AAR ATG (permis à Nicodede62)

[buzz l'éclair]

Si c'était à refaire, il faudrait modifier le coup des fortifications car j'ai déjà eu du mal avec le francais, je n'imaginais même pas continuer et faire barbarossa car j'aurais retrouver des fortifications partout autour de moscou sur 10 cases, si ce n'est pas plus... .

Un pebm classique aurait été plus sage pour moi .

Donc, il y aura un match retour avec AAR à la clé ?
Il faut car là, c'est vraiment frustrant...

[Nicodédé62]

Oui, je sais et c'est entièrement de ma faute...

Normalement, une pebm devait se lancée. Soit sur une random game "classique" ou soit sur une random game avec les mêmes unités et les mêmes ressources que dans ce scénario "traficoté" par mes soins (sauf que la, les ressources arrivent au tour par tour)

J'ai envoyer une version test à bébert et j'attends de ses nouvelles, je dois lui envoyer une nouvelle version car celle que je lui ai fournie comporte des erreurs...

Wait & See

[griffon]

dans tout jeu WW2 stratégique

la France doit tomber

et soit le jeu (carton ou ordinateur ) rend la chose obligatoire

soit les joueurs doivent s'adapter pour dans leur choix .

Je n'ai osé imaginer , meme dans mes cauchemards , un joueur français

capable de blinder la frontière en prolongeant maginot jusqu'à la mer du Nord

au risque de plier une partie au détriment de tous !

Non meme dans une GPO HOI2 il n'existe pas de joueurs

capables d'une telle bassesse ! ce serait ignoble d'en trouver ne serait ce qu'un !

[Emp_Palpatine]

Je suis en désaccord total avec Griffon.
Mais je sais aussi que c'était un appeau.

[griffon]

Je suis en désaccord total avec Griffon.
Mais je sais aussi que c'était un appeau.

non en fait avec ce commentaire

je vise un triste individu

que je ne nommerais pas mais qui se reconnaitra

sans bien sur jeter l'opprobre sur Nico et Bébert

qui sont des joueurs respectables ...... eux !

[Bébert]

Ben tu en as trouvé un autre

Les fortifications peuvent être détruites à coup de canon ou enlevées avec de l'infanterie d'assaut (ou les 2 combinées), d'ailleurs, l'une des clés de ce jeux est d'adopter la bonne parade en attaque comme en défense. Si c'était à refaire, je recommencerai sans doute. Cela implique aussi des choix stratégiques, comme de ne pas dépenser les 750pp nécessaire au réveil de la France puis à son entrée en guerre véritable à d'autres choses (comme améliorer la prod anglaise, par exemple).

C'est finalement au joueur allemand de trouver la meilleure solution, comme par exemple, à partir du réveil de la France, de précipiter (même en plein hiver) une offensive à l'ouest, ou bien de fabriquer de gros paquets d'artillerie lourde pour dégager la voie à ses forces blindées. En bref, il faut d'abord bien gérer sa prod, ce qui demande un peu d'entraînement, et ensuite utiliser la bonne combinaison, ce qui demande aussi un peu d'entraînement...et je crois surtout que Nicodédé était parti sans avoir appréhendé toutes les subtilités de la production.

En fait, ce scénario est extrémement ouvert. Par exemple, la GB est finalement assez mal defendue, un débarquement d'infanterie d'élite sur ses côtes peut y faire très mal après la conquête de la Belgique, même sans fabriquer de nombreux bateaux et même sans avoir conquis la France. De même, les voies de ravitaillement sont, du côté allié, un vrai casse tête, et les soums italiens comme allemands, produits en masse, peuvent réellement isoler la GB et la France, ce qui serait une vraie catastrophe. D'ailleurs, je commençais à avoir un peu peur en méditerranée, parce que il y avait beaucoup de sous-marins italiens, et que le ravitaillement de la France était assuré en partie par ce côté là.

Comme par ailleurs, il n'y a pas de limite de temps, le jeux peut prendre des formes très surprenantes. Au demeurant, on peut revenir longtemps sur la défaite française de 1940, elle était largement imprévisible à l'époque, sans la surprise stratégique causé d'une part par la combinaison blindés/avions d'appui et d'autre part par le choix de la percée à Sedan.

[Emp_Palpatine]

C'est finalement au joueur allemand de trouver la meilleure solution

Et à mes yeux, ça doit être vrai pour d'autres jeux. Pas de raison de mâcher le travail aux fétichistes de la guerre à l'Est. S'ils la veulent temps, qu'ils gagnent à l'Ouest d'abord.

[Nicodédé62]

....
je n'ai osé imaginer , meme dans mes cauchemards , un joueur français

capable de blinder la frontière en prolongeant maginot jusqu'à la mer du Nord

au risque de plier une partie au détriment de tous !
...

Ben c'est le scénario auquel j'ai eu le droit, ce n'est pas tellement le fait d'avoir des fortifications, le problème vient du fait de la facilité de les construire. Elle coute à peine 5 pp je crois, trop aisée de construire une ligne de défense à moindre frais.

Mais bébert à raison, je n'ai pas su gérer ma production ou plutôt le production de ressource permettant de construire ou de renflouer mon armée bien décimée par cette ligne "maginot secondaire" et l'aviation allié bien (trop ?) balèze...

Mais le début de campagne fut un vrai plaisir, le scénario a quelques déséquilibre mais est très plaisant à jouer .

[Revan]

Il faudrait qu'on m'explique en quoi ne pas faire exprès de laisser un trou béant sur les ardennes sur chaque jeu a chaque partie serait une "bassesse" ....
Il me semble pas qu'en 1940 l'Etat major Allemand ait gentiement demandé aux français de coopérer pour la mise en oeuvre de leur plan de bataille parce que sinon c'était "pas du jeu".
Historiquement la victoire allemande était, la veille de l'attaque loin d'être évidente et loin d'être acquise d'avance...

Ou alors sinon il faut assumer complètement et faire tomber la France par events ou en hard-codant, mais pas demander une sorte de vraie fausse réisistance "mais pas trop quand même" parce que "faut pas déconner les mecs mais ce qui nous intéresse quand même, c'est Koursk ".

[Emp_Palpatine]

Il faudrait qu'on m'explique en quoi ne pas faire exprès de laisser un trou béant sur les ardennes sur chaque jeu a chaque partie serait une "bassesse" ....
Il me semble pas qu'en 1940 l'Etat major Allemand ait gentiement demandé aux français de coopérer pour la mise en oeuvre de leur plan de bataille parce que sinon c'était "pas du jeu".
Historiquement la victoire allemande était, la veille de l'attaque loin d'être évidente et loin d'être acquise d'avance...

Ou alors sinon il faut assumer complètement et faire tomber la France par events ou en hard-codant, mais pas demander une sorte de vraie fausse réisistance "mais pas trop quand même" parce que "faut pas déconner les mecs mais ce qui nous intéresse quand même, c'est Koursk ".

Tout à fait.
Quant à ta dernière phrase, c'est dans mon souvenir le chemin qu'avaient pris certain mods pour HoI1/2.

[Greyhunter]

Je suis d'accord avec Revan et Palpat'.

[griffon]

Il faudrait qu'on m'explique en quoi ne pas faire exprès de laisser un trou béant sur les ardennes sur chaque jeu a chaque partie serait une "bassesse" ....
Il me semble pas qu'en 1940 l'Etat major Allemand ait gentiement demandé aux français de coopérer pour la mise en oeuvre de leur plan de bataille parce que sinon c'était "pas du jeu".
Historiquement la victoire allemande était, la veille de l'attaque loin d'être évidente et loin d'être acquise d'avance...

Ou alors sinon il faut assumer complètement et faire tomber la France par events ou en hard-codant, mais pas demander une sorte de vraie fausse réisistance "mais pas trop quand même" parce que "faut pas déconner les mecs mais ce qui nous intéresse quand même, c'est Koursk ".

mais le mieux c'est évidement d'utiliser la règle ( pour un wargame carton )

ou le programme ( sur ordinateur )

c'est uniquement à défaut qu'il faudrait des règles maisons !

ceci dit si le concepteur d'un jeu part du principe ,

pas forcément faux d'ailleurs , que la défaite de 1940 est un accident historique improbable

il est tout çà fait logique d'imaginer que sur une simulation réaliste

un grand nombre de joueurs , memes moyens mais connaissant l'histoire , soient en mesure d'éviter un déroute française

en moins d'un mois , ceci entraine qu'il soit impossible de reproduire la WW2 sur une simulation réaliste .

Les artifices sont donc à mon avis obligatoires !

Mais bon je reconnais la justesse des arguments de Palpat

nous ne parlons pas ici d'un joueur au coeur noble jouant à fond toutes ses cartes

mais plutot d'un chien immonde profitant d'une faille du système

sur le jeu d'une société Suédoise de bonne réputation

pour bloquer la partie avec un mur en béton , infranchissable quel que soit la valeur

ultime du joueur d'en face !

mais la nous sommes descendus bien bas dans l'ignonimie

je ne pense pas qu'on puisse trouver ici joueur de si bas profil .

[griffon]

à moins que comme le souligne Revan

Koursk ne l'intéresse pas !


( ca n'est pas forcément évident pour tous ceux qui ne nous fréquentent pas

mais il y a du "private Joke" dans tout ce post ! )

[Bébert]

En fait sur le scénar, il y a une option (cochée par défaut) prévoyant la possibilité de réveiller la France et l'Urss en avance. Comme nous avons coché les options par défaut...

Jouer la carte "blitzkrieg à l'ouest" baisse le readiness sur le tour correspondant des troupes du benelux et de la France si la France n'est pas encore "en guerre", c'est à dire totalement intégrée à l'ouest. Donc d'une certaine manière, le jeux permet (ou non) aux joueurs de respecter un "timing" plus historique.

Pour ma part, lorsque je joue allemand sur ce type de scénar, j'ai pris l'habitude d'attaquer la France très tôt, juste une fois la Pologne terminée, que ce soit sur TAOW, WAW ou sur ATG, car d'expérience "avaler" le benelux et la France prend toujours au moins le double du temps historique, au moins 2 tours sur WAW (1 pour le benelux, un pour la France), et au moins trois mois voire plus sur les autres jeux.

Après, c'est sûr que j'ai senti Nicodede un peu hésitant et surtout il n'a pas trop bien géré ses recherches et sa prod, donc il a attaqué en avril le benelux (qui a été assez vite écrabouillé malgré quelques renforts brits) mais a buté sur l'armée française bien préparée.

Sinon, malgré un upgrade de mes chasseurs en fighter II, j'ai eu des pertes énormes en chasseurs et en bombardiers, c'était assez désespérant. D'un autre côté, on a pu tester l'efficacité de la DCA

[Greyhunter]

Ceci dit je comprends la difficulté à simuler la campagne de France. Le principal point noir des français fut l'état-major totalement dépassé par tes tactiques allemandes, qui a commencé par faire exactement ce dont l'allemand avait besoin, et qui n'a jamais vraiment su réagir correctement face au tempo imposé par la Wehrmacht.
Techniquement, je suppose qu'il est assez difficile de le représenter dans un jeu, où le joueur est l'état-major et connait l'histoire. Même en donnant des malus au niveau organisationnel au français, il faut que ce soit bien paramétré et surtout que le moteur de jeu le permette!
Personnellement, je trouve qu'un jeu qui oblige à utiliser une foultitude de règles maison pour des scénarios inclus de base (j'ai l'impression que c'est pas mal le cas des HoI, non? ) est un jeu qui n'a pas été assez bien pensé à la base.

Griffon, toi qui a essayé Decisive Campaigns, comment simulait-il ce point?