Le Quartier Général

Il se dit que les Russes finalisent la mise au point des missiles hypersoniques, capables de couler un porte-avions en une seule frappe à des milliers de km.

https://www.capital.fr/economie-politiq ... es-1347725

Avec les progrès des sous-marins, de telles unités suédoises et françaises ont coulé des portes-avions américains lors de Kriegspiels.

http://www.leparisien.fr/international/ ... 580979.php

Comme l'indique le premier article, la perte d'un seul CV serait une catastrophe militaire, humaine, financière et diplomatique.

Rois des océans depuis le raid sur Tarente, la suprématie des portes-avions s'achève-t-elle ?

Oui , et pas que du porte avion .....

C'est le missile qui prend la main en ce moment ........


https://www.foxnews.com/tech/chilling-w ... -and-china

Ca fait effectivement un petit moment maintenant que les marines en général sont en grand danger face au développement, au perfectionnement et à la fiabilisation des missiles. Elles restent un outil politique de "puissance" et de projection, sont encore utiles pour des conflits asymétriques ( et c'est d'ailleurs pour cela qu'elles servent majoritairement ), mais elles sont devenues obsolètes en cas de conflit majeur. Trop fragiles face aux moyens modernes de l'aviation et de la balistique, elles n'ont d'ailleurs elles aussi pratiquement plus qu'un rôle de vecteur balistique. Ce n'est pas pour rien que leurs budgets et les constructions sont en chute libre depuis un demi-siècle partout dans le monde, en dehors de la composante sous-marine qui sert un autre objectif ... et du cas de la Chine, un peu particulier ...

Bon la chose positive pour l'OTAN, c'est que son ancien adversaire devenue la Russie a tendance à construire des sous-marins qui coulent et des missiles qui explosent au sol

Plus sérieusement la course au gigantisme (dreadnoughts, cuirassés, porte-avions) va, j'imagine, s'inverser à un moment au regard des progrès des missiles. On avait eu le débat sur les chars toujours plus lourds, chers et perfectionnés, pouvant être détruits par des missiles projetés par 1 personne, ou par des mines bien positionnées.
A moins que ce gigantisme étant un étalage de force, et donc de diplomatie, les pays disposant de porte-avions se lancent dans la course aux missiles tueurs de missiles ? Ça semble ouvert... :Christophe Barbier:

J'ignorais ce wargame où un vieux sous-marin français avait coulé un porte-avion US, intéressant !

C'est à nuancer très serieusement: d'abord, avant de tirer un missile hypersonique ou autre, il faut déjà repérer l'objectif, et une task-force de porte-avions est très largement dotée de moyens actifs et passifs pour gêner la reco ennemie.
Les satellites de reconnaissance ne sont pas immortels non plus.
Un missile hypersonique, ça doit coûter un bras, on n'est pas prêt de les voir proliférer.
Guider un engin filant à Mach 5 ou 6 sur un objectif mobile qui ne va pas se laisser faire (ECM, SAM ...) n'est pas à la portée de n'importe qui.
Et les bateaux Aegis et consorts sont dotés de missiles qui eux-aussi portent de plus en plus loin.

Ça semble etre le sujet du moment .....

Plus inquiétant encore que les percées "High Tech" en ce domaine , le nombre de missiles détenus par la Chine

est suffisant pour "assommer" d'un coup les moyens US sur le theatre asiatique par effet de saturation !

Dolfo a écrit : ↑jeu. août 22, 2019 12:27 pm Un missile hypersonique, ça doit coûter un bras, on n'est pas prêt de les voir proliférer.

Juste sur ce point très précis. Je ne trouve nulle part une estimation des coûts d'un tel engin, je n'ai pas cherché des heures non plus. Mais j'imagine que ce sont pour une bonne part des coûts de R&D, qui s'amortissent ensuite au nombre d'exemplaires construits. Donc même si la fabrication d'un tel engin doit couter un bras, je ne suis pas sûr que l'argument financier soit en faveur du porte-avions, le coût du Gerald Ford est estimé à 17 Mrd $, R&D comprise.

Pour ce prix on peut balancer combien de missiles hypersoniques sur le dernier né de l'US Navy, qui coûte l'équivalent de 170 Airbus A320 ?

Nous sommes dans un monde de missiles les gars

Que cela vous plaise ou pas .....

Le heaume aussi a connu son heure de gloire à une certaine époque puis il fût délaissé.

Ainsi va la vie.

Les américains aurait investi 1 milliard de dollars avec Lockheed Martin pour le dev et la production d'un seul missile

http://www.opex360.com/2019/08/07/les-a ... -obsolete/

Pas grand chose à voir avec le sujet originel mais je viens de visionner un reportage

récent sur la force de frappe des USA !

Les procédures et les matériels ne sont pas forcément "nextgen" , surtout dans les bombardiers et les silos ( l'opérateur à entrainement perd 3 mn par ce qu'il ne sait pas ouvrir un cadenas à combinaison des années 50 )

La partie dans les B52 est un rafraîchissant voyage dans le temps

Pour recentrer un peu sur le sujet, couler un CVN à coups de missiles hypersoniques suppose entre autres de parvenir à saturer la défense AA de la task-force.
Sachant qu'une TF standard se compose d'au moins deux bateaux AEGIS, soit pas loin de 200 SAM dernier cri, sans compter les autres missiles à plus courte portée et les CIWS.
Sans compter les brouilleurs ECM qui seraient dans ce cas de figure utilisés sans restriction: les US n'étant pas trop manchots dans ce domaine, je pense que quand un E-18G met "toute la musique" à fond, il ne doit plus y avoir grand chose qui fonctionne.

Ça fait déjà un sacré paquet de gros missiles à construire (Et à stocker, à entretenir et à mettre à jour au fil du temps, ce qui n'est pas à la portée de n'importe quel état).
Il faut également un nombre conséquent d'avions lanceurs: s'en est fini de la guerre froide où les Soviétiques pouvaient aligner plusieurs centaines de bombardiers. Combien en état de vol aujourd'hui ? Idem pour la Chine.

Bref, IMHO, cette nouvelle menace est pour le moment surtout un prétexte permettant à l'US Navy de pérenniser ou augmenter ses moyens devant les sénateurs et représentants.

Pour envahir Taiwan pas besoin d'avions lanceurs non ?

Saturer l’île et ses défenses par une nuée de missile de croisière lancés de sites au sol doit etre possible ?

Encore plus HS , une question

Quelqu'un a déjà joué le vénérable "Harpoon" ici ?

Le même débat a été mené lors de l'introduction des torpilles, certaines marines ont réfléchi à ne plus construire de croiseurs et cuirassés au profit d'une flotte uniquement composée detorpilleurs, beaucoup moins chers. Pareil lors des premiers succès des sous-marins, et rebelote lorsque des armes antichar pour l'infanterie ont fait leur apparition.

Le rapport qualité/prix change, certes, mais les systèmes porteurs d'armes ne disparaissent pas, eux. Ils s'adaptent (Dolfo a donné des exemples), sont moins efficaces dans certaines situations, mais leur utilité reste.

On ne peut pas non plus nier que l'invention de la poudre a sonné le glas de l'arc et des flèches, et celle de l'artillerie le glas des chateaux-forts.

Même les châteaux-forts se sont adaptés eux-aussi : ils se sont transformés en bunkers bétonnés/enterrés/camouflés qui peuvent faire bonne figure face à des orages d'acier et de feu: certains bunkers du Mur de l'Atlantique ont résisté à du 381mm, et que dire des îles fortifiées par les Japonais dans le Pacifique.

Un bunker ou le mur de l'atlantique, c'est pas un château-fort médiéval. Et tous les exemples que tu donnes, à l’instar de la ligne Maginot, sont de magnifiques exemples de défaites.

Attention, moi je ne prends pas partie, je pose une question. Mais je réponds aussi à des arguments qui me semblent contestables, comme l'histoire du prix d'un missile, quand on voit celui d'un CV. (et de son screen )

Boudi a écrit : ↑jeu. août 29, 2019 6:22 pm On ne peut pas non plus nier que l'invention de la poudre a sonné le glas de l'arc et des flèches, et celle de l'artillerie le glas des chateaux-forts.

Oui bien sûr, il faut penser en systèmes d'armes, pas en technologies concrètes, qui vont forcément être dépassées à un moment ou à un autre.

De la flèche à l'AK-47, le système est le même, une arme de tir pour l'infanterie. L'armure en fer n'a pas rendu inutile l'utilisation de l'arc (qui été adapté, puis l'armure aussi, et ainsi de suite), le gilet en kevlar n'a pas rendu inutile le 7.62mm. C'est toujours une histoire de réaction et d'adaptation.

Pareil pour les châteaux-forts, ils ne sont plus utiles, mais des fortifications le restent. Un bunker atomique, ce n'est pas de la tarte pour s'en débarasser, il faut mettre les moyens. Il y a rarement une supériorité claire, ou alors pour un court moment. On apprend, révise, revoit les systèmes, les adapte.

Et donc même raisonnemment pour les porte-avions. Tu ne peux plus utiliser un modèle de la 2ème GM utilement, la toute-puissance du groupe de porte-avions n'est plus celle d'antan, mais ça n'en fait pas un système d'armes suranné. S'il est (relativement, voir les contre-mesures) plus facile de l'attaquer dans des contextes précis, le système en soi garde des atouts qui lui sont propres. La capacité de déploiement rapide de moyens aériens un peu partout dans le monde en est un, par exemple.

dans Rambo 3 on voit quand même la défaite d'un hélico face à un arc

Et dans le Chant du loup, un commandant de sous-marin remonte un urgence face à un hélicoptère russe qui le bombardait, sort un lance-roquettes( !!!!!), fait tirer au fusil sur le systeme de sécurité du dit lance-roquette (re !!!!!!) puis abat l'helico.
Classique

C'est vrai?!

Surface en urgence, le commandant (dont le rôle n'est pas vital sur un sous-marin de la marine française en temps de guerre) sort sur le kioske avec un lance-roquettes, accompagné d'un trouffion cuisinier maréchal des logis avec famas... Système de sécurité récalcitrant ? Il suffit de tirer au famas sur le lance roquette. Car c'est simple, c'est imparable
Il n'y a désormais plus qu'à abattre l'hélicoptére à la roquette aprés l'avoir dérouté d'une première salve de famas.
C'est ça la France, Monsieur !
A côté Rambo jouant au polo puis au tir à l'arc sur ses plaines afghanes restait particulièrement crédible.

La marine nationale supporte cette merde et pleure qu'il y a 1 candidat pour une place à recruter dans ses rangs...
Pour le plaisir : https://www.lemonde.fr/blog/aboudjaffar ... -ragondin/

Sinon va falloir attendre la 3ème GM pour avoir la réponse à la question posée...

Ce n'est pourtant pas pas dur de faire un bon "film de soum" ,

en voici un excellent , un téléfilm au demeurant ...

griffon a écrit : ↑jeu. août 29, 2019 5:58 pm Encore plus HS , une question

Quelqu'un a déjà joué le vénérable "Harpoon" ici ?

Présent

Ancien joueur d'Harpoon aussi (J'ai toujours les boites ).

Et l'ancêtre semble toujours vivant:

http://www.h3milsim.net/what-is-harpoon/

Pour en revenir à la discussion prix d'un CVN vs prix de missiles hypersoniques, le peu qu'on arrive à trouver pour l'heure (Des données US, forcément) montre cependant que ce ne sera pas bon marché du tout avant que ces engins soient numériquement significatifs:

https://nationalinterest.org/blog/skept ... cles-26466

https://www.nytimes.com/2019/06/19/maga ... siles.html

mad a écrit : ↑ven. août 30, 2019 9:09 am Surface en urgence, le commandant (dont le rôle n'est pas vital sur un sous-marin de la marine française en temps de guerre) sort sur le kioske avec un lance-roquettes, accompagné d'un trouffion cuisinier maréchal des logis avec famas...
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Système de sécurité récalcitrant ? Il suffit de tirer au famas sur le lance roquette. Car c'est simple, c'est imparable

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Il n'y a désormais plus qu'à abattre l'hélicoptére à la roquette aprés l'avoir dérouté d'une première salve de famas.

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C'est ça la France, Monsieur !

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A côté Rambo jouant au polo puis au tir à l'arc sur ses plaines afghanes restait particulièrement crédible.

Je me doutais que c'était mauvais mais pas à ce point.