Re: Opération OverlAARd ( BiN) -ouvert à tous

Elvis
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par Elvis »

SeNTEnZa a écrit :
GA_Thrawn a écrit :des fois t'attaque à 5 contre 1 et tu n'a aucune chance de faire reculer l'adversaire
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:lolmdr:
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"-À mon avis, dans la guerre, il y a une chose attractive : c'est le défilé de la victoire. L'emmerdant, c'est tout ce qui se passe avant. Il faudrait toucher sa prime d'engagement et défiler tout de suite. Avant que ça se gâte…"
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gladiatt
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par gladiatt »

jerry a écrit :Outre le fait de devoir supporter les jérémiades régulières de l'auteur, je
trouve ton récit et cette partie très intéressante.
Jerry, désolé, l'auteur sans ses jérémiades ne serait plus l'auteur :oops: :notice: :siffle:


TOUR 25 - 30 JUIN

Je suis en retard. De deux ans si on considère l'ami Jo Staline. De 4 jours sur l'Histoire pour la prise de Cherbourg. De 3 semaines pour celle de Tilly ou de Balleroy........
Bon, c'est pas grave, je vais perdre, mais tachons d'en foutre plein la courge à Boudi euhhh, de causer du tracas à ce sympathique "fouilla"

Dans le Cotentin, l'allemand reflue vers Cherbourg; il abandonne également Bricquebec pour se retrancher dans Carteret avec de vieux chars français.
Quant à la Das Reich.....Boudi à du ressentir le même genre de frustration que moi, mais mesquinement cela m'arrange que sa contre-attaque n'ait rien donné. Le bocage avantage le défenseur....et dans ce cas précis c'était moi.

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XXXe CORPS BRITANNIQUE
Le dispositif allemand face aux britanniques est tres ettoffé. L'allemand cherche à défendre les positions clefs que sont Tilly ou Fontenay. Manquant d'appuis d'artillerie lourde (et de généraux capables: un seul soutien par tour pour le britannique, 4 pour l'américain), et malgré leurs nombreuses troupes, les britanniques ne peuvent espérer mener une offensive de grand style avant un moment.
C'est dommage, mais pour le moment je me contente de jouer l'attrition, en espérant qu'elle ne me soit pas trop couteuse. Ce jour, ca va. 7e et 11e Armored se heurtent encore une fois à la 2e Panzer, les combats sont durs pour tout le monde.
En fin de journée, les deux divisions blindées se replient derrière des lignes préparées tenues par l'infanterie.
J'enrage de ne pouvoir engager plus de monde.

Plus à l'est, les allemands semblent vouloir jouer l'appat: le 9e SS Panzer Regiment est positionné au nord ouest de Carpiquet, en plaine ! Mais son abord est protégé par des champs de mines qui me dénierait tout avantage tactique si je l'attaquais, et surtout il y a moultes et foisons de puissantes unités ennemies à proximité: Lehr, LSAH, 10e SS seraient probablement jetées à la curée si mes troupes s'aventurait en terrain découvert. Dommage, ce sera pour une autre fois.

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VIIe CORPS US

La 709e DI allemande aimerait fuir jusqu'à Cherbourg pour se retrancher dans ses puissantes fortifications. L'ensemble du corps tente de l'en empecher, atteignant presque l'encerclement. 90e DI US et 82e Airborne s'evertuent alors à réduire le 919e Grenadier de la 709e, qui se défend pourtant correctement.

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XIXe CORPS US

La branche nord de ce corps, menée par la 3e Armored, ne finasse pas. Son objectif: capturer Saint Sauveur le Vicomte, y anéantir la 243e DI allemande, avant de se porter sur Carteret (je viens de réaliser que ce patelin rapporte 24 VP à Boudi par tour :shock: ).
Dans la journée, la ville est prise .

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Un peu plus au nord, des éléments du 759e Light Tank (de frèles Stuart) et du 1106e Combat Engineers pénètrent dans Bricquebec ou seul des tireurs isolés (un Strongpoint) ont resistés quelques heures.

Sur la branche sud , la 2e Armored, appuyée par des éléments de la 101e, voudrait s'en prendre à la Das Reich, histoire de limiter ses capacités offensives; mais même avec soutien d'artillerie, cela s'avère impossible: jugez plutôt (quoi que ce pauvre chien n'ait rien fait, mais bon...). La table de combat ne propose aucun résultat infligé à l'ennemi.

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L'attaque est donc annulée. La situation est la même sur l'ensemble du front américain, de Lessay (abandonné par les allemands) à Bayeux.
Il va donc s'agir de liquider le Cotentin le plus vite possible, pour libérer les unités combattants au nord, et les envoyer sur le front sud afin de se dégager une masse de manœuvre suffisante pour créer une brèche....et ca, ca va prendre du temps... :x
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par taq1 »

Je constate que :
1/ quand on veut, on peut :o:
2/ ça va mieux, ça chouine moins chez les alliés, encore un peu chez les english, mais bon eux c'est atavique :siffle:

Allez maintenant on rattrape le temps perdu ! :hurle: FORWARD ! et on ne s'arrête plus en route !
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par gladiatt »

TOUR 26 - 1er JUILLET

Déja ? Oui, déja....

OH LA VACHE !!! :ko:
Dans un déferlement de violence et de puissance, la 12e SS Hitler Jugend et la 17e SS Gotz von Berlichingen, coordonnant leur attaque, parviennent à éradiquer un régiment de la 2e DI US !! Seule consolation, l'ennemi a laissé du monde sur le terrain...

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IIe Armée Britannique

A Ellon, la 2e Panzer défend le village face à mes unités. XXXe corps et XIIe corps se coordonnent pour tenter d'investir la place.
En matinée, la 3e DI canadienne et la 7e Armored "Desert Rats" montent à l'assaut. Les combats sont violents, les panzergrenadiers n'ont pas tendance a ceder de terrain, aussi se battent ils furieusement.

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Dans l'apres midi, une deuxieme vague vient frapper les meme positions allemandes. Mais l'assaut de la 11e Armored et de la Guard Division, bénéficiant entre autre de moins d'appuis d'artillerie, n'est pas censé faire mieux. C'est sans compter sur l'élan des unités de la garde !!

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VIIe CORPS US

La 3e Armored procède à l'élimination des restes de la 243e DI allemande.

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Au nord de Valognes, un assaut est mené par la 90e DI US, appuyée de chars, sur le 8e Combat-engineers de la Kriegsmarine : je préfère les combattres en rase campagne (accessoirement ici des bois) qu'abrités dans les forts ceinturant Cherbourg.
Las, si l'unité allemande souffre, elle parvient à se replier en direction des forts de la ville.

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A peine plus au sud, vers Valognes, la 82e Airborne All Americans , cherche à achever le 919e Grenadier, mais l'opération s'eternise, les soldats ennemis tiennent le choc.

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Ve CORPS US
La 79e DI US, grâce à l'appui d'une artillerie de plus en plus puissante, monte à l'assaut de la 353e DI. L'affrontement tourne court: les haies, les chemin creux, les talus broussailleux diluent l'attaque. La journée est infructueuse.
(Et merde, les dès ont étés achetés par les dieux allemands :evil: )

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SITUATION GENERALE
Si Taq1 m'attend à Arnhem, il est pas rendu :oops: :cry: .
Malgré mes echecs répétés, et ma lenteur de progression, quelques raisons d’espérer : les unités allemandes commencent à encaisser des pertes, jour après jours. Malgré la puissance des unités blindées qui maraudent dans le bocage, capables d'anéantir un régiment US d'un coup, j'espère pouvoir amener suffisamment de monde pour casser les reins de l'armée ennemie.
Juste ca ne se fera pas tout de suite...
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par gladiatt »

TOUR 27 - 2 JUILLET

La 12e et la 17e SS repartent à l'assaut de la 2e DI US, déja matraquée la veille et amputée d'un régiment. Par chance, l'attaque échoue, et jour après jour j'amène des éléments en renforts sur le front.

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IIe ARMEE BRITANNIQUE
En dépit des interdiction navales appliquées dans le secteur de Ellon, l'allemand a pu procéder à la rotation et au renforcement des unités défendant ce secteur. Désormais, c'est la quasi totalité de la 2e Panzer, appuyé par un régiment de panzergrenadier de la 10e SS qui défend la bourgade.
L'artillerie lourde fait défaut pour passer à l'offensive contre un tel point fort, et le reste du front en face des britanniques est du même acabit: impossible à entamer. J'enrage de piétiner de la sorte.

Ve CORPS

Commandée par le Major-general Ira Wyche, la 79e DI US "Cross of Lorraine" (héritée de la première guerre mondiale) , appuyée par toute l'artillerie lourde disponible, monte à l'assaut de la 353e DI allemande, et repousse le 943e Grenadier.

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XIXe CORPS US

A Carteret c'est l'hallali contre les dernières troupes allemandes qui défendent le secteur (206e Pz Bn et 457e d'artillerie).
Les appuis d'artillerie et l'aviation tactique sont employés, espérant ainsi réduire le temps nécessaire pour s'emparer de la position.

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Dans les marais de la Saudre , la 243e DI allemande est anéantie, pourtant elle se bat jusqu'au bout...

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VIIe CORPS US

La 90e DI US tente de réduire les troupes d'auxiliaires russes avant qu'elles ne s'abritent à Cherbourg.

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Depuis plusieurs jours, les cuirrassés américains engagés dans l'opération, Arkansas, Texas et Nevada, rescapés de Pearl Harbor, vident leur casier à munition sur le port français. Des obus de 380 mm écrasent les uns après les autres les innombrables points d'appuis et blockhaus qui en défendent l’accès.
Il reste pas mal de défenseur dans la ville même :

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Et un peu plus au sud, la 82e Airborne repart à l'assaut du 919e Grenadier, avec succès cette fois.

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SITUATION GENERALE

J'enrage vraiment de ne pas avoir plus d'artillerie lourde capable d'appuyer mes attaques britanniques. La défense allemande dans ce secteur est impressionnante, probablement à la hauteur des objectifs défendus: si Caen est prise par mes forces alliées, je peux débouler au sud de l'Orne et desequilibrer son dispositif.
La tactique de la double vague d'assaut a fait long feu: cette fois la quantité d'unité allemandes en premiere ligne, à Ellon ou ailleurs, ne permet pas d'obtenir de resultats probants. Il va falloir que je trouve autre chose, mais déplacer des troupes pour monter une attaque ne se fait pas en un claquement de doigt..... :cry:
Je continue à ne pas progresser....... :sad: :help
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par SeNTEnZa »

je ne connais pas du tout le jeu, mais l'avantage des alliés dans le secteur aérien est il bien representé ?
Le strafing et/ou les bombardements ralentissaient considérablement les unités allemandes et leur provoquait des pertes conséquentes. Est ce modélisé et suffisement efficace ?
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par taq1 »

gladiatt a écrit : SITUATION GENERALE
Si Taq1 m'attend à Arnhem, il est pas rendu :oops: :cry: .
Humm, oui en entente du XX corps, mais je constate qu'il profite des joies de la campagne Normande...
Pas grave en attendant je tiens, bon c'est un peu l'hécatombe dans les rangs des membres du QG engagés dans les combats, mais une bonne défaite rien de tel pour créer des légendes :siffle:

Sinon pour revenir à votre passionnant AAR, je constate que pour un gars qui n'avance pas, tout le Contentin est tien, tout ou presque, sauf un village peuplé de sauvage guerriers germaniques.

Que les résultats des dés semblent meilleurs, qu'ils faut réveiller simplement les grosses feignasses britanniques qui au lieu de repérer leur futur cottage pour une hypothétique retraite feraient bien de se sortir les doigts et de bousculer les quelques vieillards mal équipés qui leur font face 8-)
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par hismagil »

SeNTEnZa a écrit :je ne connais pas du tout le jeu, mais l'avantage des alliés dans le secteur aérien est il bien representé ?
Le strafing et/ou les bombardements ralentissaient considérablement les unités allemandes et leur provoquait des pertes conséquentes. Est ce modélisé et suffisement efficace ?
suffisement efficace je ne me sens pas competant pour une jugement versus la situation historique

par contre de ma petite experience a ce jeu et sur le normandie 44 de HPS, el aviation est beaucoup moins penalisante sur celui la

Effctivement l interdiction aerienne ralentit les troupes et/ou nuit au ravittaillement.

Dans le HPs, elle empeche (l interdiction aerienne) de rameuter rapidement les renforts sur le front. Soit les troupes Allemandes decident d utiliser le mode travel (representant le mode de transport en convoi sur route, la méthode de loin la plus rapide) en plein jour c est une vrai ecatombe du fait de l interdiction. Les unités arrivent sur le front avec des pertes plus que significatives. Et si elles n utilisent pas ce mode de transport que la nuit, elles arrivent certes, mais bien, bien, tardivement.
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par gladiatt »

SeNTEnZa a écrit :je ne connais pas du tout le jeu, mais l'avantage des alliés dans le secteur aérien est il bien representé ?
Le strafing et/ou les bombardements ralentissaient considérablement les unités allemandes et leur provoquait des pertes conséquentes. Est ce modélisé et suffisement efficace ?

En attendant le tour de Boudi ( :froid: ), un petit topo sur l'aviation et les interdictions.

L'aviation dans le jeu est traité de deux manière différentes.

L'appui aérien
Il s'agit d'un bonus au combat, un "décalage' de colonnes sur la CRT (Combat Result Table). Il agit de la même manière qu'un bon général: chaque nation en dispose d'un certain nombre à chaque tour, susceptible d'évoluer selon le scénario, ou selon la météo.
Par exemple, l'américain dispose de 4 "généraux" à placer par tour, l'allemand probablement 3 (je ne sais pas exactement, va falloir demander à Boudi), et l'anglais....un seul (j'espère que ce n'est pas Monty!).
Concernant l'aviation, l'américain en dispose entre 0 (mauvais temps) et 4 par tour, 3 pour l'anglais, et l'allemand doit en avoir 1 de temps à autre.

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L'interdiction aérienne

Tout comme l'appui tactique, l'interdiction aérienne est un "marqueur", et là aussi, américains et anglais en ont un nombre determiné essentiellement par la météo: entre 0 et 4 par "nation".
Ce marqueur ne s'applique que sur les routes (et voies ferrées), dans un rayon qui varie selon la météo (quasiment 5 hex de rayon lorsqu'il fait beau, 2 hex par mauvais temps).
Ce marqueur consomme des points d'opé à l'ennemie; c'est donc censé ralentir les mouvements, entraver (ou parfois empecher) le ravitaillement des unités.
Cette interdiction aérienne peut etre annulé par la DCA. L'allemand dispose d'un avantage certain dans ce domaine: il dispose d'approximativement 20 unités de Flak, qui annulent l'interdiction aérienne allié dans un rayon de 2 hex autour de chaque unité de flak. A ces unités il faut rajouter la Flak intrinsèque des villes, qui, tenues par l'allemand, ont le même effet de supprimer l'aviation alliée dans un rayon de 2 hex. Du coup, un maillage bien dessiné de patelins et d'unités flak peut totalement annuler l'interdiction alliée dans tout un secteur.

Les autres interdictions
L'allié peut aussi utiliser ses navires de guerre pour placer des interdictions par bombardement naval. Ces interdictions ne s'exercent que sur un hexagone; en revanche elles ne peuvent pas être contrer (j'imagine mal un artilleur de la Luftwaffe arrêter un obus de 380 mm avec ses dents et se relever en souriant et en cranant "Trô fachile" ). Le placement dépend bien sur de la portée de tir des navires de haute mer, qui n'ont que des chenaux limités pour se déplacer le long de la cote et à bonne distance.

Enfin de temps à autre, l'anglais peut placer une interdiction de maquisards; elle agit comme l'aérienne, uniquement sur les routes, et dans un certain rayon du "marqueur". Mais la proximité d'une unité de Polizei SS peut supprimer l'action des maquis normands.

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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par Greyhunter »

Et est-ce que tu peux simuler un carpet bombing pour faire comme historiquement? Placer un max d'aviation en soutient d'une attaque contre un front étroit pour pulvériser tout ce qui se trouve en face et t'ouvrir une route?
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par gladiatt »

Greyhunter a écrit :Et est-ce que tu peux simuler un carpet bombing pour faire comme historiquement? Placer un max d'aviation en soutient d'une attaque contre un front étroit pour pulvériser tout ce qui se trouve en face?
c'est prévu à des dates précises dans ce scénar. Il est prévu 3 cibles possibles au tour 43 pour le britannique, et 3 au tour 49 ou 50 pour l’américain.
Cela veut dire que je dois déclencher une attaque (avec un ratio minimum), et rajouter à cette attaque un carpet bombing.
En revanche comment ca marche exactement je ne sais pas: il doit y avoir un certain nombre de chance de faire un certain nombre d e steps de dégâts avant même le combat.
Mais attendre ces dates va être long, et surtout se fera trop tard pour une percée décisive.
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par griffon »

le carpet bombing Brit n'avait pas servi à grand chose

mais celui des Yankees matraqua l'ennemi

et permis la percée ?
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Message par Bébert »

gladiatt a écrit :
Greyhunter a écrit :Et est-ce que tu peux simuler un carpet bombing pour faire comme historiquement? Placer un max d'aviation en soutient d'une attaque contre un front étroit pour pulvériser tout ce qui se trouve en face?
c'est prévu à des dates précises dans ce scénar. Il est prévu 3 cibles possibles au tour 43 pour le britannique, et 3 au tour 49 ou 50 pour l’américain.
Cela veut dire que je dois déclencher une attaque (avec un ratio minimum), et rajouter à cette attaque un carpet bombing.
En revanche comment ca marche exactement je ne sais pas: il doit y avoir un certain nombre de chance de faire un certain nombre d e steps de dégâts avant même le combat.
Mais attendre ces dates va être long, et surtout se fera trop tard pour une percée décisive.
C'est bien pourtant à cette date que la percée décisive eu lieu, le carpet bombing US a littéralement haché ce qui restait de la panzerlehr, et Patton a envoyé sa third army s'essuyer les chenilles sur les survivants, puis sans désemparer en 15 jours a libéré la Bretagne et la Mayenne, avant de faire remonter un corps du mans ver Alençon puis presque Falaise. Pendant ce temps là, les britanniques essayaient toujours de percer sur leur secteur au sud de Caen en direction de Chambois, et ils ont eu du mal. Il n'y a pas eu de percée décisive en Normandie avant fin juillet, mais une attrition terrible des 2 côtés. La GB n'avait plus de réserve ce qui explique en partie la prudence de Monty.

Je déteste ce jeux illisible et à l'ergonomie contestable mais j'adore cette bataille... :mrgreen:
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par gladiatt »

TOUR 28 - 3 JUILLET

Un tour décevant :confus: :boxed: :loose:

Tout d'abord, malgré mon envoi de petites troupes d'auxiliaires pour renforcer la 2e DI US, Boudi continue le matraquage. La 12e SS est en grande forme. Consolation: il a laissé quelques plumes aussi.

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XIIe CORPS BRITANNIQUE
Le XIIe corps profite d'une erreur allemande (? je ne vois que ca) pour s'en prendre sans détail au 12e Aufklarung Bn. 11e Armored et 3e DI Canadienne éradiquent cette unité de blindés.

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Puis l'ensemble du front britannique progresse en direction des lignes allemandes. Espérons que les contre-attaques allemandes laissent des survivants. But de l'opération: se mettre plus près d’hypothétiques cibles; et commencer à nettoyer les champs de mines allemands (manœuvre qui n'a pas marché jusque la ? :euh: )

VII e CORPS US
A proximité de cherbourg, un convoi de ravitaillement allemand est démantelé aisément par la 90e DI;
puis la division s'attaque au 643e Ost Bn, toujours dans l'idée de réduire le nombre de défenseur de la ville qui s'abritent dans les forts. Mais....

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5 Km plus au sud, c'est le 729e régiment de la 709e DI allemande qui est attaqué. La réduction se fait, mais lentement...
(putain, des plombes de chargement pour mon image :x )

Image

Au nord de Saint Sauveur , la 3e Armored tente de liquider les derniers défenseurs au nord de la ville. Nouvel echec.

Image


Ve CORPS
Entre Lessay et Periers, un réseau de strongpoints couvre les positions allemandes.
9 batteries d'artillerie US sont susceptibles de pouvoir entammer ces positions (su un 6 au dé)......9 Echecs, pas un seul strongpoint entamé.

A peine plus à l'ouest que la 79e la veille, la 29e DI attaque la 77e DI allemande, plus précisément les positions du 1057e Grenadier, le repoussant en lui causant des pertes conséquentes.

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SITUATION GENERALE
Décevante :sad: :loose:

Sur le front britannique, je me met en danger en commencant à progresser vers le sud, espérant pouvoir bientot m'en prendre au front d'unités allemandes plus puissantes les unes que les autres.

Sur le front du Cotentin, la progression est trop lente, Cherbourg me semble inatteignable.
Quand à la 3e Armored, je comptais la redescendre vers Lessay pour reprendre l'offensive au sud, mais elle se trouvait trop loin. J'espérais donc pouvoir "torcher" les derniers défenseurs de St Sauveur d'un coup de cuiller à pot....et raté.

Et enfin sur le front de la 2e DI US, j'espère pouvoir tenir le choc contre la puissante 12e SS Hitler Jugend, en recomplétant mes effectifs, le temps de trouver des appuis (bataillons de tank, antichars, etc). Pour le moment, même s'i n'y a rien d'évident, des pertes s'accumulent malgré tout chez l'allemand sur ce point du front.

Mais en accumulant chaque jour un peu plus de retard, je condamne l'ensemble de ma campagne (je n'arrive toujours pas à me faire à cette idée :? ).
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Re: Opération OverlAARd ( BiN) - interdit à Boudi

Message par griffon »

Bébert a écrit :
gladiatt a écrit :
Greyhunter a écrit :Et est-ce que tu peux simuler un carpet bombing pour faire comme historiquement? Placer un max d'aviation en soutient d'une attaque contre un front étroit pour pulvériser tout ce qui se trouve en face?
c'est prévu à des dates précises dans ce scénar. Il est prévu 3 cibles possibles au tour 43 pour le britannique, et 3 au tour 49 ou 50 pour l’américain.
Cela veut dire que je dois déclencher une attaque (avec un ratio minimum), et rajouter à cette attaque un carpet bombing.
En revanche comment ca marche exactement je ne sais pas: il doit y avoir un certain nombre de chance de faire un certain nombre d e steps de dégâts avant même le combat.
Mais attendre ces dates va être long, et surtout se fera trop tard pour une percée décisive.
C'est bien pourtant à cette date que la percée décisive eu lieu, le carpet bombing US a littéralement haché ce qui restait de la panzerlehr, et Patton a envoyé sa third army s'essuyer les chenilles sur les survivants, puis sans désemparer en 15 jours a libéré la Bretagne et la Mayenne, avant de faire remonter un corps du mans ver Alençon puis presque Falaise. Pendant ce temps là, les britanniques essayaient toujours de percer sur leur secteur au sud de Caen en direction de Chambois, et ils ont eu du mal. Il n'y a pas eu de percée décisive en Normandie avant fin juillet, mais une attrition terrible des 2 côtés. La GB n'avait plus de réserve ce qui explique en partie la prudence de Monty.

Je déteste ce jeux illisible et à l'ergonomie contestable mais j'adore cette bataille... :mrgreen:

le carpet bombing Brit fut beaucoup plus réussi que le carpet Yankeee

les bombes de 2050 bombardiers lours atterirent concentrées pil poil

dans le périmètre désigné à l'avance ou hélas il n'y avait pas un seul panzer ou 88 dedans :sad:


Le carpet US fut un échec technique , la dipersion fut énorme

( un général et un régiment US passèrent à la trappe ...)

mais c'est cette meme dispersion , non voulue , qui permit un matraquage de grande largeur

du front Allemand et la rupture qui suivit !

Gladiatt peut espérer réussir son carpet Brit , question de chance aux dés ! :mrgreen:
SOL INVICTVS

Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

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