Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[Moi_meme]

Juste que entre Napoléon et Hitler l'affaire est différente.

Quand Napoléon envahit, la Capitale était à Saint Pétersbourg, et c'était aussi le QG de la Marine et de l'Armée. Perdre Moscou était certe regrettable, mais c'était une ville que l'on pouvait perdre.
Sous Stalin, Moscou était le centre et le cœur de l'État soviétique. Dans l'incroyable "Stalin" de Sebag Montefiore, on peut comprendre que Stalin vouait un culte à Moscou, en quelque sorte : il y était tellement attaché que il voulut, à un certain moment de sa vie, se faire nommer Maire ad eternam vitam. De plus, le gros des arsenaux de l'artillerie y étaient. Il y avait aussi un autre problème : où caser les Moscovites fuyant la ville?
Dans un livre que j'ai acheté durant mes vacances en Irlande (Russia's Empire , de Philip Longworth), j'ai aussi lu que Moscou était à l'époque vitale pour l'apparat soviétique :tout les offices du pouvoir, et le centre du KGB. Perdre Moscou c'était perdre ces archives. Il faudra demander à Maréchal Joukov, mais je pense qu'à un certain moment dans sa dépression post pugnam des premiers affrontements, avait pensé de faire un immense feu de joie.

Non, perdre Moscou était impensable, et surtout, ça aurait été un coup mortel pour l'URSS.

[tyrex]

De toute facon troupes sibériennes ou pas il y avait très peu de chances qu'Hitler capture Moscou. Ces troupes étaient au bout du rouleau avant que Joukov ne déclenche sa contre offensive.
Et s'il en l'avait pas fait avec les troupes sibériennes il l'aurait fait avec les troupes qui furent utilisé du coté du Don. On a trop souvent tendance à oublier que les russes ont contre attaqué sur l'ensemble du front durant l'hiver 41...pas seulement devant Moscou.
De plus, même si les troupes allemandes avaient atteintes Moscou les pointes blindées ne pouvaient pas prendre la ville. Il suffit de voir Stalingrad. Il fallait de l'infanterie pour cela. Et la pauvre infanterie allemande n'était plus du tout en etat de livrer une bataille de rues acharnée et qui auraient saignées à blanc des divisions en bout de ligne logistique.
Peut etre que si Hitler n'avait pas détourné le groupe Guderian sur Kiev....et encore ce n'est même pas certain car le Groupe d'Armée Centre se serait très probablement alors retrouvé attaquer sur ses flancs par les troupes de Kiev. La bataille de Moscou a été gagnée par les soviétiques bien avant que Typhoon ne soit declenché à mon avis.

[Greyhunter]

Il faudra demander à Maréchal Joukov, mais je pense qu'à un certain moment dans sa dépression post pugnam des premiers affrontements, avait pensé de faire un immense feu de joie.

Je ne comprends pas bien la tournure de ta phrase, s'il faut demander si c'est Joukov qui était prêt à la brûler, ou s'il faut le demander à Maréchal Joukov, le membre de ce forum!

De toute façon, je pense qu'on ne saura jamais vraiment ce qui se serait passé si ceci ou cela. On peut faire des suppositions assez précises mais je crois à l'effet papillon, et donc que des actions différentes auraient entraînées des réactions différentes, etc...

[Moi_meme]

OUps! J'ai du éliminer un bout de phrase par mégarde.

Il faudra demander à Maréchal Joukov, mais je pense qu'à un certain moment dans sa dépression post pugnam des premiers affrontements,Stalin avait pensé de faire un immense feu de joie.

[Bartimeus]

Je pense qu'il parle du membre du forum ^^

[Marco70]

Je repose ma question, sait-on ce que les plans allemands prévoyaient après la prise de Moscou?

Les objectifs de Barbarossa étaient de parvenir à la Volga en détruisant l'essentiel des forces armées soviétiques. Ainsi, Hitler se serait emparé de Moscou, Leningrad et du pétrole du Caucase. La Luftwaffe aurait été alors chargée de détruire la dernière zone industrielle d'importance : celle de Sverdlovsk en Sibérie.

On notera que Staline avait lui prévu un repli sur Kouïbychev en cas de perte de Moscou. De plus, la production d'armement avait été déplacée en majeure partie à Sverdlovsk, à la fin de 1941.

En fait, il est plus que probable que la perte leur capitale n'aurait pas arrêté la résistance soviétique. Les allemands étaient déjà épuisés à ce moment, ils auraient du, ensuite, tenir des milliers de kilomètres de ligne de front et combattre les partisans, sur des territoires immenses. Enfin, on sait que les capacités de l’aviation de bombardement allemande étaient limitées…

[SeNTEnZa]

l'occupation et le controle de l'urss, meme en ne considérant que la partie a l'ouest de l'oural relève de l'impossible. La blitzkrieg est applicable a de petits espaces comme la france, ou l'europe de l'ouest...

Moscou etait cependant un gros centre ferroviaire, la prise de cette ville aurait considérablement compliqué les mouvements de troupes et leur ravitaillement entre le nord et le sud du pays.

pour l'URSS, a moins de capturer Staline en personne, je ne vois pas l'URSS s'effondrer suite a la perte de sa seule capitale.


Une etude a été faite sur le fait qu'à la rigueur un barbrossa sur 2 ans etait plus realiste
grosso-modo :
1/ 1ere année, prendre moscou, Kiev, Encercler Leningrad.
2/ 2eme année, achever la conquete par la prise de leningrad, la destruction du reste des armées à l'est de moscou, et dans le bassin du donetz, avec une avancée finale vers rostov et plus a l'est.

la pause hivernale aurait alors été consacrée a l'etablissement de bases de ravitaillement, aerodromes, controle de l'arrière, amélioration de l'infrastructure routière et féroviaire et surtout a une "conquete" de la population.

Cependant cette analyse ne prend pas en compte les exactions commises, car il est probable que (dans le cas d'un barbarossa en 2 ans) devant une chute de Moscou et Kiev la 1ere année, le reste de l'Ukraine aurait probablement basculé coté allemand, ou neutre...

[Bébert]

Au delà des plans sur la comète, ce sont surtout les buts de guerre qu'il faut prendre en compte, et également les leçons de l'histoire proche pour l'Allemagne. Hitler cherchait à l'est les ressources et l'espace qu'il lui manquait. Le pacte germano soviétique a bien montré que la nature du régime établi en URSS ne le dérangeait qu'à moitié. Donc il se serait parfaitement accomodé d'une paix négociée, paix négociée qu'il cherchait également à l'ouest en 1940. La guerre à l'est a certes pris un visage de guerre d'extermination, mais ce n'était pas le but au départ, et j'ai lu dans plusieurs bouquins que Staline n'aurait pas forcément été contre une paix de compromis.

Les Allemands en outre avait déjà vaincu la russie en 1917. En 1918, lors de l'armistice à l'ouest, il y avait un groupe d'armée allemande sur le DON! C'est dans l'esprit d'obtenir un traîté aussi favorable que celui de Brest Litovsk que les allemands se sont engagés dans Barbarossa.

Hitler était par exemple (du moins je le pense) conscient de l'impossibilité d'obtenir un résultat stratégique décisif en engageant la bataille de Kursk, mais il espérait suffisamment faire mal pour obtenir cette fameuse paix de compromis;

Au demeurant, ce n'est qu'assez tardivement il me semble que l'URSS s'est rallié à la capitulation sans condition de l'Allemagne voulue par Churchill et Roosevelt comme but de guerre, ce qui empêchait les allemands d'espérer une sortie négociée de la guerre.

Donc, la défaite de Moscou, en rendant problématique la recherche d'une paix très favorable est vraiment décisive, elle scelle véritablement le sort de la guerre, elle remonte le moral de Staline et lui permet d'évoluer vers les positions des alliés, les USA entrant en guerre le 7 décembre. Du fait même que cette défaite prolonge la guerre ne serait-ce que de quelques mois, qu'elle conduit Staline à donner son feu vert pour une offensive sur Kharkov au printemps 42 (qui sera un sanglant échec) elle est incontournable. Elle scelle aussi le sort des juifs des territoires conquis, la conférence de Wannsee sur la "solution finale du problème juif" en Europe se tenant le 20 janvier 1942.

Donc, je persiste à penser que si les allemands avaient pu prendre Moscou avant l'hiver 41, il y aurait eu une paix négociée à l'est fin 41, demandée par Staline, l'abandon à l'influence allemande des Etats Baltes, de la Biélorussie et de l'Ukraine, et une forme de guerre froide entre l'alelmagne et l'URSS, et peut-être la chute de Staline au profit d'un autre homme fort du PCUS (une forme de coup d'Etat), comme béria par exemple.

[aheuc]

Il y aurait eu une "bitter peace" en quelques sortes

[jmlo]

Au delà des plans sur la comète, ce sont surtout les buts de guerre qu'il faut prendre en compte, et également les leçons de l'histoire proche pour l'Allemagne. Hitler cherchait à l'est les ressources et l'espace qu'il lui manquait. Le pacte germano soviétique a bien montré que la nature du régime établi en URSS ne le dérangeait qu'à moitié. Donc il se serait parfaitement accomodé d'une paix négociée, paix négociée qu'il cherchait également à l'ouest en 1940. La guerre à l'est a certes pris un visage de guerre d'extermination, mais ce n'était pas le but au départ, et j'ai lu dans plusieurs bouquins que Staline n'aurait pas forcément été contre une paix de compromis.
...

C'est la première fois que je lis un truc pareil ! Hitler raisonnable prêt à une paix négociée ? A l'Ouest oui mais jamais contre les "sous-hommes" de l'est , dans l'idéologie nazi ces territoires sont juste bon pour la colonisation aucun accord n'est possible (Sinon il se serait empressé de créer une Ukraine fantoche !)

Staline recherchait une paix négociée ok mais Hitler ne l'as recherché qu'avec les anglo-saxons.

[Leaz]

Non, je rejoins amplement Bébert car je partage tout a fait sa vision des choses, la chute de Moscou aurait ouvert la voie a des négociations.

Aujourd'hui, aprés coup, on a une vision trés "jusqu'au boutiste" du régime Nazis mais pour les contemporains les Nazis ne sont pas un mal absolus comme ils le sont aujourd'hui et les preuves se trouvent partout, de nombreuses personnalités de la droite française en 36, les industriels américains républicains, etc. Les crimes du nazisme sont encore largement sous silence, ils passent pour un nouveau type de régime, a l'Allemande, mais qui est largement acceptable dans la diplomatie mondiale, bien plus que les communistes Russes, qui eux, font peur.

La prise de position de l'URSS dans les états baltes, la Pologne orientale et la Béssarabie est en 41 trés récente (deux ans) je pense que Staline aurait largement pus céder ça après s'être rendus compte que le prix pour remporter la guerre était supérieur a celui d'une paix. Or, l'échec devant Moscou ne fait pas pencher la balance coût/bénéfice en faveur de la paix ce qu'aurait sans doute permis sa prise..

[mad]

Non, je rejoins amplement Bébert car je partage tout a fait sa vision des choses, la chute de Moscou aurait ouvert la voie a des négociations.

Aujourd'hui, aprés coup, on a une vision trés "jusqu'au boutiste" du régime Nazis mais pour les contemporains les Nazis ne sont pas un mal absolus comme ils le sont aujourd'hui et les preuves se trouvent partout, de nombreuses personnalités de la droite française en 36, les industriels américains républicains, etc. Les crimes du nazisme sont encore largement sous silence, ils passent pour un nouveau type de régime, a l'Allemande, mais qui est largement acceptable dans la diplomatie mondiale, bien plus que les communistes Russes, qui eux, font peur.

La prise de position de l'URSS dans les états baltes, la Pologne orientale et la Béssarabie est en 41 trés récente (deux ans) je pense que Staline aurait largement pus céder ça après s'être rendus compte que le prix pour remporter la guerre était supérieur a celui d'une paix. Or, l'échec devant Moscou ne fait pas pencher la balance coût/bénéfice en faveur de la paix ce qu'aurait sans doute permis sa prise..

Ca ne contredit pas ce que disait Jmlo, au contraire (du moins c'est comme ça que je le comprends) : Si des passerelles existaient entre l'Allemagne et les pays de l'ouest, ce n'était plus du tout la même chose avec l'URSS (à part peut être l'ambassadeur allemand à Moscou, qui avait déjà perdu la main bien avant le commencement de Barbarossa) - je ne vois pas comment Hitler se serait abaissé (selon son idéologie) à aller discutailler avec les Russes, en position de force ou non.
Les Soviétiques auraient-ils proposé un better pieace (façon Hoi) qu'Hitler aurait certainement refusé, voulant par dessus tout pietiner la momie de Lénine et le corps de Staline (puis de tous les soviétiques, communistes et plus généralement tous les autres ennemis du national socialisme)

[Bébert]

Au delà des plans sur la comète, ce sont surtout les buts de guerre qu'il faut prendre en compte, et également les leçons de l'histoire proche pour l'Allemagne. Hitler cherchait à l'est les ressources et l'espace qu'il lui manquait. Le pacte germano soviétique a bien montré que la nature du régime établi en URSS ne le dérangeait qu'à moitié. Donc il se serait parfaitement accomodé d'une paix négociée, paix négociée qu'il cherchait également à l'ouest en 1940. La guerre à l'est a certes pris un visage de guerre d'extermination, mais ce n'était pas le but au départ, et j'ai lu dans plusieurs bouquins que Staline n'aurait pas forcément été contre une paix de compromis.
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C'est la première fois que je lis un truc pareil ! Hitler raisonnable prêt à une paix négociée ? A l'Ouest oui mais jamais contre les "sous-hommes" de l'est , dans l'idéologie nazi ces territoires sont juste bon pour la colonisation aucun accord n'est possible (Sinon il se serait empressé de créer une Ukraine fantoche !)

Staline recherchai une paix négociée ok mais Hitler ne l'as recherché qu'avec les anglo-saxons.

Des négociations ont eu lieu, en tout cas, après Barbarossa, ce qui montre qu'Hitler n'était pas totalement fermée à cette idée (sinon, il l'aurait envoyé bouler):

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 513_0000_1

En 41 et en 42, ce n'est pas encore une lutte à mort, et je maintiens l'idée d'un Kursk pour forcer Staline à discuter (encore eut-il fallu gagner la bataille).

[Boudi]

A ma connaissance non il n'y a eu aucune négociation.

La guerre à l'est est déjà une lutte à mort dès le 22 juin 1941. Dans la tête d'Hitler en tous cas. C'est une guerre d'extermination qu'il commence, conformément à sa directive.

L'idée de négociation semble avoir effleuré Staline à l'été 1941. Des tentatives d'approche de la diplomatie russe auprès de l'ambassadeur de Bulgarie à Moscou auraient eu lieu, pour que ce dernier serve d'intermédiaire avec le Reich. C'est à cette occasion que l'ambassadeur a eu cette célèbre réplique "Même si vous devez reculer jusqu'à l'Oural, répondit-il, vous gagnerez en fin de compte"". Cela n'a pas été plus loin.

[Greyhunter]

L'attitude d'Hitler vis-à-vis de ses troupes ne donne pas non plus l'impression qu'il cherchait une position avantageuse pour négocier. Lors de la campagne de France il a fait arrêter Guderian qui avançait sur Dunkerque, sans doute dans l'optique de négocier la paix avec le Royaume-Uni. Au contraire, devant Moscou il a interdit le moindre recul et a piqué des colères pour de malheureux replis tactiques, jusqu'à déboulonner plusieurs hauts gradés dont Guderian. (ça me fait penser que d'après le Berlin de Jean Lopez, Hitler et Guderian en sont presque venus aux mains en fin 44-45)