Le Quartier Général

Bonsoir

je serais preneur de connaitre les plans d origine du SHAEF concernant le debarquement en Normandie et les premiers jours qui en ont suivis

- objectifs a j+1 et suivants
- Senarios alternatifs en cas d echec sur une plage, est ce que cela avait ete imaginé et si oui quels etaient les options

Car on trouve pas mal d informations sur le réalisé mais je n ai pas réussi a trouvé sur les préparatifs

Dans le meme ordre d idee je serais preneur d un livre sur la préparation d overlod et son coté supply chain.

En vous remerciant

Hismagil

L'atlas du débarquement et de la bataille de Normandie (éditions Autrement) présente le plan initial de manière claire mais se concentre ensuite sur le réalisé, je ne connais rien d'autre sur le sujet, désolé.

Par ailleurs je suis pas sûr de suivre le plan d'Ike à la lettre.

J'ai pas mal de trucs sur la question, mais il va falloir que je fournisse un gros effort de volonté pour en tirer quelque chose
En attendant voilà déjà ça pour calmer tes ardeurs d-dayesques
http://marechaljoukov.skyrock.com/23724 ... D-Day.html

Maréchal Joukov a écrit :J'ai pas mal de trucs sur la question, mais il va falloir que je fournisse un gros effort de volonté pour en tirer quelque chose
En attendant voilà déjà ça pour calmer tes ardeurs d-dayesques
http://marechaljoukov.skyrock.com/23724 ... D-Day.html

Merci j iais voir ce lien

et j ai commandé le livre que tu m as citer

Boudi a écrit :Par ailleurs je suis pas sûr de suivre le plan d'Ike à la lettre.

Sourires, Boudi je n en doute pas si tu fais allusion a notre partie

Mais comme je sens que je vais certainement passer quelques temps sur ce jeu, en general j en profite pour mettre mes lectures au diapason du jeu en cours


PS D ailleurs je n ai pas recu le fichier c est normal ? (pas que je sois pressé mais j ai toujours peur a des problemes techniques avec ces satanées machines)

hismagil a écrit :

Boudi a écrit :Par ailleurs je suis pas sûr de suivre le plan d'Ike à la lettre.

Sourires, Boudi je n en doute pas si tu fais allusion a notre partie

Mais comme je sens que je vais certainement passer quelques temps sur ce jeu, en general j en profite pour mettre mes lectures au diapason du jeu en cours


PS D ailleurs je n ai pas recu le fichier c est normal ? (pas que je sois pressé mais j ai toujours peur a des problemes techniques avec ces satanées machines)

Oui c'est normal, je n'ai hélas pas encore pu jouer mon tour.

Sur la partie renseignement je conseille le tres bon ouvrage 'la guerre secrete tome 2 - Le remaprt des Mensonges' d'Anthony Cave Brown (le tome 1 traitant des opérations d'espionage et de deception d'avant overlord, le tome 2 traitant principalement d'Overlord)

Il y a aussi "Le Débarquement" de Georges Blond. Je ne l'ai pas encore lu mais je pense qu'il vaut largement le coup, tout les livres que j'ai lu de lui (une dizaine) comptent parmi mes préférés: très vivants (Particulièrement son Verdun.)

Le plan du 6 juin 44, et le mien, hismagil, sont résumés ainsi :

" don't want to get any messages saying, 'I am holding my position.' We are not holding a Goddamned thing. Let the Germans do that. We are advancing constantly and we are not interested in holding onto anything, except the enemy's balls. We are going to twist his balls and kick the living shit out of him all of the time. Our basic plan of operation is to advance and to keep on advancing regardless of whether we have to go over, under, or through the enemy. We are going to go through him like crap through a goose; like shit through a tin horn!"

General George S. Patton.

mouais ... je ne citerais pas patton comme exemple en toute chose.

La preuve, il fût instrumentalisé pour le bien de la cause commune lors de l'opération fortitude, et a mon avis ca n'est pas un hasard.

Ce type aux qualités de combattant exceptionnelles etait un homme de terrain, a la mesure de commander un corps d'armée ou toute une armée, mais pour ce qui est de la géopolitique, il etait bien trop brut de décoffrage pour cela. Hors monter un plan tel que Ovelord/Neptune demande une dose de finesse que le personnage n'avait pas (enfin pas ce genre de finesse ...)

il devait penser, "au diable tous ces chichis de renseignements pour faire croire ceci ou cela aux boches ... rentrons leur simplement dans le lard"

Il n'empeche que sans ces chichis (la Deception, l'art de leurrer l'ennemi, dans laquelle les anglais excellent) qui ont permis de jeter le doute dans le Haut commandement allemand, et l'ont obligé a disperser ses moyens, il est possible que le debarquement ait été rejeté a la mer ... et donc les hommes de la trempe de Patton n'auraient même pas pu entrer en action.


Ce que décrit Patton dans ces lignes, ce n'est pas un plan, ni même une stratégie, c'est un modus operandi, celui de la blitzkrieg des origines, celle qui a echouée dans les grandes steppes russes.

Maréchal Joukov a écrit :Il y a aussi "Le Débarquement" de Georges Blond. Je ne l'ai pas encore lu mais je pense qu'il vaut largement le coup, tout les livres que j'ai lu de lui (une dizaine) comptent parmi mes préférés: très vivants (Particulièrement son Verdun.)

Je l ai lu adoslescent donc il y a quelques années et effectivement j avais bien apprécié, en plus une lecture aisée

effectivement c est une bonne idee, je vais peut etre le relire car il est quand meme parti bien loin

Mais pour ma recherche actuelle, il ne s attache pas, ou plutot pas assez de mémoire, aux plans et preparatifs et le cote Logistiques de l operation

Boudi a écrit :Le plan du 6 juin 44, et le mien, hismagil, sont résumés ainsi :

" don't want to get any messages saying, 'I am holding my position.' We are not holding a Goddamned thing. Let the Germans do that. We are advancing constantly and we are not interested in holding onto anything, except the enemy's balls. We are going to twist his balls and kick the living shit out of him all of the time. Our basic plan of operation is to advance and to keep on advancing regardless of whether we have to go over, under, or through the enemy. We are going to go through him like crap through a goose; like shit through a tin horn!"

General George S. Patton.

Mon anglais ne me permet pas de profiter pleinement de cette "litterature" de cow boys mais il me semble que ce Patton est bien mal élevé

Nous aurions du choisir un senario sur le secteur Anglais au moins avec Montgomery qui je ne doute pas a de bonnes manieres

on a du poster ici au moins 10 fois la celebre intro du film Patton

car elle nous plait beaucoup !

si tu ne connais pas tu a perdu quelque chose !

SeNTEnZa a écrit :mouais ... je ne citerais pas patton comme exemple en toute chose.

Ce que décrit Patton dans ces lignes, ce n'est pas un plan, ni même une stratégie, c'est un modus operandi, celui de la blitzkrieg des origines, celle qui a echouée dans les grandes steppes russes.

Je n'ai plus l'expression en tête citée dans le film éponyme quelque chose dans le genre :"Pour cette opération (Cobra), il vous faut un putain (terme apocryphe) d'officier de cavalerie."
Ca résume l'homme.
Il semble aussi qu'il a eu une longueur d'avance dans les Ardennes question préparation.


Sinon j'ai ressorti l'Atlas du débarquement que j'ai cité plus haut.
Il couvre toute la bataille de Normandie jusqu'à la libération de Paris.
Il y a aussi tout un résumé des opérations dans la région : évacuation de Dunkerque en 40, présentation de Sealöwe, le raid sur Saint Nazaire, puis sur Dieppe, objectifs du Bomber Command, dispositifs allié et allemand jusqu'en Allemagne en mai 44.

Efelle a écrit : .../... Sinon j'ai ressorti l'Atlas du débarquement que j'ai cité plus haut.
Il couvre toute la bataille de Normandie jusqu'à la libération de Paris.
Il y a aussi tout un résumé des opérations dans la région : évacuation de Dunkerque en 40, présentation de Sealöwe, le raid sur Saint Nazaire, puis sur Dieppe, objectifs du Bomber Command, dispositifs allié et allemand jusqu'en Allemagne en mai 44. .../...

Merci

Comme je l ai dit precedement ici, je l ai commandé j espere juste etre livré pour ce Week end

efelle a écrit :L'atlas du débarquement et de la bataille de Normandie (éditions Autrement) présente le plan initial de manière claire mais se concentre ensuite sur le réalisé, je ne connais rien d'autre sur le sujet, désolé.

Je viens de lire plusieurs exemplaires de cette serie :
Rome et les Barbares,
Geostrategie et conflits actuels (cela ne doit pas etre cela exactement le titre)
et le 6 juin 1944

je trouve cela pas mal foutu, synthetique claire enfin merci du conseil

Par contre leur Atlas des guerres (j ai lu celui sur le pacifique) m est apparu beaucoup moins bien fait. Est ce une "erreur" de ce titre ou cette collection Atlas des guerres est a eviter ?

Il s'agit à chaque fois d'achat d'essai anglo saxon d'après ce que j'ai en main tant les grands formats que les petits. Tout dépend donc de la qualité de l'historien...
La guerre en Europe est bien synthétique pour un novice tel que moi, de même celui sur la Grèce antique.
La révolution maritime et la guerre aérienne couvre en fait aussi la Guerre du Pacifique.

Le bouquin de Beevor sur le D DAy est sorti, je l'ai acheté, je le lis des que j'ai fini mo ouvrage en cours =)

SeNTEnZa a écrit :Le bouquin de Beevor sur le D DAy est sorti, je l'ai acheté, je le lis des que j'ai fini mo ouvrage en cours =)

+1. Acheté mardi (j'ai hésité avec celui su Rommel conseillé par JMLO) , je termine ma seconde lecture de Malevil (quel chef d'oeuvre, ce bouquin ! ) et j'attaque ensuite celui-là.

Enfin relire du Beevor, j'espère qu'il est à la hauteur de celui sur Stalingrad, ayant été très déçu par les Carnets de Guerre de Vassili Grossman, mais c'était pas la même logique.

Je suis en train de le lire, il est franchement pas mal. Il insiste beaucoup sur le calvaire des normands, mais il taille aussi quelques solides croupières à Montgommery et à quelques autres, de préférence britanniques. C'est un peu "jeux de massacre sur les côtes normandes"

Il souligne également l'incompréhension totale qu'avait les américains de la personalité de de Gaulle et des petites subtilités politiques françaises.

En tout cas, il est facile à lire, ce n'est déjà pas si mal. Evidemment ceux qui ont déjà lu beaucoup de choses sur le sujet n'apprendront pas grand chose de plus, je pense. Certaines anecdotes du début sont reprises du bouquin de C.Ryan, qui n'est en revanche pas cité...ça fait bizarre.

Moi je suis en plein dans le débarquement mais dans "Band of Brothers" (le livre pas la série). Ca se lit très bien.

je termine ma seconde lecture de Malevil (quel chef d'oeuvre, ce bouquin ! )

Je me rapelle l'avoir vraiment aimé aussi, un petit chef d'oeuvre post-acopalyptique

Maréchal Joukov a écrit :Moi je suis en plein dans le débarquement mais dans "Band of Brothers" (le livre pas la série). Ca se lit très bien.

Je l'ai lu aussi, bon bouquin, mais il y a dedans une charge contre la France et les Français, peu accueillants d'après l'auteur, à l'inverse des Hollandais ( et accusés de puer, c'est d'un niveau !!! ) qu'on ne voit pas du tout heureusement dans la série télévisée.

Boudi a écrit :

Maréchal Joukov a écrit :Moi je suis en plein dans le débarquement mais dans "Band of Brothers" (le livre pas la série). Ca se lit très bien.

Je l'ai lu aussi, bon bouquin, mais il y a dedans une charge contre la France et les Français, peu accueillants d'après l'auteur, à l'inverse des Hollandais ( et accusés de puer, c'est d'un niveau !!! ) qu'on ne voit pas du tout heureusement dans la série télévisée.

quand tu parles peu accueillants c est vis a vis des troupes alliees ? (sans arrieres pensees de ma part quand je demande cela)

Mais effectivement je l ai lu cela dans plusieurs articles et/ou livres. Que les troupes, americaines je crois principalement, avaient de gros soupcons sur les civils francais.

Par contre j avais compris cela comme un ressentiment sur le moment et pas une realité (je pense par exemple qu ils se mefiaient des informations données par les agriculteurs ou civils locaux)

Et le Normand (je suis Normand) ne montre pas ses sentiments comme cela

Oui, vis à vis des troupes alliées.

En même temps vus ce que les alliés leur ont mis sur la gueule aux Normands tu m'éttone qu'ils devaient pas être si content que ça de leur arrivée !

Anthony Beevor cite plusieurs fois des américains qui pensaient que des femmes françaises faisaient le coup de feu aux côtés de leurs amants allemands...

Mais effectivement, vu ce qu'ils ont pris sur la tête, on comprend qu'ils n'étaient pas forcément ravis, ou alors un peu déçus. Toujours selon Beevor, les alliés ont eu une politique systématique de destruction de bourgs le 6 juin pour géner les déplacement allemands. De grandes villes comme Saint-Lô, Caen ou Cherbourg ont été malgré tout presque totalement détruites. De surcroît, manifestement, les civils avaient également peurs que les allemands reviennent, ce qui calmait quelques ardeurs.

Ceci dit, le bouquin de beevor de manière générale rend tout de même hommage aux populations martyrisés, mais également aux résistants, en particulier en Bretagne après la percée d'Avranches, ainsi qu'aux sabotages réussis des voies de communications par les réseaux de résistance, et enfin à la 2ème DB et à son chef. Il est très dur en revanche avec Montgommery et Dempsey, et avec le commandement tactique des unités anglaises, jusqu'à l'échelon des commandants de brigades.

Leaz a écrit :En même temps vus ce que les alliés leur ont mis sur la gueule aux Normands tu m'éttone qu'ils devaient pas être si content que ça de leur arrivée !

Mais pour en avoir parlé quelque peu avec mes parents qui etaient enfants pres de Saint Lo, j ai l impression aussi que la il y avait une difference entre les habitants de Ville et campagne assez importante (et peut etre aussi du aux bombardements ? conditions de vie plus difficile rationnement de nourriture ....)

Enfin mon pere a pas mal d annecdotes ce qui me laisse penser qu il cotoyait pas mal les GI, ma mere (etant plus jeune c est vrai) ne m a jamais rien dit.

Bon comme je les vois bientot je ferais appel a leur memoire

c est mon livre de vacances

tres interessant que la mefiance entre americains et normands

en effet !

ce fut quand meme sauvage comme bataille !

pire qu en Russie !

Pas pire, mais pareil. Avec le froid en plus en Russie, et la faim.

J'avais lu un livre à ce propos au titre éloquent :



http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=150

Surtout qu'en plus les alliés se sont notamment retrouvés face à la hitlerjugend complètement fanatisés et qui s'est "illustrée" par des massacres de prisonniers canadiens.

hismagil a écrit :

Leaz a écrit :En même temps vus ce que les alliés leur ont mis sur la gueule aux Normands tu m'éttone qu'ils devaient pas être si content que ça de leur arrivée !

Mais pour en avoir parlé quelque peu avec mes parents qui etaient enfants pres de Saint Lo, j ai l impression aussi que la il y avait une difference entre les habitants de Ville et campagne assez importante (et peut etre aussi du aux bombardements ? conditions de vie plus difficile rationnement de nourriture ....)

Enfin mon pere a pas mal d annecdotes ce qui me laisse penser qu il cotoyait pas mal les GI, ma mere (etant plus jeune c est vrai) ne m a jamais rien dit.

Bon comme je les vois bientot je ferais appel a leur memoire

Comme je vous l avez dit j ai reposé la question a mes parents et principalement ma mere qui etait sur Saint-Lô à cette époque là.

Pour elle (elle etait une enfant a l epoque 8 ans), son entourage dans un premier temps a accueilli les Americains avec joie, le sentiment mitigé de "rancune" vis a vis du bombardement et venu dans un second temps.

GA_Thrawn a écrit :Surtout qu'en plus les alliés se sont notamment retrouvés face à la hitlerjugend complètement fanatisés et qui s'est "illustrée" par des massacres de prisonniers canadiens.

pour donner des chiffres, sur l'ensemble de sa mis en action : mai 44 à mai 45 il me semble qu'on ait fait etat de 134 exécutions de prisonniers. IL semble que cela soit plus le fait d'officers et de sous officier isolés plutot qu'une consigne générale (ce sont des officeirs cadres de la Liebstandarte qui avait beaucoup commbattu sur le front de l'est).
Apres il faut aussi etre impartial et voir que la nuit du 5 juin et les 1ers jours suyivant le debarquement, les troupes alliés avaient pour consigne officielle de ne pas faire de prisonniers. Ajoutant a cela les actions de partisan, tireurs isolés et resistance, on peut dire qu'il y a eu un engrenage malsain de part et d'autre.

Bref, rien dont on puisse etre fier quelque soit le camps. Je ne cherche d'excuse ou de justifications a personne, je souhaite juste souligner que les fautes ont été comises dans les deux camps.

C'est pour ça que je préfère les derniers films et série sur la 2gm, on y montre moins le gentil américain qui vient sauver le monnnnndeeeeeeee contre le méchant nazi fanatique...

Juste des hommes qui se retrouvent en train de se faire canarder à tout va et qui après s'être fait mettre sur la tronche pendant 2 heures par une batterie ont pas forcément envie de dire merci aux allemands en face qui lèvent les bras...

Et puis bon, qu'on le veuille ou non, la guerre sur le front ouest était beaucoup moins idéologique que sur le front Est.

J'avais vu/lu quelque part que l'on avait distribué des petits carnets aux GIs pour se documenter au sujet des civils francais avant le débarquement....

Ces derniers y auraient décrits comme : sale, menteur, voleur, non fiable etc...
Bref c'était pas très élogieux...

Ca parle à quelqu'un cette histoire ?

dans le livre de Beever il parle de nombreux cas d'éxécutions sommaires de prisonniers Allemands

surtout les SS , ce qui peut se comprendre !

et parfois , mais plus rares , de civils Français par les troupes US !

il y avait un "buzz" à l'époque parmi les alliés (Américains et Anglais)

qui voulait que chaque soldat Allemand ait une copine sur place

copine qui selon eux n'hésitait pas faire le coup de feu à ses cotés !

Leiv a écrit :C'est pour ça que je préfère les derniers films et série sur la 2gm, on y montre moins le gentil américain qui vient sauver le monnnnndeeeeeeee contre le méchant nazi fanatique...

Juste des hommes qui se retrouvent en train de se faire canarder à tout va et qui après s'être fait mettre sur la tronche pendant 2 heures par une batterie ont pas forcément envie de dire merci aux allemands en face qui lèvent les bras...

Et puis bon, qu'on le veuille ou non, la guerre sur le front ouest était beaucoup moins idéologique que sur le front Est.

Je regarde actuellement la serie band of brothers, et je suis meme surpris du contraire les seuls exactions clairement montrées sont du coté US

D'après Beevor, les paras (et non pas les troupes débarquées) avaient pour consigne de ne pas faire de prisonniers pour ne pas ralentir leur marche, comme l'écrit sent. Par contre, il témoigne aussi d'exactions allemandes contre ces mêmes paras : exécutés, émasculés, ou brulés au lance-flammes alors qu'ils étaient suspendus à des arbres.

Boudi a écrit :D'après Beevor, les paras (et non pas les troupes débarquées) avaient pour consigne de ne pas faire de prisonniers pour ne pas ralentir leur marche, comme l'écrit sent. Par contre, il témoigne aussi d'exactions allemandes contre ces mêmes paras : exécutés, émasculés, ou brulés au lance-flammes alors qu'ils étaient suspendus à des arbres.

euuh beevor dit justement que la technique de la bougie est une sorte de rumeur qui se propageait (j'en suis a ce passage ). Et qu'elle ne fut proatiquée que tres rarement, alors que la rumeur faisait etat d'une pratique systématique (oiu je chippote un peu :p )

mais que justement, ce type de rumeur n'a fait qu'exciter les troupes de part et d'autres.

(concernant les canadiens de labbaye d'Ardennes, cf Soldat du Reich de Kurt Meyer, un officier qui s'est echappé a raconté des excecutions de prisionniers SS, ce qui a entrainé un desir de vengeance de la part des jeunes reccrues, sous off et officiers de la 12eme SS, notemment Monkce, commandant du 25eme regiment(ou 26eme je ne sais plus exactement))

pratique compltement contraire d'une part a la convention de Geneve, mais egalement stupide, car une des meilleurs source de renseignement reste les prisionniers)

Boudi a écrit :D'après Beevor, les paras (et non pas les troupes débarquées) avaient pour consigne de ne pas faire de prisonniers pour ne pas ralentir leur marche, comme l'écrit sent. Par contre, il témoigne aussi d'exactions allemandes contre ces mêmes paras : exécutés, émasculés, ou brulés au lance-flammes alors qu'ils étaient suspendus à des arbres.

Ca vaut pas grand chose, bien sûr, même si l'auteur concerné est historien, mais j'ai été "sensibilisé" à cette question du meurtre des prisonniers dans les bouquins de Harry Turtledove de la saga "Southern Victory".
Ca arrive parfois dans ceux sur la 1ère Guerre mondiale, mais ça devient quasi-systématique pendant la WW2 au cours des grandes offensives: ne pas se ralentir ou s'encombrer avec des prisonniers.
Turtledove en cause tellement souvent que je me suis posé la question de ce qui s'est passé historiquement parlant... Quelqu'un à des infos?

etant donné qu'i ln'y a pas eu a ma connaissance de procès du coté allié pour juger de cela, on ne peut le savoir.
Les témoins s'eteignant ... j'ai peu d'espoir qu'on en sache plus.

En meme temps on est loin d'un charnier tel que le fut Kathyn.

Je pense que des actes contraires a la convention de G. ont été commis dans les 1eres semaines.
Esuite le recul allemand apres falaise ayant entériné le succès d'Overlord (succes qui allait engendrer, tous le savaient, la defaite innéluctable de l'allemagne) les esprits se sont calmés :
les alliés etant plus assurés (mis a part je pense des vindictes personnelles) et la plupar des allemands ne voulant pas se mettre leurs futurs vainqueurs a dos (mis a part quelques jusqu'au boutistes, comme Jochen Peiper lors de l'offensive des Ardennes à Malmédy)

+1 pour SeNTEnZa

les massacres ne datent pas de 44 ni de l'arrivé des ricains dans le conflit.
La 2ieme guerre mondiale était un guerre idéologique dès le départ.

La SS (Das reich qui n'était pas encore une division motorisée) ont commencé des massacres dès 40 (contre notemment les sénégalais de l'arméée française ainsi que des soldats anglais)

Après l'invasion de la pologne ,les russes et les allemands ont commencé à massacrer les prisonniers polonais (Katyn par exemple pour les russes au printemps 40)


Ils sont pris de l'ampleur,lors de Babarossa (coté allemand et russe).les prisonniers mais aussi les blessés....

En 44, certains paras américains n'ont pas supporté que l'on tire sur leurs compagnons accrocher aux arbres et immobilisés dans les marais ,il y a eu quelques massacres de prisonniers SS et de soldats de la Heer.Cela reste quand même isolé.

Lors de la bataille des ardennes,idem coté SS et coté américains (surtout après le massacres de Baugnez!)

La découverte des camps par les américains et les russes n'a rien arrangé aux massacres de prisonniers (SS) principalement.

Pendant de la libération (ainsi qu'après), l'heure de la vengeance avait sonné pour les certains partisans...qui ont tué des prisonniers allemands.

Certains soldats de la brigade polonaise sont impliqués dans des exécutions sommaires de prisonniers allemands (SS principalement)

hier soir j'ai lu cecei (toujorus beevor, D DAy) :

un soldat US (pas un para, mais un soldat d'Omaha) voyant des infirmier s'occuper d'un allemand blessé, pose son pistolet sur la tempe et tire en lançant un "ça, ça va le soigner"

Venant de bloody Omaha, ca peut se comprendre. pas s'excuser, mais se comprendre.

Durant la première guerre mondiale les soldats ont souvent abattu les servants de mitrailleuses qui venaient de se rendre après les avoir canardé pendant tout le temps de leur avancée.
Un officier allemand raconte qu'il a été tout surpris d'être fait prisonnier par un officier anglais très gentleman alors qu'il servait une mitrailleuse. Il lui a dit qu'il n'aurait certainement pas fait la même chose.
Là encore on peut comprendre que des soldats qui venaient de voir leurs camarades massacrés par une mitrailleuse ait du mal à accepter que les servants lèvent les bras à peine l'ennemi arrivé dans la tranchée.

D'un point de vue purement pratique je ne suis pas sur que l'ordre de ne pas faire de prisonnier soit très bénéfique. Une fois cela su, ça ne fait qu'augmenter la résistance de l'adversaire qui n'a plus qu'a se battre ou mourir.

SeNTEnZa a écrit : euuh beevor dit justement que la technique de la bougie est une sorte de rumeur qui se propageait (j'en suis a ce passage ). Et qu'elle ne fut proatiquée que tres rarement...

D'un autre côté, j'imagine (?) que les lance-flammes ça devait pas se trouver sous le sabot d'un cheval parmi les unités de garnison en Normandie, ou même dans les divisions parachutistes allemandes. Donc forcément, ça ne peut relever que de l'anecdote.

Beevor insiste aussi sur l'utilisation des munitions et grenades au phosphore par les Alliés, ce qui était considéré comme criminel par les Allemands. Un soldat allié capturé avec une grenade au phosphore dans son paquetage devait passer un sale quart d'heure. Je pense aussi à l'anecdote du soldat US empêtré dans les barbelés, avec sa grenade au phosphore qui se déclenche... sur lui.

N'est ce pas Curtis LeMay qui a déclaré que si les USA avaient perdu la guerre, il aurait été condamné comme criminel de guerre ?

Encore une fois, comparons ce qui est comparable. La condamnation d'un soldat US quel qu'il soit par un tribunal allemand aurait été pure propagande, venue d'un pays qui a gazé 6 millions de juifs et fait mourir de faim 4 millions de prisonniers russes.

Je n'irai pour ma part jamais comparer les bombardements alliés à l'horreur nazie, surtout que dans ce chapitre aussi c'est l'Allemagne qui a ouvert la voie avec Guernica, puis Varsovie et Rotterdam. N'oublions pas que quelques groupes néo-nazis allemands font le forcing idéologique sur ce chapitre, avec des rassemblements annuels à Dresde. Gonflé.

Boudi a écrit : .../...
Beevor insiste aussi sur l'utilisation des munitions et grenades au phosphore par les Alliés, ce qui était considéré comme criminel par les Allemands.
.../...

Cette interdiction etait propre aux Allemands ou etait ce plutot une forme de consensus international ?

je précise ma pensée : c'était considéré comme criminel par le biffin allemand de base qui se le ramassait sur la tronche. La hiérarchie allemande était mal placée pour juger ce qui était criminel ou pas.

A mon avis, à cette époque, aucune convention internationale ne précisait ce qui était autorisé ou pas dans les combats. Il y a eu juste un modus vivendi autour des gaz de combat entre les belligérants, suite aux leçons de la 1ère guerre mondiale. mais ce fut empirique et non pas du à un texte signé en bonne et due forme. AMHA.

il parait que des gaz ont tout de meme été utilisé sur le front de l'est (siege de sebastopol par von Manstein) opur deloger les derniers retranchés des gros bunker.

C'est d'ailleurs curieux que dans leur folie meurtrière de "gotterdammerung" les dirigeants nazis n'aient pas osé utiliser les gazs en 45 quand tout était perdu.

GA_Thrawn a écrit :C'est d'ailleurs curieux que dans leur folie meurtrière de "gotterdammerung" les dirigeants nazis n'aient pas osé utiliser les gazs en 45 quand tout était perdu.

Hitler a été blessé au gaz, pendant la première guerre mondiale. Ca explique pas mal de chose à ce sujet.

Il y a aussi qu'entre des belligérants à égalité dans ce domaine, comme c'est le cas pendant la WW2, ce n'a plus d'utilité militaire. Ca complexifie au contraire les opérations.

j'ai cru lire que chruchill apres dynamo pensait repandre du gaz pour empecher les allemands de debarquer.

Beevor signale egalement que les troupes de debarquement avait des tenues anti gaz (qui puaient affreusement a cause des produits chimiques dont elles etaient enduite)

Boudi a écrit :je précise ma pensée : c'était considéré comme criminel par le biffin allemand de base qui se le ramassait sur la tronche. La hiérarchie allemande était mal placée pour juger ce qui était criminel ou pas.

C est vrai cela

Rétrospective photo par The Big Picture

Remembering D-Day, 66 years ago : http://www.boston.com/bigpicture/2010/0 ... s_ago.html

Chouettes photos.

Photo 25 : c'est un jeu non, faut trouver les deux prisonniers qui manquent ?

Quelques AAR pour fêter ce 69ème anniversaire du débarquement

N44 ma normandie à moi (bolger interdit) (Normandy 44 de HPS) par Bébert

HPS Normandy 44 : 6 juin - 19 août 1944 - 750 tours - argh ! (Normandy 44 de HPS) par Efelle

Band of Brothers (interdit à hismagil) (Normandy 44 de HPS) par Boudi

Le jour le plus long... (Panzer Campaign de John Tiller) par Bolger

Opération OverlAARd (Battle in Normandy de SSG) par gladiatt

On To Paris. (Battle in Normandy de SSG) par Boudi

Battles in Normandy PBEM AAR: On to Paris (Battle in Normandy de SSG) par Pumba

Les Voies de la Liberté - AAR Cyberboard (Liberty Road - wargame plateau) par gladiatt

je me souviens aussi de celui ci



le coeur confiant , au son d'une marche entrainante

Helmut Budi a la tete de son infanterie entre dans le village ;

" Ein heller und ein batzen, die waren beide mein,
ja mein, der heller ward zu wasser, der batzen ward zu wein,
ja wein, der haller ward zu wasser, der batzenward zu wein."




heidi heido heida heidi heido heida heidi heido hei da la la la la...
heidi heido heida heidi heido heida heid.....BAOUM !



Mein Gott



Ach la guerre gross malheur !



c'était ballot de défiler juste devant ceci



pendant ce temps l'infanterie continue de trinquer !

Savez-vous si le SHAEF avait établi des stratégies en cas d'échec de l'opération Overlord pour les mois et années suivants le mois de juin 1944 ?

je ne sais pas , c'est plus que probable .

Je sais qu'Eisenhower avait écrit un discours à l'avance

au cas ou .

70 ans .......

Ce soir je regarde "Le jour le plus long version longue " à la TV

Demain je me lance dans la relecture du livre de Beevor lu en 2009

Belle journée ou le soleil pointe enfin et ou le monde entier se réunit chez nous

pour une cause sympathique !

Reborn a écrit :Savez-vous si le SHAEF avait établi des stratégies en cas d'échec de l'opération Overlord pour les mois et années suivants le mois de juin 1944 ?

Overlord ne pouvait pas échouer.

griffon a écrit :70 ans .......

Ce soir je regarde "Le jour le plus long version longue " à la TV

Demain je me lance dans la relecture du livre de Beevor lu en 2009

Belle journée ou le soleil pointe enfin et ou le monde entier de réunit chez nous

pour une cause sympathique !

Avec le temps j'aime de moins en moins ce film même si il reste largement au dessus du navet de Spielberg.



Au fait une anecdote à propos du jour le plus long, Clint Eastwood était figurant dans le film.

J'aime bien quand le seul général allemand resté à son poste dans la nuit pluvieuse du 05 Juin

découpe lui même le gâteau d'anniversaire offert par son état major

Le film Le jour le plus long à quand-même salmenttn vieilli.
C'est très pompeux et les acteurs ont tendance à surjouer. Le comble du kitsh c'est quand même les allemands qui, entre eux, parlent en français avec l'accent allemand

aheuc a écrit :Le film Le jour le plus long à quand-même salmenttn vieilli.
C'est très pompeux et les acteurs ont tendance à surjouer. Le comble du kitsh c'est quand même les allemands qui, entre eux, parlent en français avec l'accent allemand

Y a aussi pas mal de liberté par rapport à la réalité historique.


Comme le casino de Ouistreham avec son canon sur le toit, en fait à la place il y avait un vrai gros bunker.

jagermeister a écrit :
Y a aussi pas mal de liberté par rapport à la réalité historique.


Comme le casino de Ouistreham avec son canon sur le toit, en fait à la place il y avait un vrai gros bunker.

La scène est quand même une référence au niveau technique, un des premiers travelling de l'histoire du cinéma à ce niveau là.

Un bon récap des liens dispos sur le 70ème anniversaire du débarquement

https://www.nextinpact.com/news/87983-6 ... ur-net.htm

Merci !