aux sources de la démocratie !

[griffon]

la sagesse des anciens !

pour désigner ses représentants le peuple

"panachait " les méthodes

dans le but de renforcer la démocratie !

" l'élection par tirage au sort jouait un rôle très important dans le système de désignation des magistrats des démocraties grecques, et surtout à Athènes (ce serait Solon qui en aurait introduit l'usage). Au Ve siècle av. J.-C., qui est considéré comme le moment d'apogée de la démocratie athénienne, le tirage au sort avait une importance capitale au sein des institutions : les membres du Conseil, par exemple, étaient désignés par l'assemblée du peuple, par le moyen du tirage au sort (là, c'est un peu compliqué : parfois il y avait un double tirage au sort ; parfois le tirage au sort était précédé d'un vote de sélection, ou bien suivi par ce vote, etc.) Mais en bref, le pouvoir exécutif était aux mains de magistrats désignés par le sort.


Ce qu'il faut comprendre, c'est que paradoxalement, ce mode de désignation constituait aux yeux des Anciens l'essence même de la démocratie, parce qu'il renforçait le pouvoir de l'assemblée. Par opposition au mode de désignation par vote, qui assurait aux représentants des familles puissantes et influentes une élection facile : par leur autorité, ces personnalités obtenaient beaucoup plus de voix que les autres. Le tirage au sort était, d'ailleurs, associé à l'interdiction d'être réélu, ce qui permettait une considérable rotation des charges publiques : et le pouvoir encore une fois restait aux mains du peuple, et non en la possession de ceux qui occupaient une charge. Ceci étant dit, il y avait une restriction non négligeable, même au milieu du Ve siècle: le recours au vote fut maintenu pour élire les stratèges, et certains trésoriers dont la charge exigeait des compétences techniques... "

[Sulim]

Vouloir appréhender la démocratie athénienne avec les critères d’aujourd’hui mène toujours à des confusions.

La démocratie athénienne n’a pas de représentants du peuple car il s’agit d’une démocratie directe dans laquelle chaque citoyen représente lui même ses intérêts.

L’assemblée des citoyens (l’ecclésia) se réunit une quarantaine de fois par an pour délibérer sur les questions de la cité. ( Par exemple désigner les généraux –stratèges- de l’armée).

Il existe effectivement un conseil (la Boulé) comprenant 500 membres tiré au sort parmi les citoyens volontaires de plus de 30 ans fournis par les 10 tribus de l’attique (50 membres par tribus). Elle comprend en son sein un bureau permanent (le prytanes) de 5O Membres également tiré au sort.

Le conseil et son bureau n’exercent pas à proprement parlé un mandat de représentation. Ils ont une fonction essentiellement administrative : expédier les affaires courantes entre deux sessions de l’ecclésia et préparer l’ordre du jour et les délibérations de l’assemblée.

Après la guerre du Péloponnèse et la défaite contre Sparte, la démocratie athénienne bien que restaurée sera déconsidérée. Platon et après lui Aristote voient dans la démocratie une forme corrompue de gouvernement.

[griffon]

pas moi !

je crois en la démocratie représentative !

seulement maintenant qu'il est techniquement

possible de désigner aléatoirement

une assemblée de 1000 membres

cela semble etre la meilleure chose à faire !

pourquoi confier nos droits à des "professionnels"

ou ,pire encore, des "meritocrates" :gerbounet:

le post du dessus ne cherchait pas à comparer

la démocratie Athénienne à la notre

juste le systeme de désignation

[Sulim]

Je me répète mais ton premier post comporte un contresens lorsqu’il parle de représentants du peuple à propos d’une démocratie directe qui par définition n’a pas de représentants.

Le conseil (la boulé) et son bureau (le prytanes) ne sont pas des institutions représentatives du Peuple mais une institution administrative, une sorte de secrétariat général de l’ecclésia regroupant tous les citoyens de la cité (les hommes libres, d’âge adultes soit environ 40 000 personnes)

Le tirage au sort dans la démocratie athénienne n’est pas un système électoral mais un mode de désignation de l’administration rattachée à l’ecclésia. Ce mode de désignation vise à rappeler que le conseil n’est qu’une administration et non une instance représentative contrôlant l’ecclésia. Toute proportion gardée, il équivaut au concours administratif pratiqué par notre République.

Ta confusion est donc double : 1/ considérer la démocratie athénienne comme une démocratie représentative ; 2/ considérer le tirage au sort pratiqué par les grecs comme un système électoral

La professionnalisation de la vie politique française n’est pas lié au suffrage universel mais à la possibilité d’être réélu indéfiniment, au cumul des mandats et à la confusion entre haute administration et fonction politique.

[Gilou]

Je trouve ce post intéressant, mais peut-être faudrait-il étoffer l'argument voir a faire des recherches pour voir l'évolution du système au fil des ages.
Tout en se préservant d'avis personnel !
En partant sur le principe de la désignation par tirage au sort, comment évolua la démocratie athénienne ?
Puis par comparaison, comment fonctionnait Rome ? (Je parle de l'empire Romain)
Et du côté des Francs ?
Tous ces système démocratiques, pourraient nous permettre d'annalyser au plus profond l'évolution de nos systèmes de gouvernance.

[griffon]

Je me répète mais ton premier post comporte un contresens lorsqu’il parle de représentants du peuple à propos d’une démocratie directe qui par définition n’a pas de représentants.

Le conseil (la boulé) et son bureau (le prytanes) ne sont pas des institutions représentatives du Peuple mais une institution administrative, une sorte de secrétariat général de l’ecclésia regroupant tous les citoyens de la cité (les hommes libres, d’âge adultes soit environ 40 000 personnes)

Le tirage au sort dans la démocratie athénienne n’est pas un système électoral mais un mode de désignation de l’administration rattachée à l’ecclésia. Ce mode de désignation vise à rappeler que le conseil n’est qu’une administration et non une instance représentative contrôlant l’ecclésia. Toute proportion gardée, il équivaut au concours administratif pratiqué par notre République.

Ta confusion est donc double : 1/ considérer la démocratie athénienne comme une démocratie représentative ; 2/ considérer le tirage au sort pratiqué par les grecs comme un système électoral

La professionnalisation de la vie politique française n’est pas lié au suffrage universel mais à la possibilité d’être réélu indéfiniment, au cumul des mandats et à la confusion entre haute administration et fonction politique.

il n'y a pas de confusions !

je m'intéresse moins à l'histoire de la démocratie

Athénienne en particulier (une démocratie directe je le concède !)

qu'au système de tirage au sort pour désigner

une assemblée représentative dans notre pays

(ce que n'était pas la boulée je le concède bien volontier aussi)

je suis de plus en plus convaincu que ce système de désignation

est le meilleur possible !

le plus juste !

le plus Démocratique !

[Maréchal FlaK]

Ah ouais, ça pour être juste, il l'est... (cf. Les Sous-Doués passent le bac, avec leur "bac par tirage au sort" )

[griffon]

ne confondons pas mérite et démocratie !

nous ne parlons ici de la méthode de désignation

d'un pilote d'avion

mais de celle de nos représentants politiques !

[Sulim]

Je trouve ce post intéressant, mais peut-être faudrait-il étoffer l'argument voir a faire des recherches pour voir l'évolution du système au fil des ages.
Tout en se préservant d'avis personnel !
En partant sur le principe de la désignation par tirage au sort, comment évolua la démocratie athénienne ?
Puis par comparaison, comment fonctionnait Rome ? (Je parle de l'empire Romain)
Et du côté des Francs ?
Tous ces système démocratiques, pourraient nous permettre d'annalyser au plus profond l'évolution de nos systèmes de gouvernance.

Comme je l’ai déjà indiqué l’aura de la démocratie athénienne diminue après la guerre de Péloponnèse.

Pour résumé, l’assemblée se divise entre un camp impérialiste et belliciste (Cléon, Alcibiade) et un camp plus prudent favorable à une paix rapide (Nicias). La victoire du camp belliciste ruine la cité d’Athènes et la précipite dans la défaite contre Sparte.

Ainsi, Platon préfère à la démocratie un gouvernement des sages (l’idéal du roi-philosophe). Aristote distingue les régimes vertueux (royauté, aristocratie, république) des régimes corrompus (tyrannie, oligarchie, démocratie)

Cette vision altérée de la démocratie aura des répercussions dans la période romaine et dans le moyen age chrétien.

il n'y a pas de confusions !

je m'intéresse moins à l'histoire de la démocratie

Athénienne en particulier (une démocratie directe je le concède !)

qu'au système de tirage au sort pour désigner

une assemblée représentative dans notre pays

(ce que n'était pas la boulée je le concède bien volontier aussi)

je suis de plus en plus convaincu que ce système de désignation

est le meilleur possible !

le plus juste !

le plus Démocratique !

Je comprends très bien l’opinion que tu exposes mais j’estime la référence historique mauvaise.

Soit on sort de la référence historique, et l’on envisage le tirage au sort comme mode électoral d’une démocratie représentative.

Dans cette hypothèse, j’estime pour ma part que le tirage au sort n’a aucune validité par rapport au suffrage universel. Je préfère me fier à mon jugement qu’au hasard et au destin pour désigner mes représentants.

Soit on reste dans la référence historique, et l’on envisage le tirage au sort comme mode de désignation dans l'administration.

Il est utilisé dans notre République lorsque les citoyens font office de juges dans les jurys de Cours d’Assises.

Dans cette hypothèse, je suis d’accord pour considérer le tirage au sort dans la fonction publique comme un système plus égalitariste donc démocratique.

Mais mon esprit Républicain l’emporte et préfère la consécration du mérite (via par exemple le concours). Par contre, je souhaite une séparation stricte de la haute fonction administrative de la fontion politique par un régime d'incompatibilité absolu.

[Boudi]

Je veux bien tirer au sort pour le choix des pays dans une multi hoi2, mais je préfère aussi ne pas m'en remettre au hasard quand ça devient plus sérieux.

[griffon]

pourtant les lois du calcul des probabilités

nous indiquent bien qu'un échantillon de 1000 personnes

sorti d'un sac de 55 000 000 de candidats citoyens

serait représentatif !

[Chal]

Certes, mais il est illusoire de croire qu'aujourd'hui le système dit "au mérite" donne une égalité des chances à l'accession aux hautes fonctions de l'administration.

En effet, la France se singularise, parmi les autres pays industriels, par l’importance croissante des grandes écoles et des grands corps d’État comme mode de formation des dirigeants.

Ce que l’on appelle, “l’élite de la Nation”, est issue des deux voies royales de l’enseignement supérieur "Polytechnique et l'ENA".

Cette élite exerce un véritable monopole sur l’administration étatique, occupant tous ses rouages essentiels, des directions centrales aux cabinets ministériels. De plus, ces derniers temps, ces hauts fonctionnaires, après un passage obligatoire par les grands corps de l’État envahissent aussi le monde des affaires pour bénéficier d'émoluments conséquents.

Le pire dans tout cela c'est que cette position dominante est légitimée par la compétence attestée par le succès à des concours impitoyables.

Les travaux sur l’origine sociale des lauréats de l’ENA et de Polytechnique permettent de dévoiler le mythe de l’égalité des chances. C’est ainsi que le quart des « X » a déjà un X dans sa famille, ce qui confère à ces élèves 4 000 fois plus de chances d’être à Polytechnique qu’aux fils d’ouvriers spécialisés, 90% des étudiants de ces écoles sont issus des milieux favorisés dont le revenu est 10 fois supérieur au revenu médiant français.

Les recherches de Pierre Bourdieu (1930 - 2002) démontent les mécanismes de cette domination culturelle arbitraire, de ce qu’il appelle la “noblesse d’État”. Cette domination est d’autant plus efficace qu’elle est parée de tous les symboles de la légitimité et donc acceptée par ceux-là mêmes qui la subissent.

Franchement, pouvons nous rester comme cela ou 5% de la population s'accaparent tous les pouvoirs de génération en génération.

Pour moi un pays dit démocratique dont 95% des fils d'ouvrier seront employés à des postes subalternes sans espoir de pouvoir progresser en raison du système mis en place par les élites ne peut être que liberticide pour cette même classe, nous avons gentiment petit à petit évacué la notion de lutte des classes dans notre société, car c'était devenu une aberration voir un gros mot, mais a t'elle jamais cessée ?

[Boudi]

Mais de quoi parlons nous ? Des politiques ou des technocrates ? Moi, je parle des politiques. Je préfère voter pour mes députés ou pour mon maire que de le voir tiré au sort.

[Sulim]

Je reviens au sujet :

L’émergence de la démocratie dans la cité d’Athènes et plus tard dans la République Romaine est indissociable du citoyen-soldat. Dès lors que chaque habitant de la cité doit le service des armes (armement qu’il finançait lui même), il réclame et obtient en échange le droit de participer à la vie de la cité, de décider de la paix ou de la guerre.

Le comice qui est l’assemblée des citoyens romains avait à l’origine une fonction militaire (pour le recensement et la conscription il me semble) avant de s’imposer comme une institution politique de la plèbe contre les prétoriens.

Sur ce point, la civilisation grecque et romaine diffèrent des civilisations indo-européennes (Celtes, peuples germaniques) qui séparent les fonctions religieuses, les fonctions militaires et les fonctions laborieuses qui seront la base de la société féodale.

La renaissance de la démocratie dans la pensée moderne sera également caractérisée par le retour du citoyen-soldat.

[griffon]

que Chirac vient de suprimer ! :colere: