Le Quartier Général

SeNTEnZa a écrit :
je pense aussi que l'arme de jet qu'etait le pilum n'avais plus le pouvoir pénétrant à cause du developpement de la maille.
Je n'y connais pas masse, mais je suppose qu'il y a aussi un phénomène de spécialistation, par rapport au légionnaire a tout faire : entre les piquiers, les archers, les fantassins corps a corps.

La fonction première du pilum n'est tout à fait de causer des pertes. Cette arme a été développé surtout pour empêcher l'utilisation du bouclier par son adversaire. Le fer du pilum est long, assez fin et se tord facilement à l'impact. Si c'était une arme de jet destinée à tuer, ce petit luxe n'aurait aucun intérêt. En plus ce serait un gaspillage de métal fort cher à l'époque.
Par contre le fer long qui se tord empêche l'adversaire de retirer le pilum facilement une fois planté dans son bouclier. La longueur du fer interdit, quand à lui, à l'adversaire de couper facilement la hampe en bois pour alléger son bouclier.
Il faut bien voir que le pilum dit "lourd" pèse entre 3 et 5 kgs d'après Polybe. Imaginez avoir ce poids fiché dans votre bouclier. Vous allez avoir un poids mort supplémentaire qui va vous faire perdre l'équilibre et qui va vous fatiguer très vite. Au corps à corps vous vous retrouvez alors avec un énorme désavantage vis à vis du légionnaire. Et le but premier du légionnaire est la recherche du corps à corps où il excelle. Et tout avantage supplémentaire vis à vis de votre adversaire est un plus que personne ne refusait.

Le pilum a du disparaitre plutôt du fait que le choc d'infanterie n'est plus ce que cherche l'armée romaine. Le basculement vers la cavalerie va rendre le choc de l'infanterie caduque...et exit le pilum.

tyrex a écrit :
La fonction première du pilum n'est tout à fait de causer des pertes. Cette arme a été développé surtout pour empêcher l'utilisation du bouclier par son adversaire.

Tout a fait, mon prof d'antique nous parlait même d'une technique qui consistait pour le Légionnaire a appuyer sur le pilum encore ficher dans le bouclier (pour peu que l’ennemi ne l'ait pas casser) ce qui tirait le bouclier et obliger le défenseur a basculer vers l'avant ou le gladius l'attendait

Quel inventivité en matière militaire en tout cas les Romains, ça laisse songeur..

Leaz a écrit :
Tout a fait, mon prof d'antique nous parlait même d'une technique qui consistait pour le Légionnaire a appuyer sur le pilum encore ficher dans le bouclier (pour peu que l’ennemi ne l'ait pas casser) ce qui tirait le bouclier et obliger le défenseur a basculer vers l'avant ou le gladius l'attendait

Quel inventivité en matière militaire en tout cas les Romains, ça laisse songeur..

Je n'ai pas trop de mérite à le savoir. J'ai un DEA en Histoire antique avec une spécialisation sur la légion manipulaire. On est donc vraiment là en plein dans mon domaine d'expertise
Et les romains n'ont pas inventé le pilum. Beaucoup pensent en fait qu'ils ont adoptés cette arme des Samnites qui l'employaient pour briser la bonne tenue des phalanges hoplitiques qu'alignaient Rome et les cités de Grande Grèce avant le IVème siècle avant Jésus Christ.
Les romains n'étaient pas tant des inventeurs que des pragmatiques prenant le meilleur de chaque ennemi qu'ils affrontaient et l'améliorant au besoin. C'est là tout le génie de cette cité d'ailleurs d'avoir su adapter son système militaire en fait fi des traditions (du moins dans le domaine de l'infanterie...dans la cavalerie c'est plus compliqué).

dans F.O.G

il existe un tres plaisant scénario

sur une bataille des guerres sammnites

ou les Romains se trouvent en grand désavantage

a cause de leur systeme d'infanterie lourde

peu adapté au terrain montagneux

et au systeme "pré manipulaire " samnite !

très intéressante bataille !

Les romains ont beaucoup pris sur les samnites au point de vue militaire. Le système manipulaire serait, pour beaucoup d'historiens, une copie du système militaire de ces derniers qui causèrent énormément de soucis aux romains dans la conquête de la péninsule. Je penche plutôt, de mon coté, que le système militaire samnite va donner naissance à l'organisation qui va être mis en place pour les cohortes d'alliés (qui va au final être adopté durant la réforme de Marius).
Le système manipulaire est encore très marqué par le census avec ses quatre classes restantes (velites, hastati, princeps et triarii). Il s'agit plus d'une adaptation de la souplesse tactique des samnites aux contraintes qu'imposait la division en classes du système de recrutement des troupes romaines. Donc ce n'est pas tout à fait une copie du système samnite (qui n'a pas de contingent d'alliès par exemple)

je crois que l'on va beaucoup apprécier ta présence ici

un spécialiste de cette période qui passionne beaucoup d'entre nous

c'est super !

je me suis surtout spécialisé sur la période des guerres puniques, des guerres de Macédoine et des guerres mithridatiques pour le déroulement.
Sinon mes champs d'expertise sont l'évolution des systèmes romains de la phalange à la réforme de Marius et du système dit macédonien depuis Alexandre jusque Mithridate. Enfin je ne parle là que pour l'Antiquité car mon pannel est assez large (même si j'ai des trous complets dans certaines périodes).

Donc, en gros, je suis bon du IIIème siecle au Ier siècle avant Jésus Christ. Mais j'ai aussi des connaissances sur le monde grec classique et la période des guerres civiles jusqu'à l'avénement d'Auguste. L'Empire, par contre, est une période que je connais assez mal voire pas du tout.

Tu aurais un bon livre à recommander sur l'armée romaine, son matériel, ses tactiques et son évolution?

Ca depend de quelle période tu parles. L"armée romaine fut en perpétuelle évolution. Une légion qui combattit Pyrrhus n'a rien à voir avec son homologue qui combat Hannibal...qui n'a plus rien à voir non plus avec celle qui combat Mithridate.
En français y a pas grand chose peu importe la période il faut bien le reconnaitre. Hormis le livre de Yann Le Bohec "l'armée romaine" (qui traite de la légion sous l'Empire) c'est limite le désert. Ce sont souvent des ouvrages en anglais et certains en allemand (mais que l'on trouve traduit en anglais).
Mais s'il te fallait lire un livre sur la légion romaine de la République il faut lire le livre VI de Polybe. C'est LA référence que tout le monde utilise. Tu peux trouver Histoire dans sa version intégrale (j'ai plus la réference en tete par contre...et mes archives sont en Bretagne et non chez moi en Isère ) ou juste le livre VI qui traite des institutions de Rome chez Belles Lettres.

tu trouveras le lien sur Polybe

quelque part dans le topic "E.Book"

t'en trouveras également un sur Ammien Marcellin

tres intéressant et réaliste

( car soldat lui meme)

sur le militaria de son époque

( la seconde partie du quatrième siècle )

période ou la cav n'était pas aussi importante que ce que l'on croit

et la biffe plus que ce qui se pense en général !

dans Ammien il y a une scene

ou il raconte le siege d'une ville par les Perses

et son évacuation par les troupes romaines

il raconte a un moment donné

comment ils puisaient l'eau

dans un puis du désert

à l'aide de leurs casques !

c'est tres vivant et on s'y croirait !

Où peut-on le trouver?

Ammien Marcellin a en plus le bon goût d'être un homme des Dieux.

de la biffe romaine reconstituée

(cinquième siècle ? )



Uploaded with ImageShack.us

T'es-tu aperçus qu'ils portent des symbôles chrétiens sur leurs boucliers et sur leur bannière?