Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[Leaz]

Oui y a de la matière a imaginer pas mal d'histoire parallèle, ne serait-ce que si l'Allemagne s'était arrêtter avant la Pologne, un état aussi grand que l'Allemagne de cette époque ce serait a coup sûr imposer comme le leader européen. Qu'aurait était la whermarcht avec quelques années de paix en plus pour la préparer ?

Paradoxalement, peut être qu'une menace aussi grande aurait pousser les militaires français a se pencher sur de nouvelles doctrines de guerre..

[Kara Iskandar]

La Séparation de Christopher Priest explore une hypothèse similaire.

Pas mal ce bouquin d'ailleurs! Une atmosphère plutôt malsaine.

[von Aasen]

Qu'aurait était la whermarcht avec quelques années de paix en plus pour la préparer ?

Pas grand-chose, l'Allemagne était au bord de la rupture économique, les annexions de de l'Autriche, des Sudètes, de la Bohême et de la Moravie ainsi que Memel n'ont pu éviter que très ponctuellement la catastrophe. Les réserves d'or et de devises de Vienne et de Prague ont été particulièrement utiles dans cette optique. Le pillage systématique des pays occupés n'en a été que la suite logique.

J'ai voté Moscou, et j'ai hésité avec Koursk. Contrairement à d'autres posteurs, je ne pense pas que l'URSS se serait écroulée avec la chute de Moscou. Les défaites successives de la Wehrmacht dans ses opérations offensives ne sont que le prélude inéluctable des pertes territoriales puis de la défaite totale. À partir de Moscou, et plus clairement à partir de Koursk, on commence à sentir que l'Allemagne a perdu son avantage de départ, et agonise malgré les énormes efforts pour inverser la vapeur.

[jagermeister]

La bataille dit de Koursk n'a pas été décisive à cause des pertes en chars allemands comme on se plait à trop souvent le dire, la panzerwaffe restait encore opérationnelle lorsque l'offensive à été stoppé par Hitler, les pertes en hommes devenaient importantes et les alliés venaient de débarquer en Sicile.

C'est l'attaque russe sur le Mius qui à suivie et qui s'est révélée décisive en attirant le 2ème corps blindé SS vers le sud et permettant ainsi une offensive russe de grande ampleur au nord et qui les mènera jusqu'au Dniepr.


Edit : j'avais omis quelque chose.

[Emp_Palpatine]

Qu'aurait était la whermarcht avec quelques années de paix en plus pour la préparer ?

Pas grand-chose, l'Allemagne était au bord de la rupture économique, les annexions de de l'Autriche, des Sudètes, de la Bohême et de la Moravie ainsi que Memel n'ont pu éviter que très ponctuellement la catastrophe. Les réserves d'or et de devises de Vienne et de Prague ont été particulièrement utiles dans cette optique.

Tu as des détails?
Je ne savais pas tout ça et je suis friand de toute ce qui peut porter atteinte à la légende des reicho-wehrmachtolâtres.

[Riwan]

Je dirais la Bataille de France de 1940 : les Allemands se sauvent provisoirement d'une situation stratégique désespérée grâce à une victoire écrasante et surtout non prévue sur la France, leur permettant ainsi de mettre au pas toute l'Europe, et de faire de cette 2e Guerre mondiale la véritable "Grande Guerre" qui changea la face du monde plus intensément que la 1ère GM.

[Dédé]

Stalingrad!

La guerre s'est jouée à l'Est, Moscou marque un sérieux coup de frein, Stalingrad enterre l'initiative stratégique et donc la victoire germaine à l'Est et donc la victoire tout court.

En obligeant l'Allemagne a une guerre longue, elle l'oblige a devoir adapter son industrie qui n'était pas réellement une industrie de guerre, du moins pas à 100%. Il faut attendre la mort de Todt et l'arrivée de Speer pour que l'industrie allemande se mette à niveau avec ses nouveaux concurrents, qui sont d'une autre trempe (URSS, USA)

Pour les reicho-wehrmachtolâtres, il ne faut pas oublier que la WH est une armée assez proche du XIXe siècle : 80% des armées allemandes se déplacent à pied, parfois en train. Toutes les divisions d'infanterie pures sont hippomobiles... Avec le temps, et vu qu'elle n'était pas adaptée à une guerre longue, les avantages technologiques et tactiques de la WH ont disparus et elle n'a cessé de regresser à tous les niveaux pendant le conflit. Incapable de suivre la production de ses ennemis, elle se fera dépasser matériellement (les USA ont eu la première armée mécanisée avec une industrie standarisée, efficacité redoutable), tactiquement, les soviets ont beaucoup appris et on mené en 43 puis 44/45 des offensives brillantes. Technologiquement, USA, Soviets et autres ont pris le peu de retard qu'ils avaient sur les cousins germains.
Il suffit de comparer les pétards mouillés type V1 ou V2 à la bombe A qui, à l'origine était déstinée à Berlin...

Bref, après Stalingrad et avec tous les handicaps cités ci-dessus, la défaite était inéluctable (et c'est tant mieux)

[von Aasen]

Tu as des détails?
Je ne savais pas tout ça et je suis friand de toute ce qui peut porter atteinte à la légende des reicho-wehrmachtolâtres.

J'ai même un bouquin à te proposer à ce sujet Mieux: un bouquin en français (quoique, tu risques de me maudire pour la facture, mais ça doit se trouver dans chaque bibliothèque universitaire, c'est un classique).

Donc:
Bloch, Charles (1986): Le Troisième Reich et le monde. Paris.
Peut-être qu'il existe une édition plus récente, ma traduction en allemand date de 1993.

Quelques passages indirects tirés du chapitre consacré aux contraintes économiques:

- l'Allemagne a un cruel besoin en ressources et en nourriture, malgré les diverses initiatives pour augmenter la productivité dans le pays et assurer l'autarcie en nourriture. Elle doit donc importer, et pour celà elle a besoin de devises fortes. Les réserves en or et devises de la République de Weimar sont déjà à un niveau très bas en 1934. Le ministre de l'économie. Hjalmar Schacht, place les imports sous contrôle de l'état et n'autorise plus que les imports les plus urgents. Partout, des efforts sont entrepris pour importer sur base d'échange (machines, produits industriels, armes) pour limiter les besoins en or et devises. En 1935, 78% du commerce extérieur allemand tombe dans cette catégorie, qui masque la faiblesse fiscale du Reich.

- pour garantir ces échanges, tous les pays possibles et imaginables sont contactés. Même l'URSS, au grand dam de Hitler (il s'y fera avec le temps, encore plus après le début de la guerre, pour contourner le blocus anglais).

- l'Allemagne est incapable de rembourser ses crédits, notamment par rapport aux USA (4,1 milliards de Reichsmarks), les Pays-Bas (2,8 milliards), la Suisse (2,46 milliards) et le Royaume-Uni (1,72 milliards). Les diplomates tentent de trouver des accords bilatéraux, par exemple en compensations sous forme de produits industriels, ou alors des promesses d'achats de produits de ces pays. Ils parviennent à diviser les pays créanciers et obtenir des compromis plus ou moins intéressants.

- le cours du Reichsmark est défini par l'état, et en permanence surévalué. Presque aucun pays n'accepte donc d'être payé dans cette monnaie. Les créanciers allemands sont forcés d'accepter des paiements en Reichsmarks.

- en 1936, le commerce extérieur de l'Allemagne atteint difficilement le volume de celui de 1933. Les problèmes croissent au fur et à mesure que le réarmement s'accélère. L'impasse étant là, Hitler refuse d'augmenter l'importation de ressources (demandée expréssement par la Wehrmacht), qui aurait permi un réarmement plus massif.

- on tente de contourner les problèmes en renforcant le contrôle de l'économie (instauration du plan de 4 ans, présidé par Göring). Les demandes civiles sont pour la première fois limitées (moins de viande et d'huile). Les paysans sont de plus en plus protégés (lois absurdes d'héritage des parcelles de terre arables, pour inciter la population à travailler dans l'agriculture). Augmentation des temps de travail (1939) après que le pouvoir soit bien assis.

- fin 36, les avoirs allemands à l'étranger se montent à 1,5 milliards de RM, contre 25 milliards en 1914. Ils sont retirés peu à peu pour remplir la caisse de l'état, qui accuse un grave déficit commercial.

- 1938, la situation est plus détendue grâce à l'annexion de l'Autriche et la capture des réserves d'or et de devises. Le déficit commercial est limité à 180 millions de RM. Grâce à de la magouille financière magistrale, seul 1/6e des dépenses du Reich sont vraiment couvertes. Les dépenses d'armement explosent.

- les ministres conservateurs (installés pour la plupart depuis 1933 pour obtenir le soutien de la population) s'affolent vers 1937-38. Ils voient que la situation économique est intolérable et mènera droit à la faillite sans politique d'expansion guerrière (et le pillage économique qui pourrait s'ensuivre). Vu qu'ils essayent d'éviter la guerre, les loyautés baissent et les ministres seront remplacés à moyen terme (la consolidation du pouvoir en Allemagne le permettait).

Bref, l'économie était au plus mal, et ne pouvait être sauvée que par: l'abandon du réarmement ou la guerre. La première solution étant quasiment inimaginable, car elle aurait remis en cause tous les succès en politique étrangère des dernières années, qui faisaient l'attrait du gouvernement pour une bonne partie des conservateurs ... la politique choisie par Hitler menait inévitablement à la guerre en Europe, sans grande possibilité de la reporter.

[Marco70]

Oui, on peut dire que la politique économique d'Hitler dans les années 30 se bornait à un réarmement massif, financé à crédit. Cela n'était possible que par l'intention de se payer sur les nations qui allaient être vaincues et occupées. La conflagration générale en Europe était donc dans la logique économique du système nazi, pas seulement dans sa logique idéologique.

[GA_Thrawn]

Oui, la politique d'Hitler c'est des coups de poker à répétition ou on pille l'adversaire pour se refaire.
Mais ça ne pouvais pas durer éternellement.
J'ai voté Moscou sinon.

Pas sur que si la France avait résisté au premier choc en 40 que l'allemagne ait pu tenir la durée comme en 14...

[GA_Thrawn]

Qui kest qu'a voté pour Khalkin Gol?
Et surtout, pourquoi?

[von Aasen]

Ben ça a quand même largement contribué à calmer les ardeurs japonaises vis-à-vis d'une invasion potentielle de l'URSS

[GA_Thrawn]

Est ce que vraiment l'EM japonais a envisagé d'envahir la sibérie?
Et pour quel objectif?
Sur le papier et vu le nombre de divisions coincées en chine çà parait quand même assez délirant non?

[Emp_Palpatine]

Pas sur que si la France avait résisté au premier choc en 40 que l'allemagne ait pu tenir la durée comme en 14...

Les infos qu'a donné VA, que je ne connaissais pas, me renforcent dans cette idée!
En fait, la stratégie française était... particulièrement bonne!
Attendre 1941-1942 que le réarmement soit terminé pour passer à l'attaque, tout en laissant l'Allemagne s'effondrer sur elle-même (nul doute que les services de renseignement devaient avoir conscience de ces faiblesses). Et s'ils attaquent, on les bloque en Belgique pour protéger le territoire national. Une stratégie adaptée aux faiblesses de l'adversaire ainsi qu'à celles de la France, notamment en terme d'industrie de guerre et de démographie. C'est aussi pourquoi Gamelin était fin heureux le 10 mai au soir!
Mais il a fallut qu'ils percent...

[GA_Thrawn]

Ca rend d'autant plus triste quand on voit que la victoire allemande en 40 tient quand même à une chance de cocu...
Une sorte de succession de 6 au dé...

Sans compter que coincé dans une guerre d'usure contre les alliés, les généraux allemands auraient peut être pas attendu 1944 pour se rendre compte que le moustachu les menait au désastre.