Le Quartier Général

vous vous rendez compte c'est les 200 ans de Friedland !
j'en ai les larmes aux yeux...
pour ceux qui ont le magazine Vae Victis numéro 47 il y a un article dedans!

Belle image, elle atterira directement dans mon dossier d'images pour des éventuels AARs à venir

Il y en a au moins un qui est ,un peu, napoléophile!
merci !
en ce moment c'est mon fond d'écran !

C est un tableau que l on peut voir au musée des armées a paris je crois , il me semble l avoir vu la bas il y a une quinzaine d années, son nom par contre ...

Von Manstein a écrit :Il y en a au moins un qui est ,un peu, napoléophile!
merci !
en ce moment c'est mon fond d'écran !

Eh, mon cuirassier je l'avais déjà la semaine dernière
Et en plus je hais le personnage Napoléon

faudrai que je retourne à Paris le voir...
quant au cuirassier c'est sympa bien que les carabiniers ne soient pas mal non plus !

La bataille de Friedland reconstituée sur les lieux même de la bataille :

http://s.tf1.fr/FluxJt/jt20d19062007/jt ... 007r16.asx

Nous vivons vraiment un drole d'époque.

Ce sont maintenant les vaincus qui commémorent nos victoires.

Sulim a écrit : Nous vivons vraiment un drole d'époque.

Ce sont maintenant les vaincus qui commémorent nos victoires.

Bah comme la marine française qu'a participé à la célébration anglaise de Trafalgar...

Ouai, une honte, une veritable honte...... A dès fois je me demande ce qui se passe dans la tete de gens pour etre aussi peu fier de leur passer.

je suis d'accord avec vous! je trouve ça méprisant et ingrat de la part des français!
pour les 200 ans de Iéna il n'y arien eu en françe, tout c'est passé en Thuringe, au moins les allemands savent assumer leur passé!

Von Manstein a écrit :je suis d'accord avec vous! je trouve ça méprisant et ingrat de la part des français!
pour les 200 ans de Iéna il n'y arien eu en françe, tout c'est passé en Thuringe, au moins les allemands savent assumer leur passé!

Le probleme est qu'a mon sens la relation qu'on les francais avec napoleon est ambigu .
Certes il incarne par excellence l histoire de la grandeur de la france mais aussi l'histoire que nous avons engendré un des plus grand dictateurs de l'époque .
De plus est Napoleon pour un bon nombre de francais c est une histoire d'amers defaites , pour cela il suffit de regarder certaines expressions populaires ( trafalgar , berezina , waterloo )et nous n 'en avons garder que cela , car Napoleon ( ainsi que napoleon III ) represente aussi la fin d'un réve hégemonique pour la france ( et dire que c est dure a avaler est vraiment peu ).
Car on peu dire que la famille Napoleon a incarnait quasiement toute la france durant 1 siecle ( le 19 éme) mais que cela a été un echec .( sedan courronant le tout ).Un mot Napoleon , je pense laisse toujours un mot dans la bouche des francais : amertume .

Dictateur? Empereur oui...
parcequ'Alexandre 1er et François-joseph étaient de grand démocrates peut etre?
non il faut replacer les choses dans leur contexte...

françois II je voulais dire... françois joseph c'est plus tard!

heu dans le reportage ils disent qu'il y a eu plusieurs nationalité (russe, belge, francais) et que c'est un milliardaire russe qui a tout payé.

Comme quoi il n'y a pas que les francais qui sont "honteux" de leur passé.

EDIT: voir les 10e et 47e secondes.

Par ailleurs peut-etre que les empereurs de l'époque n'était pas de grand démocrate mais Napoleon a fait tué beaucoups de monde (quelqu'un a les chiffres ?) et a renversé une démocratie.

Askeladd a écrit :a renversé une démocratie.

Je ne sais pas si on peut vraiment qualifier le directoire de démocratie??
Ils pensaient plus a se remplir les poches m'est avis

ca c'est un peu beaucoup un cliché !

la période du directoire

a été variée en fonction du résultat des différentes

élections traversées !

mais ce cliché est un élément fondateur

la clef de voute du mythe du tyran !

pour se faire une idée des différentes opinions

au pouvoir alors lire l'affaire du courrier de Lyon

qui remet bien dans l'époque !

Bartimeus a écrit :Ouai, une honte, une veritable honte...... A dès fois je me demande ce qui se passe dans la tete de gens pour etre aussi peu fier de leur passer.

le pire de notre histoire !

on le doit à ce monstre !

pourquoi ne pas célébrer la grandeur de Mussolini !

ah oui je sais ne regardons pas le passé

avec les yeux de maintenant !!

foutaises car remarque valable quand l'on évoque Gengis Khan

mais pas pour napoleone machinchose !

C'est bien de vouloir encenser mère thérésa et Jésus mais les conquérants restent également très admirés.

je suis désolé mais on me ressasse tout le temps "Napoléon a fait des morts et gnagnagna et gnagnagna"Et qui déclare la guerre à la france d'après vous? C'est l'Empereur peut etre?
Non Albion, toujours albion: 1805 le cabinet anglais promet un million de livres pour 100000 soldats mobilisés contre la france, 1806, c'est la prusse qui déclare la guerre à la france, rejointe par la russie, 1809 l'Autriche, 1813: l'angleterre, alors que la france a gagné la guerre et signe la paix au congrès de Prague, donne très exactement 333334 livres à la Russie et 666666 livres à la Prusse pour reprendre la guerre!
1815: L'Empereur demande partout la Paix , qui lui est refusée!!!!
A part l'Espagne et 1812 en Russie (et encore pour faire appliquer le blocus continental) la France ne déclara jamais la guerre!
1803, c'est l'Angleterre qui rompt la paix d'amiens en faisait arreter tout les navires français relachant dans leurs ports sour prétexte que" Anvers est un pistolet braqué au coeur de L'Angleterre"...
Au total six coalitions menée par l'Angleterre contre la france pour l'Empecher de diffuser les idées de la révolution, alors Napoléon a peut etre fait des morts mais il faudrait analyser pourquoi.
sur ce ne voulant me facher avec personne je crois bon de clore la discussion, mais je n'ai pas honte de dire "vive l'Empereur"

ah pas de problèmes !

en fait c'est fichu pour moi je suis tout acquis à la cause de Naopléon, je ne peut plus revenir en arière , je suis :guillo: perdu pour l'humanité!

cela me fait penser que je possèdes toujour Waterloo

et prélude to Waterloo de talonsoft !

si un jour tu veux défendre ton "champion" sur le terrain !

attention je ne dit pas non plus que ç'est un saint!

Ouai, moi je suis a fond pour Napoleon meme si il a des defaults. Mais, sur le terrain, si on fait le total des victoire et des defaite, on obtien un ratio de combien d'apres vous ?

défaites importantes: Leipzig, w****** et admettons la bérézina qui est une catastrophe à la seule cause du général Sorbier (a fait sauter les ponts alors que toutes nos troupes n'avaient pas traversé.... Les autres défaites il n'y était pas (trafalgar...)
victoires ( seules celles ou il était présent car il y en a d'autres).... j'en ai pour des années si je sort tout.... bon les principales:
1793: Toulon
1796:Lodi, montenotte, Montebello ,Arcole...
1797: Rivoli
1798: Les pyramides, Aboukir (terrestres...
1800:Marengo
1805: Ulm, Austerlitz
1806: Iéna-Auerstaedt
1807; Eylau, Pulstuk, Heiselberg (succès difficiles), Friedland
1808: Somosierra
1809: Wagram
1812: Borodino-la Moskowa
1813: Lutzen;Bautzen, Hanau, Dresde
1814: Laon, Craonne, Chateau-thierry, Brienne, La ferté sous jouarre, Vauchamps, Champaubert....
1815: Ligny
1821: St-hélène, la dernière bataille (contre la postérité ) !
voilàààààààà mais j'en ai oublié plein de moindre importance et il y en a beaucoup que je ne connais pas!

C'est un génie militaire indéniable, pour cela il est connu et reconnu en France et dans le monde. A paris chaque victoire napoléonienne est nom de rue, gare, etc...
Mais jamais vous ne verrez sauf en Corse, une rue Napoléon (tj Paris il n'y a qu'une rue Bonaparte, ca veut tout dire...).
Comme Griffon, pour moi Napoléon est le Fossoyeur de la République normale que la République Française ne le célèbre pas (ils ne célèbrent plus grand chose ces temps ci bref mais c'est une autre histoire...)Et depuis Vichy célébrer des dictateur-Empereur ca le fait encore moins...

Les allemands et polonais célèbrent Napoléon car il a contribué à la naissance de leur Etat. Napoléon a recréer un Grand Duché de Pologne a défaut d'en faire un Royaume. En Allemagne 1813 est le point de départ de l'idée d'une Allemagne Unie. Même si Iena est pour eux une défaite c'est une étape vers la naissance de l'Allemagne d'aujourd'hui.
En france, il n'a pas apporter qq chose de durable au niveau de l'idée de Nation, son oeuvre durable est surtout administratif et étatique (code civil, prefet, franc germinal, etc.) car les conquêtes ont été perdues, le régime politique n'est plus, etc...

Si la France doit célébrer des batailles ca serait à mon sens et très logique: Valmy, Jemmapes, Felurus, Mayence, Toulon. Bref la défense de la République. Mais le soucis c'est que les faiseurs de victoires révolutionnaires ne sont pas exempt de taches. Dumouriez le vainqueur de Valmy trahi et passe a l'ennemi, Carnot et Saint Just sont lié à Robespierre qui est un personnage plus ambigu que Napoléon.

Et en ce moment l'historiographie n'est plus a l'histoire bataille et politique de de glorificatipon. On met l'accent sur les souffrances du soldat, de son état d'esprit et des horreurs de la guerre.


Donc Napléon et ses victoire n'est pas au programme du devoir de mémoire actuellement.

Vous connaissez le 1er fait d'arme de Bonaparte, Lt d'artillerie à l'époque ?

Avoir vaincu les Autrichiens ?? Que nenni !
Avoir pris les forts de Toulon ? raté !
Avoir repoussé les Sarazins en Egypte ?? Non plus !!!

Alors son tout premier fait d'arme ???

Avoir menacé une manifestation d'ouvriers, bien français pour le coup, à Chalon sur Saône qui réclamaient du pain de tirer au canon sur eux s'il ne se dispersaient pas.

Voilà le bonhomme.

A cette époque néanmoins il ne faisait qu'obéir aux ordres. Et la république aussi à fait tirer sur les ouvriers. On peut plus lui reprocher la cannonade de la foule quelques années plus tard... Ou l'exécution du duc d'enghien en tant que faute politique

GA_Thrawn a écrit :A cette époque néanmoins il ne faisait qu'obéir aux ordres.

Cet arguement je ne peux pas l'accepter. Lorsqu'un ordre est immoral on ne l'exécute pas, et s'il le faut on démissionne. Obéir aux ordres, on a vu ce que ça a donné plus tard. Par ailleurs, et si je me souviens bien, il y a une prise d'initiative et un zèle particulier du Corse à exécuter «sa mission». Il n'a pas fait qu'obéir aux ordres, il est allé au delà.

GA_Thrawn a écrit : Et la république aussi à fait tirer sur les ouvriers.

C'est vrai. Ne pas oublier que la République a été aussi aux mains de la droite la plus conservatrice, y compris royaliste. On se souvient des fusillades sur les mineurs. Ca n'excuse pas pour autant Bonaparte.

Sans les réformes impéiales on en serait encore à l'ancien régime alors que l'on aime l'homme ou pas , et d'ailleurs encenser la révolution je veut bien mais n'oubliez pas que des types comme fouché n'étaient pas des anges "le mitrailleur de Lyon",on ne peut pas passer à coté de:
-invention des colllèges et des lycées
-invention du baccalauréat
-Invention du code civil
-invention de la légion d'honneur
-Recours pour la première fois au plébiscite (meme s'il étaient truqués , il a lancé l'idée, d'ou vient le référundum d'après vous)
-Rénovation et aggrandisement de tout les canaux de France (canal de l'Ourcq, de l'Escaut...)
- Commencement des grands travaux dans Paris (Fontaines, Quais de la Seine et le Paris de Napoléon III n'aurait rien été sans celui de Napoléon 1, début des travaux de l'arc de triomphe)
-invention des préfets, de la cour des comptes et du conseil d'etat.
-Liberté de culte accordée en france (concordat avec l'Eglise en 1801)
-Idée aboutie de "L'Etat-Nation" en France
et on pourrait continuer longtemps... Meme l'étranger nous est redevable:
-Construction du port d'Anvers, transformation de la Saxe en royaume, développement d'un trafic fluvial Européen....
je peut comprendre que l'on aime pas l'Empereur, en fait non je suis déjà acquis à sa cause c'est fichu pour moi, mais je préfère que l'on arrete là.. non pas que ce n'est pas interressant mais je ne veut irriter personne par mon admiration pour la période.. donc je désolé mais moi la polémique ça m'énerve, chaque camp croit avoir raison alors qu'il y a sans doute du vrai des deux cotés...

GA_Thrawn a écrit :A cette époque néanmoins il ne faisait qu'obéir aux ordres.

A cette époque, si il l'a fait c'est qu'il n'avait rien contre car beaucoup d'officiers on déserté et passé à l'ennemi, donc ce 'aurait pas été le premier ni le dernier.

Que l'on soit bonapartiste ou anti, de tout façon il faudra vivre avec l'héritage de Napoléon, au moins nous avons une une vue entière de l'homme et son parcourt. Dans certains pays et régime les personnage historiques tournent à l'hagiographie.

A cette époque c'était encore la royauté. Pas encore la révolution donc je pense qu'on obéissait conscienceusement aux ordres

Autan pour moi...Je croyais que Boudi parlait des journées de vendémiaire en 1795...

Askeladd a écrit :heu dans le reportage ils disent qu'il y a eu plusieurs nationalité (russe, belge, francais) et que c'est un milliardaire russe qui a tout payé.

Comme quoi il n'y a pas que les francais qui sont "honteux" de leur passé.

EDIT: voir les 10e et 47e secondes.

Par ailleurs peut-etre que les empereurs de l'époque n'était pas de grand démocrate mais Napoleon a fait tué beaucoups de monde (quelqu'un a les chiffres ?) et a renversé une démocratie.

La première République, une démocratie

GA_Thrawn a écrit :

Askeladd a écrit :a renversé une démocratie.

Je ne sais pas si on peut vraiment qualifier le directoire de démocratie??
Ils pensaient plus a se remplir les poches m'est avis

De plus, on accuse Napoléon d'être un dictateur, un assassin. Mais les Robespierre, Marat, Danton, c'était des démocrates selon certains

bien dit!

je rajoute que la banque de France et le franc germinal (qui dura tout de meme jusqu'au franc Clémenceau de la 1ère guerre mondiale) sont des inventions de l'Empereur...

Theodoric a écrit :

GA_Thrawn a écrit :

Askeladd a écrit :a renversé une démocratie.

Je ne sais pas si on peut vraiment qualifier le directoire de démocratie??
Ils pensaient plus a se remplir les poches m'est avis

De plus, on accuse Napoléon d'être un dictateur, un assassin. Mais les Robespierre, Marat, Danton, c'était des démocrates selon certains

Robespierre ? élu !

Danton ? élu !

Marat ? élu !

aucun des 3 ne s'est auto attribué le pouvoir détenu par eux

quoiqu'ils en aient fait ensuite !

(cela m'étonnerait beaucoup que le mot Hitler n'apparaisse

pas dans les postes suivants ! )

Avoir menacé une manifestation d'ouvriers, bien français pour le coup, à Chalon sur Saône qui réclamaient du pain de tirer au canon sur eux s'il ne se dispersaient pas.

A cette epoque c'est l'armée qui s'occuper de regler les probleme de trouble dans le pay, quand ton pay est en guerre et que a l'arriere ça ne marche plus c'est grave. Il fallait mettre de l'ordre dans toute ça, certe c'est deplorable mais dans certain situation on est ammener a faire des chodes dont perssone n'est fier. De plus, c'est un militaire, et a cette epoque le code du soldat qui dit qu'on peu desobeir a un ordre immoral est encore loin. C'est un civil qui peu faire la grave ou qui peu geuler dans un sydic, c'est un militaire, sont role est d'obeir a ces superieur et d'executer leur ordre.

griffon a écrit :

Theodoric a écrit :

GA_Thrawn a écrit :

Askeladd a écrit :a renversé une démocratie.

Je ne sais pas si on peut vraiment qualifier le directoire de démocratie??
Ils pensaient plus a se remplir les poches m'est avis

De plus, on accuse Napoléon d'être un dictateur, un assassin. Mais les Robespierre, Marat, Danton, c'était des démocrates selon certains

Robespierre ? élu !

Danton ? élu !

Marat ? élu !

aucun des 3 ne s'est auto attribué le pouvoir détenu par eux

quoiqu'ils en aient fait ensuite !

(cela m'étonnerait beaucoup que le mot Hitler n'apparaisse

pas dans les postes suivants ! )

Si on joue à ça, les empereurs du Saint Empire sont des démocrates

élu veut dire élu par le peuple !

élu par des aristos cela ne compte pas !

griffon a écrit :élu veut dire élu par le peuple !

élu par des aristos cela ne compte pas !

C'est quand même une belle élection digne de ce nom...

Puis ce n'est pas le peuple, mais une assemblé qui désigne le chef d'Etat(sauf pour le jacobin Robespierre qui voulait vraiment des élections au suffrage universel, qui n'eurent jamais lieu)...

Par le peuple? Les bourgeois oui! Le suffrage censitaire ne concerne pas le paysan du finfond du Berry!
à la révolution le pouvoir passe de la main de l'aristocratie à la bourgeoisie! meme s'il y a eu d'énormes avancées la révolution est aussi en quelque sorte une continuité!
à chaque révolution on mobilise le peuple et il se fait avoir: Staline les a bien remerçiés les "masses laborieuses" qui avaient fait la guerre civile...
mais là je s'en que ça s'envenime, il y a des choses qu'il vaudrait mieux ne jamais déranger... dire que je voulais juste rappeler les 200 ans de Friedland, là au moins il n'y a pas de polémique: Victoire écrasante, point final.

Theodoric a écrit :

griffon a écrit :élu veut dire élu par le peuple !

élu par des aristos cela ne compte pas !

C'est quand même une belle élection digne de ce nom...

Puis ce n'est pas le peuple, mais une assemblé qui désigne le chef d'Etat(sauf pour le jacobin Robespierre qui voulait vraiment des élections au suffrage universel, qui n'eurent jamais lieu)...

mais Robespierre et Danton n'étaient pas chef d'état !

ils ont été élus députés à la Convention nationale !

( cette élection n'était pas censitaire)

cette assemblée , la grande Convention


n'a jamais désigné de chef d'état

c'était elle le chef de l'état

et elle le fut de telle manière

elle et son émanation le Comité de Salut Public

qu'elle est pour moi le meilleur gouvernemernt

qu'a eu ce pays !

quelque fut ses erreurs

ce fut un des plus légitimes de notre histoire !

histoire qui commence avec elle d'ailleurs

car c'est elle qui proclama la République !

république ça ne veut rien dire, la chine est une république, au meme titre que l'était l'URSS...

mais je suis d'accord: vive la république!

griffon a écrit :

Theodoric a écrit :

griffon a écrit :élu veut dire élu par le peuple !

élu par des aristos cela ne compte pas !

C'est quand même une belle élection digne de ce nom...

Puis ce n'est pas le peuple, mais une assemblé qui désigne le chef d'Etat(sauf pour le jacobin Robespierre qui voulait vraiment des élections au suffrage universel, qui n'eurent jamais lieu)...

mais Robespierre et Danton n'étaient pas chef d'état !

ils ont été élus députés à la Convention nationale !

( cette élection n'était pas censitaire)

cette assemblée , la grande Convention


n'a jamais désigné de chef d'état

c'était elle le chef de l'état

et elle le fut de telle manière

elle et son émanation le Comité de Salut Public

qu'elle est pour moi le meilleur gouvernemernt

qu'a eu ce pays !

quelque fut ses erreurs

ce fut un des plus légitimes de notre histoire !

histoire qui commence avec elle d'ailleurs

car c'est elle qui proclama la République !

Officiellement non, mais officieusement oui... Ne joue pas avec les mots, tu sais tres bien que ces trois grands démocrates ont incarné la République de par leur dictature, p-e bien plus sanguinaire de celle du méchant Napoléon.

Humm , vous savez comment appelle les espagnols , la guerre entre la france et l'espagne a l'époque de Napoléon : La guerre de libération .Cela veut tout dire de comment considére nos voisins de l'autre cotés des pyrennées notre empereur .

pour ça voir le lien suivant:
un topic "les espagnols ont-ils la rancune tenace?"
http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... 39ccf3954c