Esclaves blancs, maîtres musulmans
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Exact, montrer la voie, bien sur, mais tout s'atribuer....
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"les profits des spéculateurs [sont] toujours privatisés, tandis que leurs pertes sont invariablement nationalisées"
"Quand l'argent parle, la vérité se tait"
"Au moins, en 29, ils avaient la décence de se défenestrer..."
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- aheuc
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Il y a au XIVe siecle l'empire du Mali par exemple. => http://maissa.chez.tiscali.fr/mandingue.html dont l'un des plus grands souverains, Kankan Moussa, était tellement riche qu'il fit un pélerinage à la Mecque chargé de 15 ( (quinze !) tonnes d'or.Emp_Palpatine a écrit :Tu peux me citer quelques-uns de ces empires détruits? Ca devaient plus être des assemblages de tribus que des Etats au sens propre...
Au bébut 19e
Il y a aussi le Royaume de Ségou => http://region.segou.net/royaume%20bamabara.htm On peut aussi citer l'empire Toucouleur, le Royaume Peul du Macina. Pour ces 3 dernieres états je vous recommande vivement de lire le roman "Ségou" de Maryse Condé, en 2 volumes
Et à l'autre bout de l'Afrique, on trouve le royaume Zoulou de Shaka, et ses succéceurs Dingané, M'Pandé et Cétéwayo.
En F1, il y a deux positions importantes sur la grille de départ : La première, qui est la pole position; Et la dernière, qui est la Paul Belmondo.
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l'empire du songhai , le royaume du benin , etc etc .....
neanmoins , je comprends tout à fait ce que voulais dire palpat sur l"absence d'état" , au sens moderne du terme .
neanmoins , je comprends tout à fait ce que voulais dire palpat sur l"absence d'état" , au sens moderne du terme .
la reine cleopatre prenait des bains de lait ….il est intéressant de voir comment l’histoire a pu faire passer a la posterite une reine qui sentait le yaourt …..
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On retrouve une terrifiante mentalité du XIXeme siècle !Emp_Palpatine a écrit :Renseigne-toi sur la démographie africaine. Tu verras qu'elle augmente avec la colonisation.
Les colonisateurs n'apportent rien? L'ecriture, ca ne compte pas? Combien de dialectes africains existent encore aujourd'hui parce qu'ayant pu être écris... Combien de mythes ainsi conservés?
Les Chemins de fer, ca ne compte pas?
La médecine, ca ne compte pas?
Il faut arrêter avec la légende noire de la colonisation! Au delà de faits bien réels, il eut de nombreux aspects positifs.
Pour l'anecdote (assez marrante), quand Hailé Selassié est revenu en Ethiopie en 1940 et des brouettes, et qu'il constata ce qu'avaient construits les Italiens, il déclara à moitié en plaisantant: "dommage qu'ils ne soient pas restés plus longtemps".
Tu peux me citer quelques-uns de ces empires détruits? Ca devaient plus être des assemblages de tribus que des Etats au sens propre...
Quelques uns de ces empires ? Parlons de l'Ethiopie/Abyssinie que tu cite justement :
Alors ce qu'on construit les Italiens ? Des têtes de Mussolini creusées dans la roche en pleine cambrousse ? (Je vous scannerais ça à l'occasion si mon scanner le veut bien).
-L'Ecriture : l'Amharique (langue nationale ethiopienne) dispose d'un alphabet datant de plusieurs dizaines de siècles
Autre chose, que dire des génocides perpetrés par les puissances colonisatrices : juste un exemple, les Allemands en Namibie !
Le chemin de fer ? Construit dans le seul but de favoriser l'exploitation de ces pays ! En témoigne la diversité de l'écartement des voies entre les divers domaines coloniaux, ou même à l'intérieur de ceux ci !
A titre d'information, la justification du colonialisme telle que tu la conçois est comparable a celle qu'avançaient les européens pour justifier l'exploitation de tout un continent a leur seul interêt...en témoignent les africains envoyés mourir au nom de la France dans les tranchées.
Lord Simileon
Lord Simileon, Administrateur
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Trois réflexions me viennent face à ça.
La première : Vae Victis (malheur aux vaincus).
Quelles que soient les circonstances, les belligérants et l'époque, le vaincu l'a toujours eu dans le cul.
La seconde : la notion d'esclave porte, je pense, en elle-même la notion de 'sous-homme'.
Un esclave n'a pas de droit, pas d'existence. Lui refuser un statut d'égal, c'est se prémunir contre une rebellion autre que 'les armes à la main' et lui interdire de se faire des alliés non-esclaves.
Et ce, encore une fois, quels que soient la période, les circonstances et les 'esclavagistes'.
la troisième
malgré tout, c'est vrai que ça sonne plus comme une tentative de 'déculpabilisation' : vous voyez, les autres le faisaient aussi, donc on est pas/moins coupables.
/Tgx
La première : Vae Victis (malheur aux vaincus).
Quelles que soient les circonstances, les belligérants et l'époque, le vaincu l'a toujours eu dans le cul.
La seconde : la notion d'esclave porte, je pense, en elle-même la notion de 'sous-homme'.
Un esclave n'a pas de droit, pas d'existence. Lui refuser un statut d'égal, c'est se prémunir contre une rebellion autre que 'les armes à la main' et lui interdire de se faire des alliés non-esclaves.
Et ce, encore une fois, quels que soient la période, les circonstances et les 'esclavagistes'.
la troisième
malgré tout, c'est vrai que ça sonne plus comme une tentative de 'déculpabilisation' : vous voyez, les autres le faisaient aussi, donc on est pas/moins coupables.
/Tgx
quand je vois le cinéma français, je ne peux m'empêcher de penser aux fins de dynastie. A ces monarques si fiers de leur héritage qu'ils ne pouvaient voir que le monde avait changé. Et puis les mariages consanguins, ça promet au mieux de la médiocrité.
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- Empereur spammique
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Au sujet de l'esclavage, je crois qu'il ne faut pas confondre devoir de mémoire -indispensable- et agitation bassement politicienne. L'un suit le cheminement d'un travail historique et d'une reflexion philosophique, tandis que l'autre, résulte du seul attrait pour d'eventuelles réparations et considérations, en total décalage avec l'immense drame humain que la traite represente.
La colonisation a t'elle été bénéfique ? Vaste sujet, en fait les états européens ont beaucoup plus investi en Afrique qu'ils ont profité de ses richesses, s'il ont en croit des études recentes. Je ne rentrerai pas dans cette polémique sans fin, tant il est vrai que le choc de l'irruption du monde moderne au sein de sociètes pastorales represente toujours -même si l'evenement est pacifique- un chaos culturel aux conséquences incalculables sur le long terme.
La colonisation a t'elle été bénéfique ? Vaste sujet, en fait les états européens ont beaucoup plus investi en Afrique qu'ils ont profité de ses richesses, s'il ont en croit des études recentes. Je ne rentrerai pas dans cette polémique sans fin, tant il est vrai que le choc de l'irruption du monde moderne au sein de sociètes pastorales represente toujours -même si l'evenement est pacifique- un chaos culturel aux conséquences incalculables sur le long terme.
«... Le drapeau rouge n'a jamais fait que le tour du Champ-de-Mars, traîné dans le sang du peuple en 1791 et 1793, et le drapeau tricolore a fait le tour du monde avec le nom, la gloire et la liberté de la patrie»
Alphonse de Lamartine,
Paris,
Le 26 février 1848
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la colonisation bénéfique ? franchement j'en doute, certes bien sur elle a apporté des avantages mais pour combienS d'inconvénientS ?
Sinon pour l'esclavage tout le monde l'a pratiqué durant une certaine pèriode, toute forme d'esclavage est honteuse et horrible qu'elle soit perpétré par qui que ce soit.
Sinon concernant le sujet il y avait justement un trafic d'esclaves de grande envergure fait par les commercçants italiens du temps de l'empire abbasside.
Les commercçants italiens allaient capturer les populations slaves qui n'étaient pas encore baptisé et les revendait aux arabes.
Ce commerce était si prospère qu'un quartier s'appelait le quartier des esclavons.
Sinon pour l'esclavage tout le monde l'a pratiqué durant une certaine pèriode, toute forme d'esclavage est honteuse et horrible qu'elle soit perpétré par qui que ce soit.
Sinon concernant le sujet il y avait justement un trafic d'esclaves de grande envergure fait par les commercçants italiens du temps de l'empire abbasside.
Les commercçants italiens allaient capturer les populations slaves qui n'étaient pas encore baptisé et les revendait aux arabes.
Ce commerce était si prospère qu'un quartier s'appelait le quartier des esclavons.
"L'excellence suprême est de briser la résistance de l'ennemi, sans combattre" Sun Tzu
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Pour les écartements de voie, ça n'est pas typique du colonialisme. Le Brésil indépendant avait 17 compagnies de chemin de fer - et autant d'écartements différents.....
Evidemment, le but était d'exploiter les richesses locales, mais pas seulement. Marc Ferro disait à histoire parralèlles : "les Anglais disaient : ce sont des inférieurs, mais nous allons quand même faire du commerce avec eux. Les Français disaient : ce sont des inférieurs, mais nous allons les mener à la lumière".
Dans ce cadre, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, ni pour les noirs, ni pour les blancs. L'esclavage est un fait tragique de l'histoire, mais ça n'est pas pour autant qu'il faut cracher sur tout ce qui a été fait à l'époque. L'éducation des locaux, si naïve et décalée qu'elle aie pu être (nos ancêtres les Gaulois au Mali), était une tentative de progrès COMMUN.
Evidemment, le but était d'exploiter les richesses locales, mais pas seulement. Marc Ferro disait à histoire parralèlles : "les Anglais disaient : ce sont des inférieurs, mais nous allons quand même faire du commerce avec eux. Les Français disaient : ce sont des inférieurs, mais nous allons les mener à la lumière".
Dans ce cadre, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, ni pour les noirs, ni pour les blancs. L'esclavage est un fait tragique de l'histoire, mais ça n'est pas pour autant qu'il faut cracher sur tout ce qui a été fait à l'époque. L'éducation des locaux, si naïve et décalée qu'elle aie pu être (nos ancêtres les Gaulois au Mali), était une tentative de progrès COMMUN.
"il faut savoir demander beaucoup à son moteur, mais pas trop" Juan Manuel Fangio
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Le cas de l'Ethipie est déjà différent.... Et je la citait en référence à la boutade du Negus.
Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...
Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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- Clavier en Or
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- Localisation : Approximative
Elle ne serait pas en proie a l'intégrisme (Algérie) ou aux guerres ethniques.Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...
Pour faire vite, l'intégrisme dans les ex-colonies occidentales date grosso-modo des années 30 (frères egyptiens qui diffusent leurs idées) et est une réaction contre le colonialisme, une exacerbation de la religion traditionnelle pour en faire une outil de lutte.
Les guerres ethniques sont le fruit quant a elle de la politique de favorisation des minorités et de la formation d' élites en partant d'elles.
Toutefois, je ne dit pas que la France ou les autres puissances colonisatrices sont responsables a 100% de la merde ambiante en Afrique, seulement elles ont une part de responsabilité et le nier et faire l'apologie du colonialisme est un comportement malhonnête intellectuelement.
je pars du principe qu'on les a vaincu .. on en a profité au max (ils avaient que des matières premières donc on c'est servi) ...
Ils nous ont virés ... on les a abandonnés .. .
normale quoi .. pourquoi se taper les merdes de nos ancêtres sans en avoir les bénéfices ? pas d'interet ... c pas pour çà qu'on est obligé de nier ... la colonisation etait pas prevu pour civiliser le bon sauvage ..(banania ils en vendent toujours?) comme toujours il s'agit de pretextes.. que crtains y est cru est indéniable mais bon faut être sérieux, l'industrie y a pas été développer et pourtant les doctrines économiques de l'époque ne pronnaient pas la qualification des ouvriers...
enfin c mon avis que je regrette ou que je le ...
au fait j'ai pas relu donc plein de fautes d'orth..
Ils nous ont virés ... on les a abandonnés .. .
normale quoi .. pourquoi se taper les merdes de nos ancêtres sans en avoir les bénéfices ? pas d'interet ... c pas pour çà qu'on est obligé de nier ... la colonisation etait pas prevu pour civiliser le bon sauvage ..(banania ils en vendent toujours?) comme toujours il s'agit de pretextes.. que crtains y est cru est indéniable mais bon faut être sérieux, l'industrie y a pas été développer et pourtant les doctrines économiques de l'époque ne pronnaient pas la qualification des ouvriers...
enfin c mon avis que je regrette ou que je le ...
au fait j'ai pas relu donc plein de fautes d'orth..
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- Clavier en Or
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- Enregistré le : ven. sept. 03, 2004 7:04 pm
- Localisation : Approximative
Bon, d'abord 99% des colonies furent envahies sans déclencher d'hostilités préalables. (sauf pour le cas tres discutable de l'Algerie) Ce n'est deja plus tres "normal". En outre, ils n'avaient pas que des "matieres premieres" mais aussi des HOMMES qu'on envoya joyeusement mourrir en Europe en 1914 et 1940. (environ 250 000 coloniaux morts en 14-18 et 40 000 en 40-44) En outre, on s'efforca de soigneusement saboter les cadres traditionnels des dites sociétés colonisées pour saper tout mouvement de résistance.e pars du principe qu'on les a vaincu .. on en a profité au max (ils avaient que des matières premières donc on c'est servi) ...
Ils nous ont virés ... on les a abandonnés .. .
normale quoi ..
"Normal", vous avez dit ?.......
pour controler c plus facile quand les locaux pensent pas ... donc tout ceux qu'on la tête qui dépasse sont raccourcis...Capitaine Goranson a écrit :çà reviens au mêmeBon, d'abord 99% des colonies furent envahies sans déclencher d'hostilités préalables. (sauf pour le cas tres discutable de l'Algerie) Ce n'est deja plus tres "normal".
les hommes etant considéré comme de la matières premières...En outre, ils n'avaient pas que des "matieres premieres" mais aussi des HOMMES qu'on envoya joyeusement mourrir en Europe en 1914 et 1940. (environ 250 000 coloniaux morts en 14-18 et 40 000 en 40-44)
En outre, on s'efforca de soigneusement saboter les cadres traditionnels des dites sociétés colonisées pour saper tout mouvement de résistance.
"Normal", vous avez dit ?....... :shock
donc tout çà me parait normal dans le cadre de l'époque... tout comme à l'époque envahir le Koweit aurait été considéré comme normal. Voir stratégiquement bien joué.
pour en revenir à 'Esclaves blancs, maîtres musulmans' çà à jamais été caché et 'de bonne guerre' y'a aussi eu 'Esclaves blancs, maîtres blancs' 'Esclaves noirs, maîtres noirs' et ' Esclaves blancs, maîtres noirs'
Par contre le titre à mon avis c'est plutot 'Esclaves chrétiens, maîtres musulmans' et 'Esclaves musulmans, maîtres chrétiens' le pb se pose pour 'Esclaves <de quel couleur sont les musulmans>, maîtres blancs'
ah le forum histoire ...