Legion et phalange !

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Bartimeus
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Legion et phalange !

Message par Bartimeus »

Bon, je vais cité un denommer Mahkra qui a fait un tres bon poste qui explique bien la difference etre les 2. Bonne lecture.
I°)Qu'est ce que la Légion et la phalange ?

I°)Qu'est ce que la Légion et la phalange ?
  • -La Légion, est le nom donné à une armée romaine. Ses effectifs étaient à peu près de 4.500 hommes, répartis entre Vélites (1.200), Hastati (1.200), Princepes (1.200), Triarii (600), et un corps de cavalerie (300). En temps de paix, le sénat de Rome levait 4 légions sous les ordres de deux consuls (un consul élut pour un an avait donc deux légions sous ses ordres). Une Legion romaine est accompagnée d"une Ala (aile), composées de socii, c'est à dire d'alliés (le plus
    souvent d'Italie), qui sont au même nombre que la Legion, donc dans les 5.000 hommes.
  • -Qu'est ce que la phalange ? C'est une formation militaire. Elle consiste en une formation resserée de piquiers. Chacun tient son xyston (lance hoplitique) ou sarisse (pique à la macédonienne) de la main droite, et se protège de son hoplon (bouclier circulaire de 90cm de diamètre) sur la gauche. Le Phalangistes cherche donc toujours à se protéger derrière le bouclier de son voisin de droite, d'ou la tendance que la phalange a à se déplacer sur la droite. Les premiers rangs baissent leur lances en avant ; les autres appuyent leur lance sur l'épaule du camarde devant eux, les soldats plus en arrière inclinent leurs lances vers le haut, visant ainsi à donner plus de poid à la phalange et une protection contre les projectiles.
Elle se subdivise en deux formation précise :

1°) La phalange hoplitique , formée par les Hoplites grecs :
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La version hoplitique, date de la période archaïque-préclassique. Avançant avec des lances courtes (rappelons-le, deux mètres), seul les deux premiers rangs peuvent baisser leurs lances afin que la phalange garde sa cohésion.

2°) La phalange dite "macédonienne":
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Le phalangiste macédonien, est armée non plus d'un xyston mais d'une sarisse (pique de 6 à 7 mètres de long) et son bouclier est réduit du tiers, et la cuirasse est abandonnée (moins coûteux, cet armement permet d'équiper un plus grand nombre de soldats). Dans cette phalange, la sarrise est efficace jusqu'au 4eme rang, donc on passe à la phalange sur 8 rangs (rectangle), ou (en carré) sur 16 rangs, puis sur 32 rangs.
  • -Vous remarquerez que je mets toujours en italique l'adjectif "macédonien". Pour une raison simple ; le terme "macédonien" perdure car l'invention de cette phalange est due à Philippe II de Macédoine (entre -369 et -359), et qu'il ne fait qu'indiquer la nature de la phalange : une phalange macédonienne sous-entend équipé à la macédonienne, et par sa composition (exemple les Lagides utiliseront dans leur phalange des Fellahs d'Egypte, les Séleucides des asiatiques, etc).
Donc, il y a déjà confusion monumentale sur les termes. La legion est une armée romaine dans sa totalité ; la phalange macédonienne n'est qu'un corps armé, une tactique, une façon de se battre.
De plus, le terme est incomplet, si la Legion gagne toujours la macédonienne, pourquoi ne pas préciser qu'elle peut faire de même avec la phalange hoplitique?
Pour simplifier, c'est comme si je disais : l'armée Américaine bat les fantassins allemands. Un peu vide de sens me semble-t-il non ?

A travers ces maledresses, on voit néanmoins le coeur de la thèse : l'armée romaine bat l'armée hellenistique, car le legionnaire est supérieure au phalangite. Peut-on se contenter pour une analyse militaire d'un bête pierre/feuille/ciseau ?

II°) L'armée romaine :
A)Les formations de l'armée :

Nous ne verrons ici que l'armée romaine du IIeme siècle a.v-JC, c'est à dire celle qui lutta contre les armées hellenistiques d'Orient.

La grande particularité de l'armée romaine, est son fractionnement en manipule. Inaugurée par Camille au IVeme siècle, elle consiste à subdiviser l'armée romaine en troupe plus mobile. Elle ne s'applique qu'aux Hastati, Princepes et Triarii.
  • Une legion comprend 30 manipules. 10 de chaques types de soldats (hors Vélites et socii). Une manipule d'Hastati et de Princepes comprend 120 hommes, subdivisée en deux centuries de 60 hommes chacunes. Comme il a été vu précedemment, les Triarii ne sont que 600 par Legion, une manipule de Triarii ne comprend donc que 60 hommes, et une centurie 30 hommes.
  • Le corps de cavalerie (Equites) était composé quand à lui en 10 turmes, de 30 hommes chacune.
  • Les Vélites, ainsi que les Socii composé un tout, et n'avait pas de formation bien particulière.
  • L'armée romaine était organisée en 4 lignes : en avant les Vélites, puis les Hastati, puis les Princepes et les Triarii. La cavalerie et les alliés sur les flancs.
  • Le plus souvent, l'armée s'organisait en "quincux" (damier). La premiere ligne des Hastati laisser un espace entre ses manipules, espace sur lesquels les princepes s'aligner, de même pour les triarii qui s'aligner sur les espaces des manipules des Princepes (d'ou le nom "damier"). Cette formation permettait, entres autres de garder des troupes fraiches en reserve, mais surtout de pouvoir faire intervenir des manipules en renfort là ou le besoin s'en faisait sentir, ou encore de pouvoir flanquer à tout va.
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C'est donc, dans la manipule et la formation en "damier" que toute la souplesse et la mobilité de l'armée romaine se dévoile. De plus, le coté "démocratique" de l'armée romaine, donne aux centurions ou autres officiers secondaires un grand sens de l'initiative.

De plus, l'armée romaine de la première partie du IIeme siècle av.J-C, fut une des meilleures cuvées de l'armée romaine. Tous les officiers avaient été entrainer à la guerre contre Hannibal, ce n'est pas rien.

L'expérience et la compétence des cadres secondaires, font de l'armée romaine un instrument de mort, même aux mains d'un consul maladroit sur le champs de batailles.

B)Le soldat romain :

Le soldat romain est un paysan-soldat. Quand la guerre est déclarée, il prend ses armes et abandonne ses champs pour combattre. Il peut en être éloigner pendant plus de 20 ans. Contrairement aux hellenes, Rome a donc conserver l'antique système de "citoyen-soldat".

Les Vélites étaient les citoyens romains trop jeunes pour incorporer les Hastati et formaient l'infanterie legère ; armés généralement d'un casque en cuir ou de bronze (Montefortino), d'un petit bouclier rond (parme), de javelots et d'un glaive de type hispaniensis. Souvent, ils le recouvrent d'une peau d'animal (loup, ours, lion, etc) afin d'être reconnu par les officiers.
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Les Hastati (jeunes gens) et Princepes (soldats dans la fleur de l'âge), portaient un casque de bronze à panache (de type Montefornito), une cuirasse protège-coeur (kardiophylax en grec,) ou une cotte de mailles. L'equipement classique comprend aussi un long scutum oval et convex, une ou plusieurs jambières (souvent qu'une seule), un pilum "léger" et un autre "lourd" (qui pouvait servir de lance), un glaive hispaniensis (espagnole), d'une longueur de 40 à 50 cm pour une largeur de 4.8 à 6 cm. Plus un pugio d'environ 20cm. On retient généralement le kardiophylax chez les Hastati, et la cotte de mailles chez les Princepes.

Les Triarii étaient armés de la même façon, mais avec comme arme principale une Hasta (lance de deux mètres). Le corps des Triarii était composé des soldats les plus agés et expérimentés.
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Gladius Hispaniensis :
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Pugio :
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Casque de type Montefortino, sans panache :
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Scutum républicain :
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La cavalerie elle était armée à la façon des grecs ; avec une lance semblable au xyston (avec double ferrage), une cotte de mailles ou une cuirasse de bronze (beaucoup utilisée, celon Polybe), un casque à la grec (béotien? attique?), et un petit bouclier circulaire (parme). Elle est appelée Equites.

Image générique d'un Equites de l'époque qui nous intèresse(RTW mod SPQR) :
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ous remarquerez que l'armée romaine est presque entièrement tournée vers l'usage de l'infanterie lourde, ce qui en fait une armée presque homogène

III°) L'armée Hellènistique

Sous le nom hellènistique, l'on comprend tous les royaumes greco-macédoniens issus des guerres de succéssion des Diadoques à la mort d'Alexandre III, dit le Grand.

Cette partie, contrairement à la précédente, serat assez généraliste, car je ne peux rentrer en détail, la composition des armées Macédoniennes, Lagides (Egypte) ou Séleucide (Syrie et Mesopotamie), et mêmes Bactraciens, étant assez différentes. Je vais m'efforcer de souligner les points les plus importants. Ici je ne traiterai pas des armées hoplitiques, tant leurs rôles à partir du IIIeme siècle est minime.

A) Les tactiques de guerres Hellènistiques :

a°) Sur le plan stratégique :

Les guerres hellenistiques étaient menées par des soldats de métiers hautement entrainé, dans le but était de limiter les pertes dans leurs rangs, mais aussi dans ceux de l'ennemi : il est plus avantageux de faires des prisonniers, des esclaves, voir même de les recruter! ... Les guerres étaient composées de manoeuvres complexes sur le plant stratégique et géo-politique (prendre une cité, briser le ravitaillement ennemi, mettre à bas ses alliance, etc). En gros, il fallait persuader l'ennemi de l'inutilité du combat. Lorsqu'un ennemi prenait le dessus, on transiger, le "vaincu" rendait des territoires, un dédomagement, accéssoirement on faisait un mariage. Le but de la guerre entres royaumes hellenistiques était d'affaiblir l'adversaire, en faire un état client. Dans leur mentalité une lutte à mort ne profitait à personne.

La plupart des traités militaires grecques, traitent presque uniquement de l'approche des batailles. Quand la lancer ? Quels avantages regrouper ? Le ravitaillement, le soleil dans le dos, avoir pris du repos avant, tout ce genre de chose. La phalange macédonienne était formée pour ce genre de bataille, en plaine, ou on prenait tout son temps. Dans ce rôle, elle excellait. Les généraux manoeuvraient afin de créer l'occasion la plus favorable de vaincre l'armée ennemie. La bataille, menée par deux armées suivants les mêmes principes et armées de la même manière était souvent incertaine et couteuse en pertes humaines. Alors souvent les armées chargeaient à toute vitesse pour que la bataille se finisse le plus rapidement possible ; et bien souvent à quelques centaines de mètres on s'arrêtait, et on s'observait. Tous les jours on se met en formation, on fait des escarmouches de cavalerie et d'infanterie legère, on tente de couper le ravitaillement ennemi, de lui faire peur. Le phénomène pouvait durer des mois.

L'arme principale des forces greco-macédoniennes, est comme nous le savons tous, la phalange macédonienne (voir Ier). Mais il ne faut pas exagérer son rôle. Si la phalange est l'épine dorsale de l'armée, autour d'elle gravite de nombreux autres corps d'armées : des peltasts, des archers, des frondeurs, de la cavalerie de tous types, de l'infanterie lourde, des mercenaires, des éléphants, des chars. C'est donc, contrairement à l'armée de la République de Rome, une armée hétérogène.

b°) Sur le champs de batailles :

b°) Sur le champs de batailles :

L'armée greco-macédonienne opère presque toujours selon le même plan de batailles :

1) la phalange au centre
2) sur les flancs de celles-ci de l'infanterie lourde (souvent mercenaires)
3) aux ailes, la cavalerie, soutenue par des archers et de l'infanterie legère et d'élite.

Elle s'organise, donc sur une seule ligne. Ce qui, contrairement à Rome la prive de troupes de reserve, susceptible de frapper là ou l'ennemi faiblit.

De plus, celon la tradition macédonienne, le Roi rejoint la droite avec ses compagnons (Hétairoi), et charge avec ses escadrons d'élite pour briser le flanc adverse.

Si cette technique permet de raviver le moral des soldats de la droite ; elle est dangereuse sur plusieurs points.

Tout d'abord, le roi risque inutilement sa vie ; secondo, le roi une fois engagé dans la bataille, n'est plus là pour donner les ordres. Et dernièrement, contrairement à l'armée romaine, les cadres secondaires ne sont presque pas developpés au sein de l'armée hellenistique. Coupés des ordres directes de son roi, le soldat hellène est perdu (dans tous les sens du termes). Je n'ai jamais trop compris pourquoi ; mais cet état est un fait : l'armée greco-macédonienne ne connait pas l'esprit d'initiative.

Le grand problème de l'utilisation de cette armée se reflète dans ce problème. Les rois, incapables de maitriser cette hétérogènité, se portent de plus en plus sur la phalange ; rôle bien trop lourd pour elle.

De plus, celle-ci perd en mobilité depuis les guerres des diadoques. Alexandre entrenait un espace de 1 mètre entre chaque phalangite, désormais il est réduit de moitié. Les soldats sont de plus en plus lourdements armés, ce qui agravent les faiblesses de mobilité de la phalange macédonienne.

Les éléphants et les chars à faux étaient aussi trop souvent mis en avant par les royaumes d'Orient. Les éléphants, étaient fort utiles pour ce qui étaient de briser les formations ou effrayés les montures ennemies ; mais ils étaient trop imprévisible et indisciplinés pour être rééllement efficace. Les chars à faux eux, dont l'usage pouvaient être une catastrophe, étaient trop fragile pour survivre à un long combat et avaient là aussi des montures sensibles. Souvent le repli de ces derniers après un assault infructueux fut source de désordre dans leur propre ligne.

Les mercenaires formaient souvent les ailes de la phalange. En asie mineure les Galates étaient réputés pour en être la meilleure. Mais le rôle prépondérant des mercenaires dans les armées hellenistiques, était surtout pour ce qui est des archers (à pied, montés) et autres. Archers de Crète, d'Asie, de Perse, arabe, bédouins, etc...

Le royaume proche de la grèce (Macédoine) utilisait un grand nombre de mercenaires grecs, se battant à la façon des hoplites. Ainsi que les Séleucides en Anatolie.

Mais ces armées, peuvent faire des miracles entres les mains de qui sait les utiliser. Dois-je rappeler les exploits d'Alexandre III le grand, Antigonos le borgne, Séleucos Ier Nikator, Antiochos III le grand, ou même Philippe V.

La phalange :
En carré sur 16 rangs
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En rectangle ou en coin :
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Formation ressérée / dessérée :
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B) L'armée hellenistique

Le soldat greco-macédoniens, est la plupart du temps un soldats de métier. L'etat paye une grande partie de l'équipement des troupes de pied (pour les cavaliers c'est à leurs frais). Soldats macédoniens et romains, se valent donc sur le plan de l'expérience et de l'entrainements.

L'armée hellènistique du IIeme siècle, est très différente de celle d'Alexandre, qui triompha en Orient. Pour faire face à une démographie en chute libre, les rois sont obligés d'armer des "simples" gens. C'est à dire, des gens, qui n'ont par leur rang et leur naissance, aucune affinité culturelle, du moins "normale" avec la guerre. Il en ressort, donc pour pallier la présence de recrue inexpérimentée, une tendance à sur-armer les soldats greco-macédoniens. La mobilité de la Phalange macédonienne, qui avait fait triomphé Alexandre, se perd donc avec le temps, comme le rôle prépondérant de la cavalerie lourde (pour les mêmes raisons). Finalement, les souverains utilisent de plus en plus de mercenaires pour combler les vides dans ses effectifs et pour se fournir des soldats "professionnels". Même si les mercenaires sont généralement bons, les Macédoniens perdent, inévitablement au change. Les Romains n'eurent jamais à lutter contre les armées macédoniennes, à leurs apogées.
  • L'infanterie legère était appelée Peltaste, et était composée des soldats les plus pauvres. Ils sont similaires à leurs homologues romains tant sur l'équipement que sur la facon de se battre (casque attique, glaive machaira, javelots, petit bouclier).
  • Les armées hellenistiques conservaient en permanence des corps d'archers et de frondeurs en service. Ils étaient armés eux de couteaux et de simple casque de cuir (en plus de leurs arcs), et d'un petit bouclier attachée au bras gauche pour les frondeurs.
  • Le phalangiste était armé d'un bouclier circulaire (aspis) de 50 à 70 cm de diamètre (les boucliers étaient munis de lanières pour permettre aux deux bras de tenir la sarisse), d'un glaive à une lame de type machaira, d'un sarisse de 6 à 7 mètres (la sarisse possèdait une pointe et un socle en fer ou en bronze qui sert de contrepoids et permet au fantassin de la planter dans le sol). Il portait généralement une armure de cuir ; les plus riches pouvaient s'offrir une cuirrasse de bronze. Il portait souvent un casque phrygien, attique ou encore béotien, de bronze ou de fer. Le casque pouvait aussi porter des protèges-joues très pratiques. La phalange "normale" était appelée Pezoi (terme généraliste), Pezhétairoi chez les Macédoniens, Chrysaspides et Chalkaspides chez les Séleucides. La phalange d'élite (ou royale) macédonienne était nommée Asthétairoi, Argyraspides chez les Séleucides.
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Bouclier macédonien :

  • Les "Hypaspistes" (porte-bouclier), composés des soldats les plus riches et les plus expérimentés (du rang d"Hétairoi", "compagnon" - du roi - en grec), est un corps d'infanterie legère sur-entrainé servant à faire liaison entre la cavalerie et l'infanterie phalangite. Ils sont armés de boucliers macédoniens d'un diamètre d'environ 75 cm, d'un glaive macédonien, d'un plastron de bronze ou une armure de cuir, de divers types de casques (le phrigyen revient souvent) eux aussi tous en fer. La Garde royale macédonienne, est armée d'un xyston, et de javelots pour le lancer. Hypaspistes est le terme généraliste, de l'époque de Philippe II et d'Alexandre, au III et IIeme siecle av.JC il se limite à la garde rapprochée du roi de macédoine. Mais ce n'est qu'un changement de nom ; ils sont nommés Peltastai chez les Macédoniens de l'époque Antigonide (IIIeme/IIeme siècle), et sont mélés aux divers troupes d'élites séleucides, bactraciennes et lagides (ce qui m'empêche, donc de leur donner un nom clair, toutes les sources que j'ai sont confuses...). On parle souvent d'"Hypaspistes Argyraspides", etc. Chez les macédoniens, les Peltastai étaient subdivés en plusieurs corps. Le premier, gardait son nom originel, et était composé de 3 à 4.000 hommes. Le second, l'Agema (ce qui mène), était composée des meilleurs des Peltastai et formait l'avant-garde, et comptait 2.000 hommes. Parmi les meilleurs d'entres-eux, étaient choisis les membres de la garde du Roi.
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  • La cavalerie lourde. Il vient d'abord naturellement, les compagnons cavaliers, dont le recrutement s'opérait chez l'élite des greco-macédoniens. Ils sont armés d'une cuirrasse de bronze ou d'une armure de cuir, d'une sarisse plus courte que la normale (4 mètres), d'un glaive macédonien et d'un casque béotien. Ils furent les premiers à être équipés de lances avec des lames de chaque côté, celles-ci attachées au poignet par une sorte de ficelle, ce qui permet au cavalier dont la lance se brise, de la retourner facilement et de combattre avec l'autre lame. Ce qui fait avant tout la puissance de ces cavaliers dont l'équipement semble léger, et leur entrainement plus qu'intensif, qui en font une élite.
    D'autres corps existent aussi ; comme la cavalerie lourde Cataphractaire (qui font leur apparition chez les Séléucides sous le règne d'Antiochos III le grand) pour les royaumes d'Orient, armés de mailles et de plastrons, de longues lances et d'arcs, ainsi que les archers montés, tant sur chevaux que sur chameaux. Les séleucides, entretaient ce qu'ils appelaient l'Agema Royale, une troupe d'élite composée de cavaliers venus d'Iran (plus particulièrement de Médie). Ils accompagnaient le Roi quand les Hétairoi ne le pouvaient pas. Les lagides quand à eux entretenaient en plus de nombreux corps de cavaliers machimonoi ; composés d'indigènes egyptiens. Leur équipement était semblable à celui des Hétairoi.
    L'équipement des Hétairoi, tant à s'allourdir avec le temps, car le nombre de bon chevaux et de citoyens aptes à incorporer les compagnons d'Alexandre sont de moins en moins nombreux. Les macédoniens équipèrent nombres d'entres-eux avec des suppléments de mailles, et des cuirasses de fer.
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  • Les éléphants, principalement utilisés par les Séleucides et les Lagides, venaient soit d'Inde soit d'Afrique. Ceux venus d'Inde étaient plus grands, plus massifs et avaient donc un avantage sur leurs homologues africains. A partir du IIIeme siècle av.JC, l'usage de la tour de la guerre se répend sur le dos des bêtes. Ils sont aussi à partir de cette période équipés de diverses protections, comme des plastrons ou des cottes de mailles "grand format". L'équipage variait en fonction de la taille de la bête. Un africain contenait un soldat dans sa tour : généralement armé de l'arc ; ceux d'Inde pouvaient en contenir jusqu'à 3, deux archers et un soldat armé de la sarisse.
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  • Les chars à faux. Leurs usages étaient catastrophiques, au mieux inutiles. Les chevaux s'effrayaient vite, et les faux faisaient alors autant de morts chez les alliés que chez les ennemis. De plus, il faut une longue course pour que la char atteigne sa puissance maximun. Sur l'armement, je ne ferai que citer Tite-Live:
    "Ils étaient, en gros, armés de la façon suivante : autour du timon des dards pointaient du joug, longs de dix coudées, comme des cornes, pour transpercer tout ce qui se trouvait sur leur passage ; et à chaque extrémité du joug sortaient deux faux, l'une au niveau du joug, l'autre placée en dessous et inclinée vers le sol, destinée celle-là à couper tout ce qui se présentait à droite et à gauche, celle-ci à atteindre l'ennemi à plat ventre ou rampant ; à l'axe des roues, des deux côtés et orientées de la même façon, deux autres faux étaient attachées."

    On peut noter aussi l'apparition de soldats armés et entrainés à la façon romaine dans les rangs des armés séleucides et lagides à partir de la seconde moitié du IIeme siècle av JC. Ils étaient armés de cottes de mailles, de javelots, de glaives et d'un bouclier ovale semble aux scutums républicains. Ces unités étaient rattachées aux corps d'élite, et n'avaient donc qu'une incidence moindre sur le champ de batailles.

    Pour ce qui est des principaux mercenaires, on peut noter les mercenaires grecs, armés d'armure de cuir, de casque de fer, d'hoplon et de xyston à la manière traditionnel, de crétois dont la renommée au tir à l'arc n'est pas à faire. On appréciait aussi beaucoup les mercenaires galates ; celtes armés de cottes de mailles (pour les plus riches), de longs boucliers ovales, d'épée et de lances avec des casques en fer. Ils formaient une infanterie et cavalerie lourde fortement appréciée par les royaumes hellenistiques. Les séleucides, embauchés grand nombre de mercenaires arabes, perses et même indiens, et les macédoniens de forts contingents de Thraco-illyriens.
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Maréchal Joukov
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Message par Maréchal Joukov »

eh ben c'est complet :shock: ! va falloir que je trouve le temps de le lire ;) !
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Message par Boudi »

L'article a l'air passionnant. Mais pour continuer de le lire, il me manque des définitions de base qui'il devrait donner :

Vélites ,
Hastati ,
Princepes,
Triarii

Ces noms reviennent ensuite souvent.
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Message par Leaz »

intéressant !

boudi, regarde le grand B) les soldats romains, il y a la définition des hastati, vélites, etc.
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Boudi
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Message par Boudi »

ah... si les déifinitions sont après, évidemment... J'aurais eu tendance à les donner avant la première utilisation des mots, moi, mais bon...

Je vais donc rejeter un coup d'oeil, merci Leaz.
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Bartimeus
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Message par Bartimeus »

Ok, boudi, j'essaierais de mettre les defs avant la prochine fois, merci du conseil ^^. Mais la j'attend qu'un pote est fini de reinstaller RTW et qu'il mette le mod SPQR histoire d'avoir des sreens un peu plus parleur(surtout que les uniters du mod SPQR sont vraiment belle).
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Re: Legion et phalange !

Message par Danton »

Tout cela me rappèle les excellents wargames Great battles of Alexander et SPQR, de GMT: ce qui est passionnant dans les batailles offertes par ces deux wargames, c'est l'opposition de deux systèmes tactiques: phalange Macédonienne contre Légion Romaine, ou contre les masses Persannes de Darius et les éléphants de Porus ;)

Bartimeus a écrit :
A travers ces maledresses, on voit néanmoins le coeur de la thèse : l'armée romaine bat l'armée hellenistique, car le legionnaire est supérieure au phalangite. Peut-on se contenter pour une analyse militaire d'un bête pierre/feuille/ciseau ?

Les armées Carthaginoises reprenaient en grande partie le modèle hellénistique dit "phalangiste" ( cavalerie Numide en plus :P ), les légionnaires "supérieurs" :roll: se sont pris quelques raclées contre eux :lol:
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Bartimeus
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Message par Bartimeus »

Les armées Carthaginoises reprenaient en grande partie le modèle hellénistique dit "phalangiste" ( cavalerie Numide en plus ), les légionnaires "supérieurs" se sont pris quelques raclées contre eux
C'etait ironique ma phrase Danton, et de plus les raclée accumuler par les romains face a Hannibal ne sont pas des batailles phalange/legion, car l'armée d'hanibal etait conposer de beaucoup de gaulois et meme d'espagno,plus des cartagios et il na pas utiser la phalange car il n'avait pas les moyens materielle(pas de grande lance ou de solide armure avec de grand bouclier) et humain(les gaulois ne connais pas la phalange). Et il aurait perdu car si il a ganer ces grace a la mobiliter de son armée.
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griffon
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Message par griffon »

ah je crois avoir lu cet intéressant post du dénommé Mahkra

quelque part !

mais il pensait , contrairement à un certain Griffon07 ,

que la victoire des romains sur les grecs

était due aux caractéristiques comparées

des systèmes phalangites et légionnaire !

pour lui la légion était supérieure !

griffon07 pensait que rien n'était plus faux

et que n'importe quel armée héllénistique

était capable de battre une armée romaine

sur le terrain !

ce qui a fait la différence c'est le réservoir de soldats citoyens de Rome

qui pouvait lui permettre de digérer un grand nombre de défaites

successives et de pouvoir rebondir !

pour un état heelénistique la défaite

de sa couteuse armée de métier

signifiait la "mort subite " :cry:
SOL INVICTVS

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jmlo
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Message par jmlo »

griffon a écrit : pour un état heelénistique la défaite

de sa couteuse armée de métier

signifiait la "mort subite " :cry:
Tiens bizarre , je suis en train de lire un bouquin qui explique que les hoplites était une milice (essentiellement paysanne) de citoyens libres comme l'armée romaine d'avant Marius :gne:
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griffon
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Message par griffon »

à l'époque de Péricles oui !

et encore c'était déja le début de la fin de cette période !

sous les Lagides , seleucides et autres diadoques

du 3 ème ou second siècle

c'était une armée de pro de 30 000 hommes maxi !

et il fallait 20 ans pour se la constitutuer !

combien d'armées consulaires Rome à elle perdues et levées

durant la seconde guerre punique ? un max !

l'armée romaine face à Hannibal

c'était un puit sans fond !
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jmlo
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Message par jmlo »

Ok , merci pour la précision :)
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Bartimeus
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Message par Bartimeus »

En faite, les armées Grecs sont passer de metier apres l'epoque d'Alexendre le grand. Avanbt c'etait des milices paysanne effectivement.

Apres, une armée Romain a peu de chance de perdre une guerre contre un armée, mais elle peu perdre des batailles. Regarder Pyrhus, il a gagner 3 bataille mais il a perdu la guerre apres quand meme.
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nominoë
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Message par nominoë »

griffon a écrit :
combien d'armées consulaires Rome à elle perdues et levées

durant la seconde guerre punique ? un max !

l'armée romaine face à Hannibal

c'était un puit sans fond !
Et pourquoi ce puis sans fond s'est-il tari lors des grandes invasions?
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