Esclaves blancs, maîtres musulmans

Dédé
Empereur spammique
Empereur spammique
Messages : 2755
Enregistré le : lun. août 23, 2004 3:56 pm
Localisation : Nancy

Message par Dédé »

Exact, montrer la voie, bien sur, mais tout s'atribuer.... :roll:
" Le fait que mon chien m'aime plus que je ne l'aime ... me remplit toujours d'un sentiment de honte."
Pr Konrad Lorenz - Prix Nobel

"les profits des spéculateurs [sont] toujours privatisés, tandis que leurs pertes sont invariablement nationalisées" ;-)

"Quand l'argent parle, la vérité se tait"

"Au moins, en 29, ils avaient la décence de se défenestrer..."
Avatar du membre
aheuc
Oil Tycoon
Oil Tycoon
Messages : 9516
Enregistré le : dim. août 22, 2004 9:32 pm
Meilleur jeu 2008 : Mount and Blades
Meilleur jeu 2009 : Mod Europa Barbarorum
Meilleur jeu 2010 : HOI2 Domesday/Armageddon
Meilleur jeu 2011 : Minecraft
Localisation : Y grenoblois
Contact :

Message par aheuc »

Emp_Palpatine a écrit :Tu peux me citer quelques-uns de ces empires détruits? Ca devaient plus être des assemblages de tribus que des Etats au sens propre...
Il y a au XIVe siecle l'empire du Mali par exemple. => http://maissa.chez.tiscali.fr/mandingue.html dont l'un des plus grands souverains, Kankan Moussa, était tellement riche qu'il fit un pélerinage à la Mecque chargé de 15 ( (quinze !) tonnes d'or.

Au bébut 19e
Il y a aussi le Royaume de Ségou => http://region.segou.net/royaume%20bamabara.htm On peut aussi citer l'empire Toucouleur, le Royaume Peul du Macina. Pour ces 3 dernieres états je vous recommande vivement de lire le roman "Ségou" de Maryse Condé, en 2 volumes :)
Et à l'autre bout de l'Afrique, on trouve le royaume Zoulou de Shaka, et ses succéceurs Dingané, M'Pandé et Cétéwayo.
En F1, il y a deux positions importantes sur la grille de départ : La première, qui est la pole position; Et la dernière, qui est la Paul Belmondo.
Murray Walker (Apocryphe)
--
ar sparfell
Super Rieur
Messages : 3303
Enregistré le : mar. août 17, 2004 11:35 pm
Localisation : bhein je suis toujours là---->

Message par ar sparfell »

l'empire du songhai , le royaume du benin , etc etc .....

neanmoins , je comprends tout à fait ce que voulais dire palpat sur l"absence d'état" , au sens moderne du terme .
la reine cleopatre prenait des bains de lait ….il est intéressant de voir comment l’histoire a pu faire passer a la posterite une reine qui sentait le yaourt …..
Lord Simileon
El Administrator
Messages : 1012
Enregistré le : dim. août 15, 2004 7:49 pm
Localisation : Château des Simileonides, Wessex, Angleterre

Message par Lord Simileon »

Emp_Palpatine a écrit :Renseigne-toi sur la démographie africaine. Tu verras qu'elle augmente avec la colonisation.
Les colonisateurs n'apportent rien? L'ecriture, ca ne compte pas? Combien de dialectes africains existent encore aujourd'hui parce qu'ayant pu être écris... Combien de mythes ainsi conservés?
Les Chemins de fer, ca ne compte pas?
La médecine, ca ne compte pas?

Il faut arrêter avec la légende noire de la colonisation! Au delà de faits bien réels, il eut de nombreux aspects positifs.
Pour l'anecdote (assez marrante), quand Hailé Selassié est revenu en Ethiopie en 1940 et des brouettes, et qu'il constata ce qu'avaient construits les Italiens, il déclara à moitié en plaisantant: "dommage qu'ils ne soient pas restés plus longtemps".

Tu peux me citer quelques-uns de ces empires détruits? Ca devaient plus être des assemblages de tribus que des Etats au sens propre...
On retrouve une terrifiante mentalité du XIXeme siècle !

Quelques uns de ces empires ? Parlons de l'Ethiopie/Abyssinie que tu cite justement :
Alors ce qu'on construit les Italiens ? Des têtes de Mussolini creusées dans la roche en pleine cambrousse ? (Je vous scannerais ça à l'occasion si mon scanner le veut bien).
-L'Ecriture : l'Amharique (langue nationale ethiopienne) dispose d'un alphabet datant de plusieurs dizaines de siècles
Image

Autre chose, que dire des génocides perpetrés par les puissances colonisatrices : juste un exemple, les Allemands en Namibie !

Le chemin de fer ? Construit dans le seul but de favoriser l'exploitation de ces pays ! En témoigne la diversité de l'écartement des voies entre les divers domaines coloniaux, ou même à l'intérieur de ceux ci !


A titre d'information, la justification du colonialisme telle que tu la conçois est comparable a celle qu'avançaient les européens pour justifier l'exploitation de tout un continent a leur seul interêt...en témoignent les africains envoyés mourir au nom de la France dans les tranchées.

Lord Simileon
Lord Simileon, Administrateur
Avatar du membre
Tgx
Râliste certifié
Messages : 3258
Enregistré le : mer. août 18, 2004 9:05 am
Localisation : Badlands sur Seine

Message par Tgx »

Trois réflexions me viennent face à ça.


La première : Vae Victis (malheur aux vaincus).

Quelles que soient les circonstances, les belligérants et l'époque, le vaincu l'a toujours eu dans le cul.


La seconde : la notion d'esclave porte, je pense, en elle-même la notion de 'sous-homme'.
Un esclave n'a pas de droit, pas d'existence. Lui refuser un statut d'égal, c'est se prémunir contre une rebellion autre que 'les armes à la main' et lui interdire de se faire des alliés non-esclaves.
Et ce, encore une fois, quels que soient la période, les circonstances et les 'esclavagistes'.

la troisième
malgré tout, c'est vrai que ça sonne plus comme une tentative de 'déculpabilisation' : vous voyez, les autres le faisaient aussi, donc on est pas/moins coupables.


/Tgx
quand je vois le cinéma français, je ne peux m'empêcher de penser aux fins de dynastie. A ces monarques si fiers de leur héritage qu'ils ne pouvaient voir que le monde avait changé. Et puis les mariages consanguins, ça promet au mieux de la médiocrité.
Marco70
Empereur spammique
Empereur spammique
Messages : 2068
Enregistré le : lun. août 30, 2004 8:54 pm
Localisation : DANS TA RUE !
Contact :

Message par Marco70 »

Au sujet de l'esclavage, je crois qu'il ne faut pas confondre devoir de mémoire -indispensable- et agitation bassement politicienne. L'un suit le cheminement d'un travail historique et d'une reflexion philosophique, tandis que l'autre, résulte du seul attrait pour d'eventuelles réparations et considérations, en total décalage avec l'immense drame humain que la traite represente.


La colonisation a t'elle été bénéfique ? Vaste sujet, en fait les états européens ont beaucoup plus investi en Afrique qu'ils ont profité de ses richesses, s'il ont en croit des études recentes. Je ne rentrerai pas dans cette polémique sans fin, tant il est vrai que le choc de l'irruption du monde moderne au sein de sociètes pastorales represente toujours -même si l'evenement est pacifique- un chaos culturel aux conséquences incalculables sur le long terme.
«... Le drapeau rouge n'a jamais fait que le tour du Champ-de-Mars, traîné dans le sang du peuple en 1791 et 1793, et le drapeau tricolore a fait le tour du monde avec le nom, la gloire et la liberté de la patrie»

Alphonse de Lamartine,
Paris,
Le 26 février 1848
Touko
Clavier en Or
Clavier en Or
Messages : 140
Enregistré le : sam. janv. 01, 2005 9:32 pm
Localisation : Sad Hill

Message par Touko »

la colonisation bénéfique ? franchement j'en doute, certes bien sur elle a apporté des avantages mais pour combienS d'inconvénientS ?
Sinon pour l'esclavage tout le monde l'a pratiqué durant une certaine pèriode, toute forme d'esclavage est honteuse et horrible qu'elle soit perpétré par qui que ce soit.
Sinon concernant le sujet il y avait justement un trafic d'esclaves de grande envergure fait par les commercçants italiens du temps de l'empire abbasside.
Les commercçants italiens allaient capturer les populations slaves qui n'étaient pas encore baptisé et les revendait aux arabes.
Ce commerce était si prospère qu'un quartier s'appelait le quartier des esclavons.
"L'excellence suprême est de briser la résistance de l'ennemi, sans combattre" Sun Tzu
el_slapper
l'oeil de Stockholm
Messages : 2327
Enregistré le : jeu. sept. 02, 2004 12:41 pm
Localisation : argh, je suis localisé!
Contact :

Message par el_slapper »

Pour les écartements de voie, ça n'est pas typique du colonialisme. Le Brésil indépendant avait 17 compagnies de chemin de fer - et autant d'écartements différents.....

Evidemment, le but était d'exploiter les richesses locales, mais pas seulement. Marc Ferro disait à histoire parralèlles : "les Anglais disaient : ce sont des inférieurs, mais nous allons quand même faire du commerce avec eux. Les Français disaient : ce sont des inférieurs, mais nous allons les mener à la lumière".

Dans ce cadre, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, ni pour les noirs, ni pour les blancs. L'esclavage est un fait tragique de l'histoire, mais ça n'est pas pour autant qu'il faut cracher sur tout ce qui a été fait à l'époque. L'éducation des locaux, si naïve et décalée qu'elle aie pu être (nos ancêtres les Gaulois au Mali), était une tentative de progrès COMMUN.
"il faut savoir demander beaucoup à son moteur, mais pas trop" Juan Manuel Fangio
Avatar du membre
Emp_Palpatine
Eco-Citoyen
Eco-Citoyen
Messages : 17846
Enregistré le : sam. août 21, 2004 12:37 pm
Localisation : Le XIXème (Siècle, pas arrondissement)

Message par Emp_Palpatine »

Le cas de l'Ethipie est déjà différent.... Et je la citait en référence à la boutade du Negus.

Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
Avatar du membre
aheuc
Oil Tycoon
Oil Tycoon
Messages : 9516
Enregistré le : dim. août 22, 2004 9:32 pm
Meilleur jeu 2008 : Mount and Blades
Meilleur jeu 2009 : Mod Europa Barbarorum
Meilleur jeu 2010 : HOI2 Domesday/Armageddon
Meilleur jeu 2011 : Minecraft
Localisation : Y grenoblois
Contact :

Message par aheuc »

pourquoi le cas de l'Ethiopie est différent de celui du royaume de Dahomey ou de l'empire du mali par exemple :) ?
En F1, il y a deux positions importantes sur la grille de départ : La première, qui est la pole position; Et la dernière, qui est la Paul Belmondo.
Murray Walker (Apocryphe)
--
Avatar du membre
jmlo
Prince aux sandales d'argent
Prince aux sandales d'argent
Messages : 10929
Enregistré le : mar. août 17, 2004 7:50 pm
Localisation : République bananière
Contact :

Message par jmlo »

Emp_Palpatine a écrit :Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...
Pour l'Afrique on ne peut pas savoir , mais en Asie la Thailande n'a jamais été colonisé et elle s'en sort plutôt mieux que les pays voisins.
Reste à avoir bon cœur et ne s'étonner de rien (Henri II)

AAR Décisive battles :Fall Gelb 1940
Capitaine Goranson
Clavier en Or
Clavier en Or
Messages : 243
Enregistré le : ven. sept. 03, 2004 7:04 pm
Localisation : Approximative

Message par Capitaine Goranson »

Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...
Elle ne serait pas en proie a l'intégrisme (Algérie) ou aux guerres ethniques.

Pour faire vite, l'intégrisme dans les ex-colonies occidentales date grosso-modo des années 30 (frères egyptiens qui diffusent leurs idées) et est une réaction contre le colonialisme, une exacerbation de la religion traditionnelle pour en faire une outil de lutte.
Les guerres ethniques sont le fruit quant a elle de la politique de favorisation des minorités et de la formation d' élites en partant d'elles.

Toutefois, je ne dit pas que la France ou les autres puissances colonisatrices sont responsables a 100% de la merde ambiante en Afrique, seulement elles ont une part de responsabilité et le nier et faire l'apologie du colonialisme est un comportement malhonnête intellectuelement.
syrco
Aspirant spammeur
Aspirant spammeur
Messages : 304
Enregistré le : jeu. janv. 20, 2005 1:14 pm

Message par syrco »

je pars du principe qu'on les a vaincu .. on en a profité au max (ils avaient que des matières premières donc on c'est servi) ...

Ils nous ont virés ... on les a abandonnés .. .

normale quoi .. pourquoi se taper les merdes de nos ancêtres sans en avoir les bénéfices ? pas d'interet ... c pas pour çà qu'on est obligé de nier ... la colonisation etait pas prevu pour civiliser le bon sauvage ..(banania ils en vendent toujours?) comme toujours il s'agit de pretextes.. que crtains y est cru est indéniable mais bon faut être sérieux, l'industrie y a pas été développer et pourtant les doctrines économiques de l'époque ne pronnaient pas la qualification des ouvriers...

enfin c mon avis :) que je regrette ou que je le ...

au fait j'ai pas relu donc plein de fautes d'orth..
Capitaine Goranson
Clavier en Or
Clavier en Or
Messages : 243
Enregistré le : ven. sept. 03, 2004 7:04 pm
Localisation : Approximative

Message par Capitaine Goranson »

e pars du principe qu'on les a vaincu .. on en a profité au max (ils avaient que des matières premières donc on c'est servi) ...

Ils nous ont virés ... on les a abandonnés .. .

normale quoi ..
Bon, d'abord 99% des colonies furent envahies sans déclencher d'hostilités préalables. (sauf pour le cas tres discutable de l'Algerie) Ce n'est deja plus tres "normal". En outre, ils n'avaient pas que des "matieres premieres" mais aussi des HOMMES qu'on envoya joyeusement mourrir en Europe en 1914 et 1940. (environ 250 000 coloniaux morts en 14-18 et 40 000 en 40-44) En outre, on s'efforca de soigneusement saboter les cadres traditionnels des dites sociétés colonisées pour saper tout mouvement de résistance.
"Normal", vous avez dit ?....... :shock:
syrco
Aspirant spammeur
Aspirant spammeur
Messages : 304
Enregistré le : jeu. janv. 20, 2005 1:14 pm

Message par syrco »

Capitaine Goranson a écrit :
Bon, d'abord 99% des colonies furent envahies sans déclencher d'hostilités préalables. (sauf pour le cas tres discutable de l'Algerie) Ce n'est deja plus tres "normal".
çà reviens au même
En outre, ils n'avaient pas que des "matieres premieres" mais aussi des HOMMES qu'on envoya joyeusement mourrir en Europe en 1914 et 1940. (environ 250 000 coloniaux morts en 14-18 et 40 000 en 40-44)
les hommes etant considéré comme de la matières premières...

En outre, on s'efforca de soigneusement saboter les cadres traditionnels des dites sociétés colonisées pour saper tout mouvement de résistance.
"Normal", vous avez dit ?....... :shock
pour controler c plus facile quand les locaux pensent pas ... donc tout ceux qu'on la tête qui dépasse sont raccourcis...


donc tout çà me parait normal dans le cadre de l'époque... tout comme à l'époque envahir le Koweit aurait été considéré comme normal. Voir stratégiquement bien joué.


pour en revenir à 'Esclaves blancs, maîtres musulmans' çà à jamais été caché et 'de bonne guerre' y'a aussi eu 'Esclaves blancs, maîtres blancs' 'Esclaves noirs, maîtres noirs' et ' Esclaves blancs, maîtres noirs'

Par contre le titre à mon avis c'est plutot 'Esclaves chrétiens, maîtres musulmans' et 'Esclaves musulmans, maîtres chrétiens' le pb se pose pour 'Esclaves <de quel couleur sont les musulmans>, maîtres blancs'

ah le forum histoire ...
Répondre

Retourner vers « Histoire »