Inquisition contre paganisme ?

circeto
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Inquisition contre paganisme ?

Message par circeto »

J’ai bien vu qu’il y avait des pointures en histoire ici, aussi je vais en profiter pour combler certaines de mes lacunes… ;)

Après avoir combattu les hérésies cathares et vaudoises et remis dans le "droit chemin doctrinal" bon nombre de populations, l’inquisition semble changer complètement de cap et poursuit d’hypothétiques sorcières à partir de la renaissance.

A moins que je ne me trompe, il ne me semble pas en effet que l’inquisition médiévale se soit particulièrement inquiétée des sorciers et autres rebouteux.
Régine Pernoud cite l’évêque de Chartres, Jean de Salisbury, au XIIe siècle :

"Le meilleur remède contre cette maladie (il s’agit bien de la sorcellerie et l’emploi de ce terme par un grand penseur le rapproche curieusement des psychiâtres d’aujourd’hui), c’est de s’en tenir fermement à la foi, de ne pas prêter l’oreille à ces mensonges et de ne point arrêter son attention sur d’aussi pitoyables folies."
(in "Pour en finir avec le Moyen-âge", le commentaire en italique est de Régine Pernoud).

Difficile de savoir quel était l’impact de l’opinion de cet homme, mais il est remarquable de constater comme certains dignitaires ecclésiastiques avaient une position étonnamment moderne.

Dans le peu que j’ai lu, je n’ai pas vu d’explications sur les raisons de cette chasse aux sorcières. En avez-vous une ?

Certains disent qu’il s’agissait d’extirper les derniers vestiges de paganisme dans la population… Cela m’étonne vu l’ancienneté de l’évangelisation de la France.
Egalement, j’ai remarqué que les tenants de ce genre de discours étaient souvent les mêmes qui croyaient à des délires du genre "complot du Vatican (ou de la CIA, en option)", "sectes secrètes qui dirigent le monde", quand ce ne sont pas des secrets révélés par des extra-terrestres !

Je suis donc un peu méfiant quand on me parle de paganisme tardif…


Merci pour vos avis et merci de citer vos sources.
Coelio
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Message par Coelio »

Bon je doute pouvoir me passer de parler sur ce sujet, ca parle Moyen-Age et ca parle Eglise, c'est taillé pour moi ;)

Bon petite précision je ne sais rien de particulier sur la question de la chasse aux sorcieres que tu poses, donc je n'ai pas de référence à te fournir. Je me permets juste d'avancer quelques idées et hypothèses.


Jean de Salisbury est un éminent théologien médiéval, très écouté en son temps ( je l'avais étudié sur le sujet , o combien interessant, de la théorie des Deux Glaives ). On peut donc penser que son avis a quelque valeur.

Par ailleurs, il est vrai que l'inquisition se radicalise fortement à partir du XVIeme siecle. C'est d'ailleurs assez amusant, alors que l'on garde toujours l'image d'Epinal du Moyen-Age sombre et bouffé par l'Eglise par opposition à la Renaissance lumineuse et eclairée ( Oui Regine, finissons en avec le Moyen-Age :roll: ), que Torquemada soit un homme de la Renaissance...
Pourquoi une telle radicalisation ? ( et la chasse aux sorcieres s'inclut pour moi dans cette mutation plus large de l'Inquisition et de l'Orthodoxie de la foi ). J'avancerais plusieurs idees en vrac, qui sont peut-etre erronées...

*L'apparition des idées protestantes a pour effet de radicaliser ceux qui demeurent catholiques ( pas besoin de developper plus...la Ligue, les Contre-Reformés, la Guerre de 30 ans etc.. ). Donc une Inquisition plus tatillone.

*Le renforcement des grands royaumes occidentaux ( France, Espagne unifiée ) donne à l'Eglise un champ d'application plus homogène ( il n'ya plus une mosaiques d'Etat ) et le renforcement des institutions centrales etatiques permet de mieux penetrer dans les coins les plus reculés.

*Avec la fin de la Reconquista, l'ennemi musulman n'est plus vraiment présent face à l'Eglise. Faute d'ennemi externe, on se rabat sur des ennemis internes.

*Le developpement des Jesuites, qui ne sont point reputés pour leur coté debonnaire et tolérant.

Bref voila quelques idees improvisées de facteur qui peuvent expliquer une radicalisation des positions de l'Eglise catholique, qui dispose à la fois de raisons ( montée des protestants ) et de moyens pour ce faire.

A noter d'ailleurs que cette inquisition renforcée du début du XVIeme et cette chasse aux heretiques n'est pas une premiere dans l'Histoire. Pourquoi ne point la rapprocher des luttes sanglantes qu'a connu l'Empire Byzantin entre Ariens et Orthodoxes après Nicée, puis un peu plus tard entre Iconoclastes et Iconodules ?
Dans ces cas comme dans la période nous interessant, on note à chaque fois les memes symptomes : une orthodoxie à la fois menacée par un culte dissident qui gagne très rapidement en importance, mais qui, soutenue par les pouvoirs temporels, a les moyens de réagir très rigoureusement contre les dissidents, avec des succès divers.


Ainsi, pour moi, il n'est point etonnant que les propos d'un theologien eclairé médiéval comme Jean de Salisbury soient si "modérés". En effet en ce temps là l'Eglise n'a guere ni le besoin ( peu d'heresies importantes, à part les Cathares et les Bogomiles bosniaques ) ni les moyens de se montrer particulierement stricte dans le respect de son orthodoxie.

Comme quoi le Moyen-Age obscur..... Mort aux clichés ;)

Esperant t'avoir apporté des elements de reflexion sur ce probleme interessant, je reste à ta disposition pour continuer la discussion, sur ce sujet comme sur d'autres :)
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griffon
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Message par griffon »

hum ? oui peut etre ................
SOL INVICTVS

Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

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Message par RoyalQuiche »

:rire: ..... sacré Griffon !

*L'apparition des idées protestantes a pour effet de radicaliser ceux qui demeurent catholiques ( pas besoin de developper plus...la Ligue, les Contre-Reformés, la Guerre de 30 ans etc.. ). Donc une Inquisition plus tatillone.

*Le renforcement des grands royaumes occidentaux ( France, Espagne unifiée ) donne à l'Eglise un champ d'application plus homogène ( il n'ya plus une mosaiques d'Etat ) et le renforcement des institutions centrales etatiques permet de mieux penetrer dans les coins les plus reculés.

*Avec la fin de la Reconquista, l'ennemi musulman n'est plus vraiment présent face à l'Eglise. Faute d'ennemi externe, on se rabat sur des ennemis internes.
Oui, j'avoue que, sans être (et de loin, mon cousin) un expert en la matière, tes arguments semblent assez pertinents.




... n'empêche ... moi j'aurais foncé sur Moscou et pas sur Kiev avec mes panzers.... aaahhh non, c'est pas ça ? :mrgreen:



*Le developpement des Jesuites, qui ne sont point reputés pour leur coté debonnaire et tolérant.
Ca sent le vécu ça !:lolmdr:
Comme le dit JCVD : "Si je passe mon temps à prendre un autres modèle comme modèle, comment veux-tu que ce modèle puisse modeler dans la bonne ligne ?"

Ah bah oui hein, comment veux-tu ???
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Message par nominoë »

Le sujet ne porte pas tant sur la lutte contre les protestants mais plutôt sur la lutte contre les sorcières et sorciers. Il y avait eu une émission sur arte il y a quelque temps sur le sujet. Je me souviens qu'on avait avancé le chiffre de 200 000 sorcières et sorciers brûlés en deux siècles à peu près. Mais sur internet je trouve le chiffre de 50 000 victimes. Ce sont surtout des femmes qui en furent les victimes. Des villages entiers étaient brûlés. Ce phénomène a surtout eu de l'ampleur en Alsace, en Angleterre et en Allemagne.
Beaucoup moins dans le reste de l'Europe. Il a glacé d'effroi toute l'Europe.
La chasse aux sorcières n'a pas été initiée par l'Eglise. C'était un phénomène local. On accusait une riche bourgeoise d'avoir par sorcellerie provoqué une mauvaise récolte et pour vérifier si elle était possédée par le démon on la passait à la question. Si elle avouait elle était brûlée vive à fin de sauver son âme. Les intermédiaires les tortionnaires récupéraient ses biens. Normalement les aveux obtenus sous la question ne constituent pas une preuve puisqu'on peut avouer n'importe quoi pour faire cesser la souffrance.
Là si. Je crois que le reportage disait que la chasse aux sorcières était dû à l'anarchie à l'incapacité du pouvoir étatique à imposer son autorité. Les procès en sorcellerie n'auraient été repris par l'autorité légitime (Etat+Eglise) que pour mieux les contrôler. Au bout d'un moment en1672 en France ordre était donné aux enquêteurs de se montrer extrêmement sirconspect sur les accusations de sorcellerie. Les hystériques épileptiques et psychopathes étaient considérés comme possédés par le démon aussi jusqu'au 18è siècle. Les dernières exécutions de sorcières eurent lieu en Posnanie en 1793.

trouvé sur internet:
http://www.robert-weinland.org/sorc.php
Capitaine Goranson
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Re: Inquisition contre paganisme ?

Message par Capitaine Goranson »

circeto a écrit : Certains disent qu’il s’agissait d’extirper les derniers vestiges de paganisme dans la population… Cela m’étonne vu l’ancienneté de l’évangelisation de la France.
Bah tu sais, certaines régions de Gaule ne sont réellement évangélisées qu'aux VIème/VIIème siècle ( Flandre littorale) On cite souvent les communautés chrétiennes de Lyon, Arles, etc, qui existent depuis le IIème siècle, ce qui fait croire a une évangélisation a la fois rapide et a l'échelle de toute la Gaule...Or, le christianisme n'est présent en pays Franc (Tournai etc) que vers 450, preuve en est faite par les mises a jour de tombes franques présentant des caractéristiques païennes (notamment l'inhumation des chevaux des défunts) et datées du Vème siècle...

En outre, la religiosité populaire reste marquée par le paganisme, et ce jusque très tard (XIXème siècle et affirmation de la piétè maritale) et certains prétendent (a juste titre je pense) qu'il n'a jamais réellement disparu...ainsi, le culte des saints locaux, le culte des reliques, ne sont-ils pas des formes de transgressions de la foi catholique apostolique et romaine ? Toujours est-il que ces transgressions furent encouragées car apportant au villageois (et citadin d'ailleurs) quelque chose de concret, bien loin des notions abstraites a ses yeux, d'un Nouveau Testament...


PS: Source: Moi 8) Je ne suis qu'Etudiant en Licence II d'Histoire, alors s'il te plait Coelio en cas d'erreur me mord pas :lolmdr:
Pater fili et spiritu sancti...pardon pour le plagiat cher Benoit XVI
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Message par circeto »

Merci pour vos réponses les gars, c'est génial de trouver des gens qui s'intéressent aux mêmes choses :)
Même si je ne suis pas d'accord avec tous les arguments, sachez que je ne me permettrais pas de critiquer qui que ce soit ici et qu'il est donc inutile de prendre la mouche pour un détour de phrase que j'aurai commis imprudemment. Communiquer par écrit n'est pas si évident que ça et les différents amour-propres ne doivent pas s'offusquer d'une phrase qui peut paraître maladroite...

D'abord, Coelio rôdant dans les parages, je vais arrêter d'écrire : "Difficile de savoir..." mais "Je ne sais pas..." . C'est bien plus juste ! :D

Alors, Capitaine Goranson, je suis entièrement d'accord avec toi mais regarde il y a pratiquement un millénaire entre les périodes que tu cites et celle dont je parle.
Un millénaire de présence constante de l'Eglise dans chaque village, de quadrillage de la population entre curés de villages, abbayes, couvents et monastères !
Quant aux "connexions" évidentes des saints avec le paganisme antique, ceci est est un débat intéressant mais qui ne me semble pas en rapport avec le sujet. Il s'agit bien de sorcellerie et non de cultes détournés.
circeto
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Message par circeto »

Je suis confus de ne pas suivre l'excellent Coelio dans ses hypothèses intelligentes.
En effet, l'inquisition médiévale -la lutte contre l'hérésie- porte sur des points doctrinaux mais ceci n'est pas le cas par la suite. On franchit allègrement ces écarts de doctrine (mesurables et discutables) pour rentrer dans un domaine de nature totalement irrationnelle.

Or le protestantisme reste un écart doctrinal et je ne crois pas qu'il ait été combattu sous la forme de l'inquisition. Je ne vois pas pourquoi devant la montée du Catharisme, L'Eglise ne se serait pas souciée des sorciers alors qu'elle l'aurait fait sous la pression du Protestantisme.
L'allusion aussi à l'Islam me paraît hors du champ étudié puisque je tenais justement à mettre à part l'inquisition Espagnole qui semble être un exemple à part, purement national.

"le renforcement des grands royaumes..."
Une idée intéressante... J'ai lu que l'inquisition échappait peu à peu des mains du Vatican à la fin du moyen-âge pour celles d'autres juridictions (pour Jeanne d'Arc par exemple). J'y reviendrai.

"Les Jésuites"
Alors là je ne sais pas du tout... Ceci serait prouvé si on pouvait détecter dans chaque tribunal inquisitorial le Jésuite qui est derrière... Mais ça m'étonnerait, franchement.
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Message par circeto »

Le lien de Nominoë me glace d'effroi... C'est tout-à-fait le genre de choses purement factuel qui me parait digne de confiance sur "la toile", pour une fois.

Pour le nombre et le genre des victimes, ceci est un vaste débat qui nous mènerait bien loin du sujet, je le crains (mais la proportion de femmes est un sujet qui intéresse Coelio et moi-même !).

Ce que dit Nominoë est surprenant car cela semblerait indiquer que les procédures en vigueur dans l'inquisition médiévale aient été complètement abandonnées. Exemples :

- Seul le relaps était condamné à mort et là même le laps
- l'aveu sous la torture devait être confirmé librement et là ce n'est même plus nécessaire
- etc, etc ... les témoins et gages d'indépendance de témoignage semblent avoir disparu et nous entrons dans le domaine de la folie pure...

L'idée de détournement de l'entreprise originale (malgré ce qu'on en pense, hein!) à de pures fins d'accaparement par des potentats locaux me semble être une idée à retenir.

Mais j'attends avec beaucoup de plaisir vos controverses...
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Leaz
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Message par Leaz »

Bof les affaires de sorceleries sa à toujour était dans le but plus où moins claire de piquer les terres de son voisin que l'on aime pas.. Pas besoin de chercher plus loin ! Pourquoi une recrudéscence à la renaissance ? Je ne suis pas sociologue spécialisé dans la renaissance, mais celà doit pouvoir s'expliquer par un changement d'habitude, un relachement de la part de l'église où tout un tas de trucs comme ça qui à fortiori n'ont pas de rapport.


Sinon j'ai lus je ne sais plus où ( :( ) que certains cas de sorcellerie étaient dû à des comportemens étrange de la part de paysans.. qui auraient avaler divers céreales infestés par des parasites végetaux ayant des effets psychoactif (des drogues quoi). Mais celà doit rester marginale, ceci dis j'aimerais bien remettre la main sur cette info, Chazam si tu passe par là tu n'aurais jamais entendus parler de ce genre de drogue ?
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Message par nominoë »

Je ne me suis pas trop foulé pour le texte que je t'ai envoyé. J'ai juste donné de mémoire ce que j'avais vu sur arte il y a longtemps. Pour le lien internet j'ai pris le premier que j'ai trouvé. Sinon dans l'encyclopedie universalis tu peux trouver un article complet sur le sujet.
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Message par Chazam »

Leaz a écrit :Bof les affaires de sorceleries sa à toujour était dans le but plus où moins claire de piquer les terres de son voisin que l'on aime pas.. Pas besoin de chercher plus loin ! Pourquoi une recrudéscence à la renaissance ? Je ne suis pas sociologue spécialisé dans la renaissance, mais celà doit pouvoir s'expliquer par un changement d'habitude, un relachement de la part de l'église où tout un tas de trucs comme ça qui à fortiori n'ont pas de rapport.


Sinon j'ai lus je ne sais plus où ( :( ) que certains cas de sorcellerie étaient dû à des comportemens étrange de la part de paysans.. qui auraient avaler divers céreales infestés par des parasites végetaux ayant des effets psychoactif (des drogues quoi). Mais celà doit rester marginale, ceci dis j'aimerais bien remettre la main sur cette info, Chazam si tu passe par là tu n'aurais jamais entendus parler de ce genre de drogue ?
Si tu as raison! je n'avais pas fait le lien...
Il s'agit de l'Ergot (genre Claviceps), un champignon parasite des céréales.

Il contient l'acide lysergique, précurseur du LSD, ainsi que d'autres alkaloides à l'effet vasoconstricteur extrêmement puissant (allant jusqu'à provoquer la nécrose et la perte des extrêmités par nécrose!).

un lien rapide et facile à lire : http://www.didier-pol.net/8ergot.htm

Il serait à l'origine de la condamnation des sorcières de Salem, en amérique, à la toute fin de XVIIème siècle... http://es.ra.free.fr/art0093.php3
ex-Coucougnou Ier Attrape-Mouche : Captare-Musca Coucougnus 09/10/04 - 14/11/04
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Message par Coelio »

Hum..
J'ai tout simplement avancé que cette chasse au sorcieres pouvait etre liée à un mouvement plus vaste de "durcissement" de l'Inquisition catholique.

Quant à savoir pourquoi l'Eglise a reagi face aux Protestants et non face aux Cathares ( ou plus modestement ) c'est d'une part, pour moi, qu'elle en avait plus les moyens au XVIeme qu'au XIIIeme, et d'autre part qu'on ne peut pas comparer l'importance des deux mouvements.
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Message par nominoë »

Ce lien Wikipedia semble sérieux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sorci%C3%A8re
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Message par circeto »

Coelio a écrit :Hum..
J'ai tout simplement avancé que cette chasse au sorcieres pouvait etre liée à un mouvement plus vaste de "durcissement" de l'Inquisition catholique.

Quant à savoir pourquoi l'Eglise a reagi face aux Protestants et non face aux Cathares ( ou plus modestement ) c'est d'une part, pour moi, qu'elle en avait plus les moyens au XVIeme qu'au XIIIeme, et d'autre part qu'on ne peut pas comparer l'importance des deux mouvements.

Oui, mais dans ce cas la chasse aux sorcières n'aurait dû concerné que les pays sous l'autorité de l'église catholique or elle a lieu (dans des proportions notables apparemment) aussi dans des pays réformés.

L'impulsion est ancienne et vient bien du Vatican (mais quelle mouche a donc piquée Innocent VIII en 1484 ?) mais elle se répand parmi des pays qui ne sont pas de la même confession...

C'est vraiment bizarre cette histoire.
Effectivement, dans le lien intéressant de Nominoë, on voit que la chasse aux sorcières accompagne la dégradation parallèle du statut de la femme.

Alors, ce statut des femmes était-il la cible réelle si vraiment elles étaient la majorité des victimes ? Réaction de l'Eglise ou réaction de la société ?
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