Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[Boudi]

C'est là que l'on voit bien l'importance de l'entrée en guerre des Etats-Unis : non seulement pour assurer la viabilité de l'Angleterre, mais pour permettre à l'URSS d'éviter l'effondrement de la Russie tsariste en 1917.
Et le poids du double front, soit la montée en puissance des besoins militaires en méditerranée, les transferts de troupe expliquant pour beaucoup les succès soviétiques de l'année 43.

Lorsque le lend-lease prend réellement son rythme de croisière à l'est, les dés sont pratiquement déjà jetés. Dès l'hiver 1941 les forces de l'Axe ont déjà perdu 800.000 hommes à l'est, morts, disparus, blessés ou gelés. Rapporté à la production totale de l'Union Soviétique, le lend lease ne représente par ailleurs qu'un petit pourcentage. Alors loin de moi l'idée de minimiser le lend lease, qui a certainement rendu la victoire russe plus facile et les sacrifices, pourtant déjà immenses, moins lourd. Mais en tous cas rien ne permet d'écrire que le lend lease a évité à l'urss "l'effondrement tsariste", je n'ai jamais lu ça nulle part.

Par ailleurs, et malgré le "double front", et même après juin 1944, l'Allemagne a toujours consacré la plupart de ses forces à l'est. Il faudrait retrouver quelque part le chiffre précis, mais je crois qu'à minima, 80% des pertes allemandes ont été sur le front de l'est.

[SeNTEnZa]

surtout que le matériel américain ne tenait pas les conditions climatiques russes. Les sherman n'etaient pas appréciés. les camions ont été fort utiles en revanche.

[Boudi]

Sur les sherman, les avis divergent. Mais il est fort compréhensible que les tankistes russes aient pu apprécier... leur confort. Le T34 était déplorable à ce niveau, 2 heures dans un T34 et le dos était en compote.

Par contre oui, il est très clair que les camions US et les boîtes de corned-beef ont été un gros plus pour l'armée rouge.

[jmlo]

Sans les camions américains les grandes bonds de 400-500 Km de 44-45 n'auraient pas été possible ! La guerre à l'est aurait été prolongé de plusieurs mois minimum.

[von Aasen]

Nourriture, camions, câbles téléphoniques, vêtements, avions en masse ... les chiffres sont énormes! Et surtout, ils ont rendu possible la reprise industrielle soviétique dès 1942, industrie qui pouvait se consacrer pleinement à la production d'armes sans devoir s'encombrer de la panoplie de produits vitals de l'industrie légère.

Quand à spéculer des conséquences dans le cas inverse (pas de livraison), c'est dur à estimer et on navigue dans l'à peu près. La Stavka aurait-elle eu autant de forces à disposition pour l'encerclement de Stalingrad? La production civile aurait-elle perdu pied et plongé le pays dans un chaos digne de celui de la WW1 (villes non-alimentées, produits de première nécessité manquants partout, transports ferrés proche du point mort)? Dur à dire

[Boudi]

Les chiffres paraissent indéniablement encore plus immenses quand on parle de géants comme les USA et l'URSS. Mais le lend-lease est aussi à rapporter à la production globale de l'URSS pour jauger de de son importance. Or, il ne représente au final que quelques pourcents de cette production, même si encore une fois, il fût le bienvenu et abrégea la guerre comme le remarque JMLO. Pour donner un ordre de grandeur, l'URSS a produit plus de 50.000 T34 toutes versions entre 41 et 45.

Mon propos c'est juste de souligner qu'écrire que sans lui l'URSS aurait vécu l'écroulement de la Russie tsariste me semble, au minimum, un poil exagéré.

[von Aasen]

Ça dépend de quel domaine on parle

Pour les locomotives par exemple, l'apport n'a pas été énorme (13 000 wagons et locomotives livrées seulement en 1944, alors que l'URSS en possédait 625 000). Comme tu le soulignes, les 7 000 chars livrés ont été loin d'être décisifs. Pour les camions par contre, les chiffres montrent la faiblesse flagrante de l'industrie soviétique dans ce domaine: en 1945, deux tiers des camions de l'Armée Rouge étaient de production américaine! Pour les avions, (18 700 livrés), c'est aussi près de 14% de la production de l'URSS. Malheureusement, je n'ai pas de chiffres pour la nourriture et autres produits civils À noter que le montant total de l'aide se chiffre à 10 milliards de dollars, exactement autant que Staline demandait en réparations de l'Allemagne à Yalta.

Je devrais donc me contenter de l'argument: la motorisation de l'Armée Rouge n'aurait jamais atteint une telle ampleur sans les Américains, et aurait considérablement limité les capacités de celle-ci à mener des offensives aussi massives qu'efficaces.

[necroproject]

Et il faut ajouter les transferts de troupe, l'effort de guerre de la bataille de l'Atlantique (L'allemagne consacre en 1942 plus de moyens pour la construction d'U-Boot que pour la fabrication des chars), la bataille aérienne dans le ciel de l'Allemagne (dès le début 42, 60% de la chasse combat à l'Ouest)...Dès la mi-42. Le débarquement en Afrique du Nord en étant le point d'orgue, le 8 novembre 1942.

Si l'on fait la balance Lend-Lease + Apport des américains sur le 2nd front, on voit bien le caractère indispensable et décisif de l'entrée en guerre effective des Etats-Unis pour la très cruciale année 1942 (et le début 1943).

Il y a des explications parfaitements à l'honneur des soviétiques concernant les chiffres astronomiques de leur production : choix de matériels rustiques, patriotisme, excellente rationnalisation de l'industrie en usines géantes...mais une autre est que le Lend Lease a permis d'éviter l'éparpillement des moyens, contrairement à l'Alllemagne qui a dû faire feu de tous bois. Un exemple très simple : les locomotives. Certes les livraisons ne représentent qu'une part très faible du parc total en dotation, mais elle a sans doute permis le renouvellement du matériel usé d'une part, d'autre part, l'URSS n'a produit aucune locomotive durant toute la guerre. On peut se demander ce qui aurait dû être sans ce petit apport.
La partie intéressant directement les opérations militaires est évidemment, vous le rappelez, impresionnante : outre les véhicules, mentionnons les 15 millions de paires de botte et les 4 millions de tonne de nourriture. Bien d'accord avec vous que le calcul est difficile à réaliser en creux (sur les pertes industrielles, les possibles famines, lacunes), mais nier son existence me paraît tout aussi abusif.

Bien sûr, cela ne signifie pas que l'Allemagne n'aurait pas eu encore des chances de ne pas perdre la guerre (notamment en mobilisant industriellement dès janvier 42, soit 1 an plus tôt que prévu).

Outre l'article Wikipedia, quelques détails sur les livraisons :

http://www.battlefield.ru/en/armors/56- ... eries.html

En résumé :
- la situation stratégique s'inverse au profit des alliés à partir de l'entrée en guerre des Etats-Unis. Cad que pour moi, le couple GB-URSS est clairement plus faible que l'Axe. A partir de l'entrée en guerre des USA, les alliés peuvent gagner la guerre.
- la situation militaire ne bascule qu'un an plus tard, à Stalingrad et El Alamein. A partir de cette date, les allemands ne peuvent plus, quoi qu'ils fassent, gagner la guerre.

[Kara Iskandar]

Il n'y avait d'ailleurs pas que les camions, mais aussi les pneus (et sans pneus un camion ne va pas bien loin) : 3 786 000 livrés, et puis les câbles téléphoniques, les radios, les rations en boîte etc...
Comme le dit VA, sans le lend lease la logistique pour les grandes offensives blindées de la fin de la guerre (Bagration, Vistule-Oder, Berlin etc...) n'aurait jamais suivi.

[Boudi]

La guerre aurait duré plus longtemps, c'est certain.

[Kara Iskandar]

Et qui sait si les alliés occidentaux ne seraient pas arrivés en premier à Berlin, ironiquement.

[von Aasen]

Waow le lien donné par necroproject est une vraie mine d'or
Les livraisons en bronze, aluminium, manganèse sont particulièrement impressionantes Sans compter les sommes colossales de machines-outils et de produits semi-fabriqués

Sans cette "compensation" pour toutes les ressources perdues par l'avancée allemande, la production soviétique aurait énormément souffert À se demander si les offensives allemandes de 1942 n'auraient pas réussi, retardant considérablement la reprise de l'initiative sur le front de l'Est Et rendant possible une avancée alliée bien plus conséquente que celle que l'on a connue.

Petit détail intéressant, saviez-vous que la Grande-Bretagne a payé les derniers intérêts du lend-lease en 2009? Un peu comme les Allemands payant les dernières réparations de Versailles (annulées en grande partie durant la conférence de Lausanne puis reportées durant la conférence de dettes de Londres, post-WW2) en ... 2009

[necroproject]

Pfff, on devrait envahir une nouvelle fois l'Allemagne pour lui faire payer la dette de la Graisse.

Edit : sur le même site, l'article principal commentant le Lend Lease (en russe malheureusement pas encore traduit, ce site étant quelque peu...artisanal)

http://www.battlefield.ru/en/armors/56- ... y-aid.html

[Boudi]

Waow le lien donné par necroproject est une vraie mine d'or
Les livraisons en bronze, aluminium, manganèse sont particulièrement impressionantes

Je lis bien le tableau ou pas, j'ai un doute ? Parce que si je lis la valeur de tout l'aluminium livré, en faisant la somme de toutes les lignes significatives où le mot aluminium apparait, j'arrive à tout casser à une valeur de 100 millions de $.

100 millions de $ à l'échelle de la guerre à l'est, c'est rien.

L'histoire des intérêts anglais est assez incompréhensible, si on pense que ce sont les USA qui ont fait pression dans le cadre du plan Marshall pour que les dettes de guerre allemandes soient abandonnées, guerre froide oblige. Les Allemands mieux traités que les Anglais ? Ca m'étonne ???

[von Aasen]

100 millions de $, pas énorme? Pour un domaine aussi petit, c'est colossal!
Il faudrait trouver un indicateur du PIB soviétique de cette époque pour comparer. Je vais faire avec ce que j'ai: en 1944, le ministère des affaires étrangères soviétique estimait que l'on pouvait prélever au maximum 20 milliards de dollars en réparations en Allemagne, si l'on voulait que le pays soit encore à peu près capable de couvrir ses besoins les plus urgents.

Pour les PIB que l'on connait de nos jours, une somme de 100 millions de dollars, ce n'est rien (mais alors là vraiment rien), en effet. Mais pour 1941 ou 1945, c'est gigantesque!

Bon, je vais tenter de trouver des chiffres, histoire d'avoir du "dur" sous la main