Le pact germano-sovietique

[Boudi]

les crimes énoncés par Joukov sont bel et bien des crimes du capitalisme, ne t'en déplaise, Dédé. Le mercantilisme, c'est bien déjà la naissance du capitalisme ! Et les guerres impérialistes sont bien des crimes du capitalisme aussi, où des armées s'affrontent pour la possession de matières premières ou de débouchés commerciaux pour... des entreprises capitalistes, justement ! Le meilleur exemple est celui de la 1ère guerre mondiale et de toutes les guerres coloniales. Et du coup "le livre noir du communisme" fait bien pâle figure ! Les communistes ? Des petits joueurs ! Les capitalistes ont exterminé l'Afrique et l'Amérique en quelques décennies !

[LeRenard]

Ne faudrait-il pas faire la différence entre une idée et une
de ses applications....?

Le communisme est une idée, avec ses qualité et ses défauts.
Le régime de Staline est une application du communisme,
ce n'est pas "LE "communisme c'est un régime qui dit s'en inspiré
mais dont la tête est occupée par un être paranoïaque qui
adaptera le communisme a son idée.
Les régimes de Mao ou de Castro sont eux aussi des réalisations
s'inspirant du communisme, mais elle ne peuvent pas être prise
comme étant fondammentalement "LE" communisme dans toute
sa splendeur. Tous ces régimes ont leurs défaut et se sont construit
avec une très forte opposition des autres Gouvernements de la planète.
A noter encore que ces régime ne represente pas la finalité du COmmunisme mais bel est bien sa phase transitoire, jamais dépassée du reste.

Le Capitalisme est un système, il n'est pas responsable des guerres.
Ces les gouvernements et les hommes au pouvoir dans des pays de
type Capitalistes qui sont responsables.
On ne peut comparer les victimes des régimes Capitaliste ou communistes et les rattacher directement a tel ou tel type de système.
Il faut rattacher ces victimes aux repsonsable, Hitler, Staline, Mao, Tchang kai Tchek et j'en passe. Cessez de défendre des régimes assassins parce qu'il représente pour vous une idéologie.
Staline était un Boucher le communisme pas.....

Les Polonais ont refusé de s'allier avant la guerre avec les Russes,
pourquoi a votre avis. IL y avait un grand ressentiment entre ces 2
nations. Suite a la guerre des années 20 et des siècles précédents.
Les Polonais devait accepter en cas d'alliance de voir les armées Russes passer par leur territoire pour se battre contre les Allemands. Ils ne pouvaient de leur point de vue pas prendre un tel risque. Ils espéraient que les occidentaux interviendraient plus vite et plus efficacement. Mais il paraît assez claire qu'à cette époque, les puissances occidentales avait peur du diable rouge et qu'ils révaient de voir les communistes se faire étriper. Ils n'ont compris que trop tard l'horreur des idées Nazis.

[Invité]

Oui, malheureusement c'est la bêtise et l'intransigeance de l'Angleterre et de la France, plus anticommunistes qu'antinazis, qui a poussé l'URSS, acculée, à signer le pacte Germano-soviétique. Après Munich, Moscou n'avait plus le choix.

Je ne me souviens plus de la source (certainement "la seconde guerre mondiale de Henri Michel je crois) mais AVANT le pacte G-Sov, la France et le RU avaient approchés l'URSS pour je-sais-plus-quoi, du syle une alliance défensive...mais bon si qqqun pouvait confirmer, du style von Aasen ?

[carreau001]

heu l'invité en haut c'est moi

[jmlo]

Il y a eu des pourparlers entre les alliés de l'époque (France-GB) et l'URSS , le principal obstacle à cette aliance a été le refus de la Pologne de laisser les troupes russes traverser son territoire. Mais les réticences idéologiques ont joués aussi.

[Marius]

La délégation franco britannique était à Moscou début aout 39, menée par le général français Doumenc et l'amiral britannique Plunkett.
Un accord militaire fut même signé mais très vite abandonné à cause du refus farouche des polonais de laisser transiter les trupes soviétiques sur leur territoire.

Pour la petite histoire, la délégation alliée a vraissemeblablement croisé Ribentropp arrivant à Moscou le 22 août.

Il faut remarquer la différence de représentation entre l'Allemagne (ministre des Affaires étrangères) et les Alliés (2 officiers supérieurs sans responsabilités tant politique que militaire).

Pour la grande, je pense qu'il faut voir le pacte comme un accord tactique entre les 2 Etats totalitaires :

- l'Allemagne nazie voulait absolument écarter le spectre de la guerre sur 2 fronts et s'occuper de l'URSS (son grand dessein) après avoir éliminé la menace occidentale.
- l'URSS souhaitait un conflit long et meurtrier entre l'Allemagne et les Alliés, style 14-18, sans s'impliquer dans un premier temps à cause de la désorganisation engendrée par les purges dans l'armée (dont Staline était parfaitement conscient). Dans un second temps, Staline souhaitait ramasser les morceaux pour établir le système soviétique chez les belligérants épuisés par un long conflit.

Du strict point de vue soviétique, avec une vision légèrement cynique, le pacte permet de gagner un répit pour préparer un conflit en assurant la paix avec la menace la plus immédiate.

Pour considérer cette période en URSS, il faut constament avoir à l'esprit que Staline plaçait au dessus de tout la sécurité de son système politique et de l'URSS, qu'il confondait avec sa sécurité personnelle.

[von Aasen]

Oui et après, Staline n'a vraiment pas été content quand les Allemands ont trouvé les plans pour bombarder Baku dans les bureaux abandonnés de Paris, et qu'ils se sont bien sur empressés de les leur envoyer

Un bombardement avec une centaine de machines aurait empêcher les puits de pétrole de fonctionner pendant 6 mois.

[Capitaine Goranson]

étaient de marque allemande GEZO, série D, calibre 7.65 mm.

De marque "Gecko", et cela ne prouve pas grand chose, car l'armée rouge avait pêle mele des caisses de munitions françaises, allemandes, etc...

[Jacenius Solum]

Je peux faire un Hors-Sujet? Merci.

Dans la liste de Joukov, il manque les dizaine de milliers d'empalés par Senacherib et Assournapinal ben ouais, le capitalisme? autant le voir dès le commencement en Mésopotamie.


Sans rire, on peut peut-être considérer les personnes morts parce qu'ils travaillent dans des conditions très mauvaise. Par exemple, je trouve scandaleux l'affaire du "Clémenceau", sans parler des milliers de morts dans les usines de Chine (ne me dites pas que la Chine est économiquement non-capitaliste)...