Le Quartier Général

GA_Thrawn a écrit :Est ce que vraiment l'EM japonais a envisagé d'envahir la sibérie?
Et pour quel objectif?
Sur le papier et vu le nombre de divisions coincées en chine çà parait quand même assez délirant non?

À ce que j'ai lu, la chose était envisagée en théorie. Sont agressifs les gars, ils attaquent la Chine, occupent une partie du pays, puis attaquent les USA, la GB et tout le Commonwealth Ils en auraient été capables, j'en suis sur

Aucune préparation concrète cependant, c'était plutôt théorique et très vite oublié après Khalkhin Gol

Emp_Palpatine a écrit :

GA_Thrawn a écrit : Pas sur que si la France avait résisté au premier choc en 40 que l'allemagne ait pu tenir la durée comme en 14...

Les infos qu'a donné VA, que je ne connaissais pas, me renforcent dans cette idée!
En fait, la stratégie française était... particulièrement bonne!
Attendre 1941-1942 que le réarmement soit terminé pour passer à l'attaque, tout en laissant l'Allemagne s'effondrer sur elle-même (nul doute que les services de renseignement devaient avoir conscience de ces faiblesses). Et s'ils attaquent, on les bloque en Belgique pour protéger le territoire national. Une stratégie adaptée aux faiblesses de l'adversaire ainsi qu'à celles de la France, notamment en terme d'industrie de guerre et de démographie. C'est aussi pourquoi Gamelin était fin heureux le 10 mai au soir!
Mais il a fallut qu'ils percent...

En fait, les problèmes économiques de l'Allemagne, bien connus, ont mené justement à une politique de tolérance du révisionisme allemand un certain temps (1935). Le quai d'Orsay était, selon l'ambassadeur allemand, convaincu que l'Allemagne allait s'écrouler économiquement et financièrement durant l'année suivante.

Mais la France avait aussi ses problèmes ...
- elle avait lié sa politique d'intervention à celle de la GB, qui était très ouverte par rapport au révisionisme allemand
- et la GB agissait ainsi car elle était consciente des faiblesses de son propre pays, et de plus en plus de celles de la France. Une guerre aurait mis à jour ses faiblesses, qui auraient signifié la fin du statut de grande puissance. En temps de paix, elles pouvaient être camouflées.

À mon avis, la dernière occasion "facile" de mettre un terme (ponctuel) au révisionisme était avant la remilitarisation de la Rhénanie. C'était probablement le plus grand coup de poker de Hitler (qui avait tout préparé pour un repli rapide en cas de réponse militaire française, il y a même eu des ordres paniqués de hauts généraux qui ordonnaient le repli). À partir de ce moment, la France n'avait plus aucune garantie du traité de Versailles. Envahir l'Allemagne par la suite aurait été de plus en plus dur, et la GB, encore plus consciente de la faiblesse française après cette claque, n'aurait pas joué le jeu. Cependant, intervenir durant la remilitarisation aurait occasioné à coup sur un grave conflit avec Londres, qui estimait que la révision restait dans le domaine du raisonable. Vu la tendance inquiétante de la GB de Chamberlain à se rapprocher de l'Allemagne, il n'est pas sur que la France en soit sortie gagnante à long terme, la neutralité britannique en cas d'agression allemande n'est pas si irréaliste que ça pendant un bon moment.

Le très tardif réarmement français n'aurait pu changer grand-chose (question industrie, y a pas photo, l'Allemagne domine, faut rajouter la GB pour la lourder), et Hitler n'était que trop conscient que s'il attendait trop longtemps, toutes les armes qu'il a accumulées avec peine en 1933-39 seraient dépassées rapidement.

Tant qu'il y avait un espoir, la France a préféré s'aligner sur la GB et espérer que l'Allemagne serait rassasiée après la révision du traité de Versailles. Quand elle a vu que son expansionisme était vraiment inévitable, il était bien trop tard ...

Je parlais de stratégie strictement militaire, donc la manoeuvre Dyle-Breda et l'attente de 1941-42 pour passer à l'offensive. Choses qui étaient à mes yeux, considérant la démographie de la France, son industrie, sa psychologie et bien sûr sa doctrine militaire, les seules applicables. Évidement, tout ce qui relève des erreurs diplomatiques et autres, je n'en parlais pas, et je ne peux que te rejoindre là dessus.

GA_Thrawn a écrit :Qui kest qu'a voté pour Khalkin Gol?
Et surtout, pourquoi?

Pourquoi...c'est une grande question. Car cela a montre a l'URSS que les Japonais ne seront jamais une menace terrestre serieuse, car cette defaite a oriente les Japonais vers d'autres directions.

Ensuite, parce que la defaite de l'Allemagne en Europe est un ensemble de circonstances / defaites et que j'hesitais.

L'erreur fatale de Gamelin c'est la variante Breda, qui fait perdre au front Nord-Est sa seule réserve générale située pile en face de Sedan en plus.

GA_Thrawn a écrit :Ca rend d'autant plus triste quand on voit que la victoire allemande en 40 tient quand même à une chance de cocu...
Une sorte de succession de 6 au dé...

Pas seulement, voire pas du tout. Tout d'abord l'idée de manœuvre était brillante et a ensuite été particulièrement bien exécutée (attirer les forces au nord en Belgique et attaquer à la charnière à Sedan pour envelopper le corps de bataille par le sud). La percée de Sedan ne doit pas grand chose au hasard, elle était imparable, approche discrète, concentration des moyens (un corps blindé et toute l'aviation d'assaut mobilisée sur le secteur le 13 mai) sur un front réduit face à une division mal entrainée et assommée par les stuckas, logistique intelligente, et ensuite rapidité d'exploitation avec en face un commandement désorganisé et des troupes en bordel. L'incapacité du commandement à réagir et monter une contre-attaque sérieuse sur le flanc sud de la percée allemande le 14 ou le 15 mai (après il est trop tard) a été un critère aggravant, mais il ne pouvait en être autrement compte tenu des structures de commandement et l'équipement français: la coordination des blindés français sur le terrain se faisait...au fanion . Bien sûr les alliés ont ensuite raté des occasions de contre-attaque sur les flancs de l'avance allemande, mais c'est toute l'efficacité de la guerre de mouvement, où le facteur vitesse démultiplie la puissance de feu en désorganisant la force adverse et en l'empêchant d'avoir une situation à jour lui permettant de prendre les décisions efficaces. Les quelques succès tactiques (Stonne, Montcornet ou Gembloux en Belgique - demi-succès pour ce dernier) n'ont pas changé la donne globale.

Bof bof... le déterminisme historique n'existe pas. De plus si la victoire Allemande était si imparable, si inévitable que çà, comment expliquer que tous - de AH à Guderian - ont crié au miracle sur le coup ? (et uniquement sur le coup, après pour les besoins de la propagande il a fallut plutôt crier au génie de AH qui s'est approprié a posteriori tous les mérites de l'opération, qui en fait devaient revenir à 3 hommes : von Manstein, Guderian, et Halder)

Il faut dire que psychologiquement le haut commandement allemand était un peu fragile, très inquiet d'une possible contre-offensive française sur les flancs du couloir des Panzers.
Et contrairement à ce que les généraux allemands ont voulu nous faire croire après la guerre, cette crainte était loin d'être le seul fait d'Hitler.

Il me semble d'ailleurs avoir lu que Von Rundstedt porte une lourde responsabilité dans l'arrêt devant Dunkerque qui sauve l'armée anglaise.

pour revenir au sujet du sondage :

Moscou 41. Bien que je sois d'accord avec palpat sur la bataille d'angleterre, mais je ne considère pas cela comme une bataille, c'est pour moi une opération, un choix de longue haleine, comme dire que Barabrossa est une bataille. Dans le temps et l'espace, on est pas a la meme echelle.

ce que dit tahiti bob sur Khalkin Gol est vrai egalement!

GA_Thrawn a écrit :Il me semble d'ailleurs avoir lu que Von Rundstedt porte une lourde responsabilité dans l'arrêt devant Dunkerque qui sauve l'armée anglaise.

Oui tout à fait et il n'est pas le seul.

Riwan a écrit :Bof bof... le déterminisme historique n'existe pas. De plus si la victoire Allemande était si imparable, si inévitable que çà, comment expliquer que tous - de AH à Guderian - ont crié au miracle sur le coup ? (et uniquement sur le coup, après pour les besoins de la propagande il a fallut plutôt crier au génie de AH qui s'est approprié a posteriori tous les mérites de l'opération, qui en fait devaient revenir à 3 hommes : von Manstein, Guderian, et Halder)

Il n'ont pas crié au miracle plus que ça, si Manstein a proposé son plan, si Halder a autorisé sa mise en oeuvre, si Kluge et Guderian l'ont exécuté, c'est parce qu'ils y croyaient. Evidemment, je suppose que lorsqu'on engage une bataille de cette ampleur, on a un peu les mains moites et on se pose des questions, mais la conjonction du retard tactico-technique des français, des erreurs de commandement des mêmes français, et de ce qui s'est révélé une erreur stratégique, à savoir l'exécution de la manoeuvre Dyle Breda, avec l'accumulation des différents avantages allemands (tactico-technique, entraînement, méthodes de commandement de l'avant etc...) ont fait que la bataille était perdue avant d'avoir été menée.

Ce n'est pas du déterminisme historique, en ce sens que les français, avec beaucoup de si, des plans différents et un matériel un peu différent, aurait pu résister à l'Allemagne en 1940, mais il aurait fallu qu'un autre tournant soit pris en 1935 lorsque la chambre des députés opte pour un réarmement défensif, et lorsque les penseurs militaires français ont optés pour le cahr d'infanterie plutôt que pour le char de cavalerie. Aussi intéressant que soit le bouquin de Frieser, et sa thèse selon laquelle les allemands ont théorisés la guerre éclair après l'avoir réussie en France, ce n'est que partiellement exact: ils ont théorisé avant la guerre le combat interarmée offensif, notamment la coordination entre l'aviation d'assaut tactique et les troupes au sol, la rupture du front grâce à la puissance de feu des blindés combinée à l'appui tactique aérien, et l'exploitation immédiate par des blindés légèrement armés mais rapides. Ce n'est pas par hasard si les blindés allemands sont dotés de radio permettant de communiquer avec les autres blindés mais aussi avec les avions, si les allemands ont inventé le stucka, et si les panzer div disposaient de quelques blindés lourds (les pzr IV à l'époque) et moyens (pzr III et pz 38t) et de beaucoups de blindés légers (pzr II et automitrailleuse), et comprenaient deux brigades de chars et un seul régiment d'infanterie - organisation qui sera modifiée avant Barbarossa pour avoir un régiment de char et deux régiments d'infanterie.

La défaite de 40 pour moi a des causes militaro-politiques qui remontent au début des années 30, lorsque les crédits et l'outil militaire (parce que la France a réarmé tout de même) ont été orientés dans une direction donnée, lorsque les ingénieurs ont ensuite conçu des chars pour accompagner l'infanterie, avec une grosse puissance de feu, un gros canon (voire deux), et une mobilité réduite, exactement ce qu'était le B1bis, bref, ont vu dans le char un gros canon autotracté et cuirassé, mais pas un moyen de porter le feu rapidement à un endroit. Il a fallu que la cavalerie insiste très lourdement pour obtenir un char plus adapté à ses besoins, le Somua, et des automitrailleuses de découvertes absolument remarquables comme l'AMD Panhard, puis pour constituer trois grandes unités blindées et rapides (pour l'époque) qu'ont été les trois DLM. Mais même l'efficacité des DLM doit être relativisée. Lorsque deux d'entre elles sont engagées au sein du corps de cavalerie de Prioux, face aux deux PzrDiv de Hoth, à Gembloux, certes elles portent un coup d'arrêt et font très mal aux allemands, mais elles en sortes en tellement piteux état que le corps de cavalerie de Prioux ne pourra plus ensuite agir en tant que corps blindé, outre que le coup d'arrêt n'est pas décisif: au même moment, les 6.PzD et 7.PzD passent la Meuse entre Dinant et Givet, et le XIX.PzK la franchit à Sedan. La suite est connue, quoiqu'en pense Frieser, la victoire acquise par l'anéantissement de l'Armée Belge, et des 1ère, 7ème, 9ème armées et un bout de la 2ème, et la mise hors de combat du BEF qui abandonne son matériel lourd et le combat sur le continent n'est pas une victoire opérationnelle, mais bien une victoire stratégique: les forces armées françaises ne sont plus en état, après, de stopper la prochaine offensive allemande.

Edit: correction de fautes

Très intéressant, c'est grosso modo l'analyse de Quetel dans son dernier ouvrage, par contre c'est Frieser (Karl-Heinz), pas Fraser.

Kara Iskandar a écrit :Très intéressant, c'est grosso modo l'analyse de Quetel dans son dernier ouvrage, par contre c'est Frieser (Karl-Heinz), pas Fraser.

Merci, c'est corrigé pour Frieser...

De rien ça arrive à tout le monde!

Tahiti bob a écrit :

GA_Thrawn a écrit :Qui kest qu'a voté pour Khalkin Gol?
Et surtout, pourquoi?

Pourquoi...c'est une grande question. Car cela a montre a l'URSS que les Japonais ne seront jamais une menace terrestre serieuse, car cette defaite a oriente les Japonais vers d'autres directions.

Ensuite, parce que la defaite de l'Allemagne en Europe est un ensemble de circonstances / defaites et que j'hesitais.

moi

par ce que c'est celle dont les conséquences furent les plus décisives !