 1960, le Ghana était plus riche par habitant que la Corée du Sud. Aujourd'hui, les sud-Coréens sont presque aussi riches que nous, et plus avançés mêmes dans certains domaines. Alors que le Ghana.....
Les 2 pays ont reçu de l'aide internationale. Dans les 2 cas, elle a été détournée. La différence? En Corée du Sud, les voleurs ont crée des entreprises locales, et les ont fait croitre(notemment en embauchant des ingénieurs Japonais à la retraite). Au Ghana, ils ont plaçé le pognon en Suisse. Rideau.
On peut cracher sur la colonisation, il y a largement matière. Mais la situation actuelle n'est pas QUE le fruit de la colonisation, loin s'en faut.
Les 2 pays ont reçu de l'aide internationale. Dans les 2 cas, elle a été détournée. La différence? En Corée du Sud, les voleurs ont crée des entreprises locales, et les ont fait croitre(notemment en embauchant des ingénieurs Japonais à la retraite). Au Ghana, ils ont plaçé le pognon en Suisse. Rideau.
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"il faut savoir demander beaucoup à son moteur, mais pas trop" Juan Manuel Fangio
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tout n'est jamais blanc ni noir, la colonisation a quand même jouée un rôle principal dans l'appauvrissement du continent africain qui a quand même été le moins épargné par les occidentaux et qui continue a l'être par le jeu caché (cf Total qui est un Etat dans l'Etat dans certains pays).el_slapper a écrit :Parceque la colonisation a bon dos, mais la Corée a été colonisée jusqu'en 45 - et pas de manière sympathique. En 1960, le Ghana était plus riche par habitant que la Corée du Sud. Aujourd'hui, les sud-Coréens sont presque aussi riches que nous, et plus avançés mêmes dans certains domaines. Alors que le Ghana.....
Les 2 pays ont reçu de l'aide internationale. Dans les 2 cas, elle a été détournée. La différence? En Corée du Sud, les voleurs ont crée des entreprises locales, et les ont fait croitre(notemment en embauchant des ingénieurs Japonais à la retraite). Au Ghana, ils ont plaçé le pognon en Suisse. Rideau.
On peut cracher sur la colonisation, il y a largement matière. Mais la situation actuelle n'est pas QUE le fruit de la colonisation, loin s'en faut.
Mais ont ne peut pas sans cesse s'appuyer sur la colonisation pour motif de la situation de certains pays.
Certains choix d'orientation politique ont ruiné bien des pays (l'exemple parfait en est l'Algérie ).
Certains ont voulu épurer complètement les traces visibles de la colonisation et se sont débarassés de leur élites trop occidentalisés selon eux.
"L'excellence suprême est de briser la résistance de l'ennemi, sans combattre" Sun Tzu
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oui c'est exact mais n'oublions pas quand même les massacres de Setif au lendemain de la victoire alliée.Emp_Palpatine a écrit :EXACTEMENTAldebaran a écrit : un des ENORMES problemes expliquant grandement le retard africain : la corruption généralisé des "elites".
Apres certain expliqueront le retard par la colonisation, pour une partie c'est vrai mais je pense que le probleme numero un reste cette caste dirigeante corrompu. La construction de la Basilique Notre-Dame-de-la-Paix de Yamoussoukro est un bon exemple d'argent gaché dans des pays ou la priorité est sans aucun doute ailleurs (et je ne suis pas anti-religion).
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Je trouve que les pays occidenteaux ex colonisateur ne sont pas tant à blamé pour la colonisation mais surtout pour le soutien inebranlable pour leurs "amis" africains qui eux affament réellement leur peuple et les spolie du peu d'espoir qu'ils peuvent encore avoir.
la souffrance de la population du congo belge sous le roi Léopold
la barbarie allemande en Namibie
l'humiliation de la population noire en afrique du sud
etc...
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A mon avis, le soutien de l'Occident aux dictateurs africains est lié, au colonialisme. Il s'agit uniquement d'une forme nouvelle et perverse de défendre leurs interêts. Pour prendre un exemple tout simple, combien de temps les grandes compagnies pétrolières resteraient-elles en Afrique à prendre des marges colossales (et donc en provoquant des retombées bien inférieures à ce qu'elles devraient être sur les pays en question) si les gouvernements en question n'étaient pas à la solde des ex-puissances colonisatrices ?
Les français ont retiré leurs colons, ils ont envoyé Elf...
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Rien ne les oblige à ne se baser QUE sur les ressources primaires. Rien ne les oblige à tout foutre en Suisse plutôt que de faire travailler leur pays. Le gouvernement Coréen a longtemps été une dictature militaire à la solde des Yankees - et reste une démocratie avec des relents autoritaire, toujours autant à la solde des yankees. Pour autant, ceux qui avaient le pognon, eux, ont fait confiance en leur peuple. L'ont fait bosser. Ont cru en lui. Ont investi en lui.
C'est un peu ce que Chavez, d'une autre manière(en gros plus étatisée), essaie de faire au Venezuela. Je crains hélas qu'ils ne soit trop seul dans son combat. Un seul type, fut-il aux manettes, ne suffit pas, d'autant plus qu'il n'est pas précisément celui qui est à la tête des principaux capitaux locaux. A mon sens c'est là qu'est la clef partout : ce qui est fait des capitaux(et non pas par qui, ça c'est purement idéologique). Si ils dorment, eh bien le progrès dort aussi. Si ils travaillent et font travailler, tout de suite, les résultats à l'échelle d'un pays sont spectaculaires.
Après, le cas des matières premières est bien spécifique, et je ne connait pas d'exemple réussi de développement basé uniquement sur celles-ci. L'AfSud s'en est servi, mais pour financer un secteur manufacturier et de services très efficace. Pas en tant que fin en soi.
C'est un peu ce que Chavez, d'une autre manière(en gros plus étatisée), essaie de faire au Venezuela. Je crains hélas qu'ils ne soit trop seul dans son combat. Un seul type, fut-il aux manettes, ne suffit pas, d'autant plus qu'il n'est pas précisément celui qui est à la tête des principaux capitaux locaux. A mon sens c'est là qu'est la clef partout : ce qui est fait des capitaux(et non pas par qui, ça c'est purement idéologique). Si ils dorment, eh bien le progrès dort aussi. Si ils travaillent et font travailler, tout de suite, les résultats à l'échelle d'un pays sont spectaculaires.
Après, le cas des matières premières est bien spécifique, et je ne connait pas d'exemple réussi de développement basé uniquement sur celles-ci. L'AfSud s'en est servi, mais pour financer un secteur manufacturier et de services très efficace. Pas en tant que fin en soi.
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