Le Quartier Général

salut

J aimerais savoir comment se fait il qu il y ai eu une rivalité orthodoxe catholique?

Je n arrive pas a comprendre les différences entre les deux religions?

merci d avance

merci,mais cela ne répond pas vraiment a ma question.

car on peut comprendre que lorsque l empire byzantin existait il y ai une telle séparation,mais apres pourquoi ne se sont t ils pas raproché?

La politique de toutes les époques (a fortiori celle du Moyen Âge) a des raisons bien obscures

Pour ma part je trouve l'eglise orthodoxe plus legitime que la catholique, mais ce n'est que mon avis personel.

Illuvatar a écrit :Pour ma part je trouve l'eglise orthodoxe plus legitime que la Sainte Mafia, mais ce n'est que mon avis personel.

Voila, j'ajoute une petite correction personelle a ta phrase
Oui, je trouve que l'Eglise catholique est devenue au fil du temps une sorte de grand gang superpuissant, influent et palpant pas mal d'argent.

oui,enfin je n ai pas créeer se topic pour qu on se "tape" dessus,moi je suis catholique et j ai pas envie qu on commence a critiquer cette confession

Bah j'exprime juste mon point de vue

oui,je t en veux pas pour cela,mais moi je commence a en avoir ras le bol de tjrs entendre:
-le Pape est un voleur,un assasin,un vieux con,un pot de yoghurt
-que les catholiques ne sont la que pour tué des gens
-que les catholiques croient que en du vent

(bien sur je ne vise pas se forum,un des rares forum où on s entend avec tlm et où on se dispute pas)

Vivivivivi...

Comme je l'ai dit, les raisons du Schisme Rome-Byzance (1094) sont plutôt obscures, mais je crois qu'il s'agissait d'un conflit d'intérêt entre le Pape et le Patriarche ce Byzance, chacun voulant son Eglise séparée et bien à lui... mais, je le rappelle, JE NE VISE PERSONNE.

c est 1054

en bref,c est une séparation d interet,aussi il n y avait pas quelque chose comme quoi c était l empereur qui était chef de l Eglise byzantine?

Si oui,c est un conflit d intérêt venant des deux partie

le schisme date du moment de la reforme gregorienne c'est tout, c'est uniquement a cause de ca.

et si moi ( et quelques autres personnes ) crachent sur le monde catho, c'est parce que c'est la branche de l'eglise chretiennne qui respecte le moins les enseignements du christ, mais ceux qui tuent le plus en son nom.

Je n'ai pas étudié l'histoire des religions mais mon impression est que la différence entre catholiques et orthodoxes cache la différence de civilisation.
Les pays catholiques ont pour la plupart été victimes des invasions germaniques et ont sombré avec la l'empire romain d'occident. Ils ont connu un moyen age très sombre et une situation meilleure à la renaissance. Pour les orthodoxes bysantins c'est l'inverse ils ont bien vécu le moyen âge et les choses se sont gâtées par la suite. Quand les bysantins ont vu avec les croisades que les croisés catholiques étaient des rustres prompts au pillage, des barbares qui n'avaient rien perdu de leur férocité depuis l'époque romaine, ils les ont détestés. Et leur dégoût pour les brutes croisés ont empêché tous les raprochements de bysance avec Rome jusqu'à la fin.
Bon je dis ça mais mes connaissances sur le sujet sont aproximatives. J'ai peut être dit des sottises énormes.

Illuvatar a écrit :le schisme date du moment de la reforme gregorienne c'est tout, c'est uniquement a cause de ca.

Non.
C'est reducteur de dire ca.
Le schisme est avant tout une rivalité pluriséculaire entre les deux grandes autorités de l'Eglise : le Patriarche de Constantinople et l'Eveque de Rome.
Chacun des deux a voulu prendre preeminence sur l'autre, chacun arguant d'arguments différents : la présence du Basileus à Constantinople pour le Patriarche, la donation de Constantin pour le Pape....

Et au Xième, alors que l'autorité du Pape était en train de s'affirmer , le Patriarche, soutenu par le Basileus, refusa de s'y plier.
C'est cela, pour moi, la vraie cause du Schisme, plus que la réforme grégorienne.

A noter que l'Union des 2 Eglises manqua de peu d'etre réalisée au début du XVème ( concile de Florence ), mais la chute de Byzance devant Mehmet II interrompit le processus.

j avais dis quelque chose comme ca Coelio,mais merci pour ta réponse

quand a nominoë(merci pour ta réponse) je pense comme toi,mais où est la différence en terme de culte?C est sa que j arrive pas a comprendre.

Illuvatar a écrit :le schisme date du moment de la reforme gregorienne c'est tout, c'est uniquement a cause de ca.

et si moi ( et quelques autres personnes ) crachent sur le monde catho, c'est parce que c'est la branche de l'eglise chretiennne qui respecte le moins les enseignements du christ, mais ceux qui tuent le plus en son nom.

Tu m'as l'air bien versé dans les enseignements du Christ pour un athé mais peut être qu'en fait tu n'y connais rien et tu te contentes de troller...

Pour les différences entre les Eglises orthodoxes et l'Eglise catholique y en a quasiment pas au niveau du dogme (à part le credo). La seule vraie différence c'est que l'autorité suprême chez les Orthodoxes ce sont les Patriarcats alors que chez les Catholiques c'est la Papauté.

merci sa m aide déja plus a voir plus claire.

Bubu a écrit :
Pour les différences entre les Eglises orthodoxes et l'Eglise catholique y en a quasiment pas au niveau du dogme (à part le credo). La seule vraie différence c'est que l'autorité suprême chez les Orthodoxes ce sont les Patriarcats alors que chez les Catholiques c'est la Papauté.

Il y en a quelques unes mais sur le fond je suis d'accord avec toi Bubu...
Comme je l'ai dit c'est plus un conflit d'intéret entre autorités religieuse qu'autre chose.

nominoë a écrit :Je n'ai pas étudié l'histoire des religions mais mon impression est que la différence entre catholiques et orthodoxes cache la différence de civilisation.
Les pays catholiques ont pour la plupart été victimes des invasions germaniques et ont sombré avec la l'empire romain d'occident. Ils ont connu un moyen age très sombre et une situation meilleure à la renaissance. Pour les orthodoxes bysantins c'est l'inverse ils ont bien vécu le moyen âge et les choses se sont gâtées par la suite. Quand les bysantins ont vu avec les croisades que les croisés catholiques étaient des rustres prompts au pillage, des barbares qui n'avaient rien perdu de leur férocité depuis l'époque romaine, ils les ont détestés. Et leur dégoût pour les brutes croisés ont empêché tous les raprochements de bysance avec Rome jusqu'à la fin.
Bon je dis ça mais mes connaissances sur le sujet sont aproximatives. J'ai peut être dit des sottises énormes.

Y a du vrai dans ce que tu dis mais par contre pour l'histoire des catholiques pilleurs face aux autres armées de type casques bleus je suis pas d'accord. On parle du Moyen-Âge. La logistique n'existe pas. Toute armée, quelque soit sa confession, doit vivre sur l'habitant (qui en général n'est pas prompt à donner de lui même ) ou disparaitre du fait de l'attrition. De plus les soldats de cette époque sont rarement ou faiblement payés. Leur intérêt principal réside dans le pillage (et c'est comme ça qu'on évite les désertions: en promettant des pillages).

A titre d'exemple, les Croisés ont pillés Constantinople mais ils n'ont pas massacré la totalité de la population, contrairement à un certain Mehmed II.

Ne trouvez vous pas que les ouvrages sur l empire Byzantins sont trop négligé?Car je trouve qu il y a pas bcp de livre parlant de l empire Byzantin,si quelqu un en connait des bons,merci d avance

En passant bonne soirée a tous!

Effectivement Nominoë tes idées fleurent bon les vieux clichés historiques du XIXème siècle....
Le Moyen-Age sombre , pas bien, sous le joug de la méchante Eglise...Obscurantisme.... Berk berk berk et hop en 1492 , ô lumière de la Renaissance ( si mon médiéviste de père voyait ca , il ferait un ulcère )

Bref c'est une vision des choses largement dépassée. Le Moyen-Age a des apsects très riches, y compris culturellement, et, pour reprendre l'expression de mon professeur André Castaldo, l'Eglise, au Moyen-Age, est la moins mauvaise des forces gouvernantes.

Note que je ne te jette pas la pierre, les clichés sur le Moyen-Age comme cela sont monnaie courante

Theodoric a écrit :Ne trouvez vous pas que les ouvrages sur l empire Byzantins sont trop négligé?Car je trouve qu il y a pas bcp de livre parlant de l empire Byzantin,si quelqu un en connait des bons,merci d avance

En passant bonne soirée a tous!

Une référence géniale.
Indispensable.
Passionante à lire, vraiment comme un roman, mais historiquement très solide.

"Histoire de Byzance" de John Julius Norwich.
C'est à l'origine un gros pavé de 3 tomes en Anglais, mais ca a été traduit et résumé en un gros ouvrage en français, tout simplement incontournable

Coelio a écrit :Effectivement Nominoë tes idées fleurent bon les vieux clichés historiques du XIXème siècle....
Le Moyen-Age sombre , pas bien, sous le joug de la méchante Eglise...Obscurantisme.... Berk berk berk et hop en 1492 , ô lumière de la Renaissance ( si mon médiéviste de père voyait ca , il ferait un ulcère )

Bref c'est une vision des choses largement dépassée. Le Moyen-Age a des apsects très riches, y compris culturellement, et, pour reprendre l'expression de mon professeur André Castaldo, l'Eglise, au Moyen-Age, est la moins mauvaise des forces gouvernantes.

Note que je ne te jette pas la pierre, les clichés sur le Moyen-Age comme cela sont monnaie courante

oui mais par contre se qui est bien vrai,c est que les byzantins se prenant pour des romains,voyaient les occidentaux que nous sommes,comme des barbares,a un tel point que quelque historien disent qu ils se sentaient plus proches des musulmans.

bonne soirée a tous(cette fois j y vais^^)

Coelio a écrit :Effectivement Nominoë tes idées fleurent bon les vieux clichés historiques du XIXème siècle....
Le Moyen-Age sombre , pas bien, sous le joug de la méchante Eglise...Obscurantisme.... Berk berk berk et hop en 1492 , ô lumière de la Renaissance ( si mon médiéviste de père voyait ca , il ferait un ulcère )

Pas mal celle là c'est aussi de ton prof?

Bubu a écrit :

Coelio a écrit :Effectivement Nominoë tes idées fleurent bon les vieux clichés historiques du XIXème siècle....
Le Moyen-Age sombre , pas bien, sous le joug de la méchante Eglise...Obscurantisme.... Berk berk berk et hop en 1492 , ô lumière de la Renaissance ( si mon médiéviste de père voyait ca , il ferait un ulcère )

Pas mal celle là c'est aussi de ton prof?

Ah non celle là je m'en attribue le copyright

Theodoric a écrit :Ne trouvez vous pas que les ouvrages sur l empire Byzantins sont trop négligé?Car je trouve qu il y a pas bcp de livre parlant de l empire Byzantin,si quelqu un en connait des bons,merci d avance

Alors d'aprés mes lointain souvenirs de DEUG, il ya qq manuels plus digeste que les 3 tomes en anaglais.
Ben y'a le petit bouquin de Kapelan c'est juste pour découvrire et c'est plein d'images.
Sinon y'a les bouquin de M. BALLARD(je sais plus si il ya un l ou deux) qui est un spécialiste de l'orient chrétien et médieval.

Tu fais de la pub pour tes profs Guernica

Michel Ballard et Michel Kaplan sont des profs de la Sorbonne

Effectivement ce sont des spécialistes reconnus de l'Orient.

Mais je maintiens que la version française du bouquin de Norwich est très digeste et tout ,à fait remarquable.

Coelio a écrit :Une référence géniale.
Indispensable.
Passionante à lire, vraiment comme un roman, mais historiquement très solide.

"Histoire de Byzance" de John Julius Norwich.
C'est à l'origine un gros pavé de 3 tomes en Anglais, mais ca a été traduit et résumé en un gros ouvrage en français, tout simplement incontournable

Je l'ai lu aussi et je confirme qu'il est très bien.

En fait, une fois fini on a envie d'acheter les 3 tomes, la version complète quoi, mais bon l'anglais, l'anglais...

Dommage mais si un jour ils sortent ces 3 tomes en français, je suis le premier à les acheter

merci pour les infos!

bubu, un athé n'est pas forcement inculte, a forcioris s'il est en fac d'histoire et que dans son programme de medieval, la religion chretienne a une part tres importante, on voit d'ailleurs bien en detail tout cela et c'est evident, la reforme gregorienne est a la base du schisme ( et d'autres facteurs mais ca reste le plus important ). Si je dit que les catho respecte le moins les enseignements du christ c'est que j'etudie en ce moment meme les religions et lieux de culte de l'antiquité, donc le judaisme et la naissance de la chretientée, et donc la doctrine du christ, on remarque bien que l'eclesia au XVe-XVIe siecle en est tres loin, d'ou la crise de la reforme, logique. Par contre j'ai un certain respect pour l'ordre bénédictin ( ndlr : Citeaux ). Je ne pretend pas m'y connaitre au meme titre qu'un moine, ce serais un egocentrisme deshonnorant de ma part, mais faut arreter ces remarques inconstructives, stp.

En tout cas maintenant c'est bien séparé et a mon avis y'a plus aucune chance de fusionner les deux ... voir les 5-inf religions chrétiennes ... bizard çà quand on y pense a croire qu'il y a plus de différences entre un mormon et un catho qu'entre un catho et un musulman...

[Mode chieur On]

Illuvatar a écrit :bubu, un athé n'est pas forcement inculte, a fortiori s'il est en fac d'histoire et que dans son programme de mediéval, la religion chrétienne a une part très importante, on voit d'ailleurs bien en détail tout cela et c'est évident, la réforme grégorienne est à la base du schisme ( et d'autres facteurs mais ça reste le plus important ). Si je dis que les cathos respectent le moins les enseignements du christ c'est que j'étudie en ce moment même les religions et lieux de culte de l'antiquité, donc le judaïsme et la naissance de la chretienté, et donc la doctrine du christ, on remarque bien que l'ecclésiastique au XVe-XVIe siecle en est très loin, d'où la crise de la réforme, logique. Par contre j'ai un certain respect pour l'ordre bénédictin ( ndlr : Citeaux ). Je ne prétends pas m'y connaître au même titre qu'un moine, ce serait un égocentrisme déshonorant de ma part, mais faut arrêter ces remarques inconstructives, stp.

Tiens, ça faisait longtemps que je ne m'étais pas amusé à corriger un texte.

Bon, sans rire, prends le temps de te relire, ton texte n'en sera que plus clair.

[Mode chieur Off]

/Tgx

Edit : arf j'en ai même oublié

Tgx a écrit :[Mode chieur On]

Illuvatar a écrit :bubu, un athée n'est pas forcement inculte, a fortiori s'il est en fac d'histoire et que dans son programme de mediéval, la religion chrétienne a une part très importante, on voit d'ailleurs bien en détail tout cela et c'est évident, la réforme grégorienne est à la base du schisme ( et d'autres facteurs mais ça reste le plus important ). Si je dis que les cathos respectent le moins les enseignements du Christ c'est que j'étudie en ce moment même les religions et lieux de culte de l'antiquité, donc le judaïsme et la naissance de la chrétienté, et donc la doctrine du christ, on remarque bien que l'ecclésiastique au XVe-XVIe siecle en est très loin, d'où la crise de la réforme, logique. Par contre j'ai un certain respect pour l'ordre bénédictin ( ndlr : Citeaux ). Je ne prétends pas m'y connaître au même titre qu'un moine, ce serait un égocentrisme déshonorant de ma part, mais faut arrêter ces remarques inconstructives, stp.

Tiens, ça faisait longtemps que je ne m'étais pas amusé à corriger un texte.

Bon, sans rire, prends le temps de te relire, ton texte n'en sera que plus clair.

[Mode chieur Off]

/Tgx

Illu la question était les raisons de la rivalité entre Catholiques et Orthodoxes et les raisons du schisme.

Tu as répondu:

Pour ma part je trouve l'eglise orthodoxe plus legitime que la catholique, mais ce n'est que mon avis personel.

Si ça n'est pas du trollisme je me demande bien ce que c'est

Quand à savoir si tu peux te permettre de donner des leçons de religion à l'Eglise Catholique...as-tu seulement lu la Bible (les deux testaments en entier on ne triche pas )?

<coupdegueule>

et forcément leurs mises à jour des concils voir leur différentes traductions parceque faut pas déconner on perd pas mal d'info en cours ... en plus tu lis la tora (tiens çà s'ecrit comment?) et les rouleaux

non mais je reve... à mon avis on peut largement connaitre les sacrements, l'histoire et l'etat d'esprit sans lire les deux testaments.. <boulet>de plus à ce que m'ont dit mes profs de français :" çà sert à rien de lire si on comprends pas ce qu'on lit (lol) " </boulet>et comprendre la bible en entier çà me semble un peu dur pour un être humain normalement constitué avec la vie qui va avec ...

<integrisme>
NB: JE retournerais à la messe le jour ou ils la referont en Latin non mais c quoi ce bordel de concil de merde !
</integrisme>

</coupdegueule>

en plus tu lis la tora (tiens çà s'ecrit comment?)

Torah avec un h à la fin, sinon c'est l'acronyme de "Tool for Oracle".

Un peu de sérénité : vous allez finir par nous faire croire que les croyants sont intolérants


/Tgx

tora tora tora !!

:mdr:


Mon bon tgx, ce ne sont en majorité que des accents, que je ne met pas pour aller plus vite. Sinon il ne fallait pas corriger Eclesia, c'etait voulu , mais bon si tu souhaites continuer a te faire chier a corrigé mes fautes je vois pas l'inconvenient.

Sinon moi je n'ai donner que mon avis. Rien empeche les autres de penser differement. Néamoins l'Eglise Catho actuelle a a compris ses erreurs et enfin joue le jeu spirituel qu'elle aurrait du toujours jouer, ca c'est bien. Et effectivement je n'ai lu que le premier testament ( le seul que j'ai chez moi ), ca ne m'empeche pas de connaitre assez bien la doctrine du Christ.

t'inquiete pas t'as lu les meilleurs episodes ceux qui bougent avec des complots, des coups bas et tout et tout.. le reste c'est surtout des baleines des exodes et des gens qui vont dans le desert avec des statuts lourdes ,des incendies (moi dans le desert je prend une gourde mais bon apparement d'autres foutent le feu au bosquet et se baladent avec des grosses statuts)

loda a écrit :

Coelio a écrit :Une référence géniale.
Indispensable.
Passionante à lire, vraiment comme un roman, mais historiquement très solide.

"Histoire de Byzance" de John Julius Norwich.
C'est à l'origine un gros pavé de 3 tomes en Anglais, mais ca a été traduit et résumé en un gros ouvrage en français, tout simplement incontournable

Je l'ai lu aussi et je confirme qu'il est très bien.

En fait, une fois fini on a envie d'acheter les 3 tomes, la version complète quoi, mais bon l'anglais, l'anglais...

Dommage mais si un jour ils sortent ces 3 tomes en français, je suis le premier à les acheter

Pareil
En plus dans son intro, il dit "si vous voulez approfondir encore plus, reportez vous à la trilogie en Anglais"....
Alors quand t'as lu le super bouquin tu brûles d'approfondir...
Mais l'anglais

ah ! le Cesaropapisme !
voila ce qui a manqué a l'occident !

Griff porphyrogenete

syrco a écrit :non mais je reve... à mon avis on peut largement connaitre les sacrements, l'histoire et l'etat d'esprit sans lire les deux testaments..

Justement y a une énorme différence entre connaitre les sacrements, l'histoire et l'état d'esprit de l'Eglise et déclarer que l'Eglise est dans l'erreur parce que soi même on détient (par je ne sais quel miracle) sans même avoir lu la Bible les véritables enseignements du Christ.

Moi je n'ai jamais lu le Coran et donc je ne me permet pas de dire aux Sunnites qu'ils ne suivent pas les vrais enseignements de Mahomet et que la religion Chiite est plus "légitime"!

Et effectivement je n'ai lu que le premier testament ( le seul que j'ai chez moi ), ca ne m'empeche pas de connaitre assez bien la doctrine du Christ.

Ah bon? Tu connais d'autres sources que la Bible (à part quelques courts textes latins y faisant référence)? Merci de nous faire partager tes découvertes

Coelio a écrit :

loda a écrit :

Coelio a écrit :


Je l'ai lu aussi et je confirme qu'il est très bien.

En fait, une fois fini on a envie d'acheter les 3 tomes, la version complète quoi, mais bon l'anglais, l'anglais...

Dommage mais si un jour ils sortent ces 3 tomes en français, je suis le premier à les acheter

Pareil
En plus dans son intro, il dit "si vous voulez approfondir encore plus, reportez vous à la trilogie en Anglais"....
Alors quand t'as lu le super bouquin tu brûles d'approfondir...
Mais l'anglais

Dommage pour vous historiens
De l'avantage des "Sciences", l'anglais est impératif si l'on veut être connu et reconnu c'est-à-dire publier , aller dans des colloques, rencontrer des collègues de la même discipline. Pas toujours facile ni stylé mais faire travailler ces neurones dans une autre langue c'est enrichissant A bon entendeur, vous n'en serez que plus méritants de faire connaître votre travail et vous servirez notre Recherche et la Communauté savante en général

Ah bon? Tu connais d'autres sources que la Bible (à part quelques courts textes latins y faisant référence)? Merci de nous faire partager tes découvertes

Je connait plein de gens qui n'ont pas lu la bible, mais il sont catholiques, alors comment font ils ?
Moi par exemple, j'ai mon enseignant-chercheur de religion antique, et c'est une tete je peux te l'assurer. Il a fait des tas de fouilles dans tout la zone de l'empire romain. C'est l'un des rares profs ou l'ont boit ses paroles au lieu de s'endormir.

Qui a dis que les Catholiques détennaient les vraies enseignements du Christ?

C'est toi qui déclaré qu'ils ne les suivaient pas ce qui implique que toi tu es un expert dans ce domaine.

Je n'ai jamais lu le Coran et donc je ne me permet pas de dire aux Sunnites qu'ils ne suivent pas les vrais enseignements de Mahomet et que la religion Chiite est plus "légitime".

Relativise un peu tes connaissances des enseignements du Christ. Tu ne détiens pas LA vérité. Personne ne la détient.

Inutile de transformer le forum Histoire en un forum Actu-bis avec des posts aussi hors-sujet que provocateurs.

Qui a dis que les Catholiques détennaient les vraies enseignements du Christ?

C'est toi qui déclaré qu'ils ne les suivaient pas ce qui implique que toi tu es un expert dans ce domaine.

Je n'ai jamais lu le Coran et donc je ne me permet pas de dire aux Sunnites qu'ils ne suivent pas les vrais enseignements de Mahomet et que la religion Chiite est plus "légitime".

Relativise un peu tes connaissances des enseignements du Christ. Tu ne détiens pas LA vérité. Personne ne la détient.

Inutile de transformer le forum Histoire en un forum Actu-bis avec des posts aussi hors-sujet que provocateurs.

Non la c'est n'importe quoi, et apres c'est moi qui suis provoquateur .

Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie

Lord Simileon

Lord Simileon a écrit :Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie

Lord Simileon

moi pareil... Et bubu, s'il fallait toujours être un expert, ben... personne ne pourrait jamais donner son avis sur aucun sujet

On ne pourrait pas avoter, car on ne saurait pas le vrai programme du candidat

Et surtout, Illu n'a jamais dit "annoncer LAvérité"... mais son "avis personnel"... ça n'a pas grand chose à voir

et mon avis personnel sur la question est qu'en pus de connaitre toutes ces saintes écritures, il serait bon également et obligatoirement, de connaitre à quel point elles ont pu être modifiées par rapport aux évènements relatés

là, on saurait qui respecte quoi, et surtout, s'il y a quelque chose à respecter

Fin de la poursuite de déviationde topic

Lord Simileon a écrit :Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie

Lord Simileon

Tu confond peut-etre avec l'arianisme.
Doctrine chrétienne très populaire au IVème siècle, et qui fut réprimée dans le sang avec le concile de Nicée, pour sa contestation de la divinité du Christ.
Les Ariens placaient un ordre dans la Trinité : Le Père PUIS le FILS PUIS l'Esprit, contrairement à la doctrine catho "normale".

A noter que les idées ariennes ont été reprises largement par les Hussites, et même de nos jours par les Témoins de Jeohvah.

Ah la sainte trinité!!!
U'est ce que j'en ai pu en bouffer de ce machin en deug... Y'as pas que l'arianisme comme secte chrétienne au début du Moyen Age. C'est quand meme un tour de force de l'Eglise de Rome d'avoir fait de son credo parmi d'autre le credo unique meme si vers le XIeme (si je me souviens bien) y'a eu la vague de hérétisme meme si n'as plus rien avoir...

Coelio a écrit :

Lord Simileon a écrit :Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie

Lord Simileon

Tu confond peut-etre avec l'arianisme.
Doctrine chrétienne très populaire au IVème siècle, et qui fut réprimée dans le sang avec le concile de Nicée, pour sa contestation de la divinité du Christ.
Les Ariens placaient un ordre dans la Trinité : Le Père PUIS le FILS PUIS l'Esprit, contrairement à la doctrine catho "normale".

A noter que les idées ariennes ont été reprises largement par les Hussites, et même de nos jours par les Témoins de Jeohvah.

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j ai lu un sujet parlant de la divinité ou non du Christ,actuellement on est toujours en train de se poser la question.

Petit rappel sur les conciles et les shismes tiré du dictionnaire philosophique de Voltaire :


- Concile de Jérusalem (47 ou 49 ap. J.-C.) Non reconnu par l'église c'est pourtant cette première controverse qui aboutit au schisme opposant Saül (St Paul) aux apôtres Juifs.

Ce premier schisme est sans doute le plus important de l'histoire du christianisme au vu des avertissements et polémiques dont les diverses épîtres abondent : Saul y est traité d'adversaire, d'apostat, et d'imposteur.

Saul ou St Paul fut le premier à faire de Jésus "l'égal de Dieu", de la croix un emblème, et du Christ un principe mystique.

Son évangile est ne reprend pas les même termes que celui des apôtres.


- Concile de Nicée I (325) Alors que les controverses se multiplies dans l'empire créant des troubles dans les communautés chrétiennes, l'Eglise de Rome dicte sa profession de foi avec le soutien inattendu de l'Empereur Constantin qui convoque et préside le concile à Nicée.

Lors de ce concile le credo est formulé, Le Fils fusionne avec le Père.

La doctrine d'Arius, qui rejette l'idée de consubstantialité et d'identité Père-Fils ou Dieu-Christ crée un trouble qui rend ineluctable le shisme, celui est consommé lorsque les partisans de l'arianisme tiennent un concile à Constantinople en 360. L'arianisme se renforce obligeant Rome à devenir plus ferme contre ce qu'elle nomme une "hérésie".


- Concile de Constantinople I (381) Le concile veut clore, entre autres, cette doctrine d'Arius. En réalité c'est un schisme éliminant tous les chrétiens, évêques compris, opposés aux doctrines romaines. De plus, l'Esprit Saint devient la 3 ème personne de la très sainte Trinité. et enfin et surtout, la primauté papale de Rome s'établit.

D'ailleurs pour ce faire en 385, la version latine du Nouveau Testament fut écrite sous la supervision de St Jérôme. C'est à ce moment que l'on tranche en éliminant du canon tout les autres textes de nature génante pour Rome (une vingtaine de textes apocryphes ont échappé à la censure ou aux flammes). l'Ancien Testament (bible juive) est entièrement révisée et en 405, la Vulgate sort au complet. L'empereur Théodose interdit tous les cultes païens en 391. Les années noires de l'Église vont continuer jusque sous l'empereur Justinien (482-565). Sa reconquête de l'Italie le rend maître de Rome, d'où le pape Silvère est déposé, puis exilé (537).


- Concile d'Ephèse (431) Il affirme la double nature de Jésus-Christ, divin fils de Dieu et homme né d'une mortelle, Marie, proclamée mère de Dieu et condamne Nestorius qui nie que Marie soit la "mère de Dieu".

Car pour lui Dieu, s'il est le Père, ne peut avoir une mère qui soit la mère de son fils ! A moins que un père aurait fait un fils de Dieu avec une mortelle encore vierge.

Donc "Marie mère de Dieu" est directement emprunté au paganisme. En effet, ce culte marial apparaît a Ephèse vers l'an 400 il découle du culte de la grande Déesse Artémis, Reine du Ciel, puis la déesse Diane d'Ephèse, celle ci était tellement vénérées par les Ephésiens que l'évêque d'Ephèse voulut décerner à Marie le même titre pour satisfaire les croyances profondément ancrées chez les Chrétiens et pour leur commerce de statuettes.

Même chose avec d'autres réminiscences païennes, la question remonte toute la hiérarchie. C'est le concile d'Ephèse qui élabore le dogme du péché originel. Un nouveau schisme se profile à l'horizon.


- Le concile de Calcédoine (451) Il règle les dissidences des Coptes, Éthiopiens, Arméniens et Syriens. Plus on se querelle sur ces questions théologiques et plus on dogmatise.

Proclamation de Marie "Vierge à jamais" (comme l'était auparavant Isis et bien d'autres déesses). Il n'était pas question que Marie ait commis le péché de la chair...

Avec la Sainte Marie, Dieu en 3 personnes et tous les Saints, on ne sait bientôt plus à qui prier. Curieux monothéisme n'est il pas !


- Le concile de Constantinople II (553) Il condamne Origène et l'origénisme doctrine sur la réincarnation très répandue qu'il professait, avec tous les Pères de l'Église grecque, d'Athènes à Alexandrie. L'initiative de ce concile provient de l'empereur Justinien et non du Pape Vigile. C'est le début des querelles entre Rome et Byzance, cela marque le début d'un schisme avec les orthodoxes !


- Le concile de Constantinople III (680)condamne le monothélisme de Sergius. Une querelle byzantine de plus est ainsi éliminée.


- Le concile de Nicée II (787) condamne les iconoclastes. Charlemagne va s'en mêler et provoquer la querelle du filioque : nouveau schisme en vue.


- Concile de Constantinople IV (869-877), décide que l'homme est constitué seulement d'un corps et d'une âme (alors que depuis la plus lointaine antiquité égyptienne, c'était la conception tripartite corps-âme-esprit qui prévalait).

C'est aussi là où il est débattu de la primauté de l'Église de Rome. Tous ces conciles se passent en pleine période byzantine, et l'histoire de cet empire bizantin est truffé de preuves que c'est le pouvoir qui s'appuie sur la religion pour dominer.

Mais quand deux pouvoirs s'affrontent cela donne un nouveau schisme, celui entre l'empire d'orient, l'orthodoxe, et l'empire d'occident, celui qui se veut catholique.


- Le schisme d'Orient (1054-1453) La rupture entre Rome et Constantinople s'est faite progressivement, rupture qui devient définitive en 1453 avec la conquête de la ville par les Turcs et après le sac barbare de Constantinople par les Croisés.

En fait, le shisme avait débuté avec la controverse du filio. L'Empereur Charlemagne tenait beaucoup à ajouter ce mot au credo. Avec cela la suprématie du Père disparaît, et sans cette hiérarchie, le contenu métaphysique est détruit.

Entre le schisme d'Orient et le schisme d'Occident, outre que l'un conserve l'orthodoxie et l'autre veut prétendre à l'universalité ou catholicisme, il se passe beaucoup de choses:

- D'abord, les croisades pour les lieux saints, pour relancer la foi qui faiblit partout. On rapporte des soi-disant reliques. Début du culte des reliques des Saints : pur fétichisme !

- Trafic de fausses reliques, et, belle imposture : trafic des indulgences papales pour financer la reconstruction de l'immense basilique St Pierre de Rome.

- En France, les croisades contre les Cathares, Albigeois, Béziers, Carcassonne, Toulouse. Le clergé encourage des guerres sanglantes contre ceux qui sont considérés "hérétiques".

- Le pape ordonne la destitution des Templiers sous la pression du roi de France Phillipe le Bel, ordre de moine soldats, après un procès inique.

- C'est au concile de Latran IV que l'Église institua l'Inquisition avec Innocent III, et introduction de la torture par le pape Innocent I. A ce propos, il faut remarquer que les persécutions contre les Païens, les Juifs, les Protestants et les hérétiques furent mille fois plus nombreuses que celles des apôtres par les autorités juives et des chrétiens par les Romains.

- Mise à sac de Constantinople par les croisés. Là, le schisme est consommé.

Les principaux conciles suivants marquent les étapes des rapports entre la Curie romaine et les Souverains.

Bref, comme d'habitude des histoires de pouvoir et de pognons, bien loin de la foi des petites gens.

Theodoric a écrit : ---------------------
j ai lu un sujet parlant de la divinité ou non du Christ,actuellement on est toujours en train de se poser la question.

franchement comment peut on perdre son
temps a se poser de telles questions ?

y a plus important que ca , non ?

merci Chal de ce rappel du dictionnaire philosophique !

il n'y a pas de meilleurs facons de regarder les cathos

que de le faire avec l'oeuil de Voltaire !

Donc "Marie mère de Dieu" est directement emprunté au paganisme. En effet, ce culte marial apparaît a Ephèse vers l'an 400 il découle du culte de la grande Déesse Artémis, Reine du Ciel, puis la déesse Diane d'Ephèse, celle ci était tellement vénérées par les Ephésiens que l'évêque d'Ephèse voulut décerner à Marie le même titre pour satisfaire les croyances profondément ancrées chez les Chrétiens et pour leur commerce de statuettes.

C'est les cathos qui ont inventés le marketing

Sinon Ephèse c'est le non antique de Lourde...

Interessant post Chal en tout cas

griffon a écrit :

Theodoric a écrit : ---------------------
j ai lu un sujet parlant de la divinité ou non du Christ,actuellement on est toujours en train de se poser la question.

franchement comment peut on perdre son
temps a se poser de telles questions ?

y a plus important que ca , non ?

Trainer sur le QG et jouer à se prendre pour l'Allemagne Nazie à HOI ?

Plus sérieusement, le post de Chal est en effet intéressant.

Pour moi la théologie est une science extremement stimulante, ne serait-ce qu'au pur point de vue intellectuel.
C'est une science humaine, un peu entre l'Histoire et la philosophie pour moi...

Coelio a écrit :

griffon a écrit :

Theodoric a écrit : ---------------------
j ai lu un sujet parlant de la divinité ou non du Christ,actuellement on est toujours en train de se poser la question.

franchement comment peut on perdre son
temps a se poser de telles questions ?

y a plus important que ca , non ?

Trainer sur le QG et jouer à se prendre pour l'Allemagne Nazie à HOI ?

ah c'est sur que ca m'interesse plus
que d'entendre coasser les grenouilles de bénitier !

Coelio a écrit :

Lord Simileon a écrit :Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie

Lord Simileon

Tu confond peut-etre avec l'arianisme.
Doctrine chrétienne très populaire au IVème siècle, et qui fut réprimée dans le sang avec le concile de Nicée, pour sa contestation de la divinité du Christ.
Les Ariens placaient un ordre dans la Trinité : Le Père PUIS le FILS PUIS l'Esprit, contrairement à la doctrine catho "normale".

A noter que les idées ariennes ont été reprises largement par les Hussites, et même de nos jours par les Témoins de Jeohvah.

Non non. Je suis d'origine éthiopienne et donc j'ai entendu pas mal d'histoires sur ce genre de choses. Il est vrai aussi que l'Eglise éthiopienne est tout de même assez lointaine de celle de Constantinople sur les dogmes et se rapproche, pour autant que je sache, des syriaques et des coptes.

Lord Simileon

Ne trouvez vous pas que les ouvrages sur l empire Byzantins sont trop négligé?Car je trouve qu il y a pas bcp de livre parlant de l empire Byzantin,si quelqu un en connait des bons,merci d avance

Le livre incontournable, réédité et actualisé plusieurs fois depuis 40 ans c'est
"l'histoire de l'Etat Byzantin" par Georges Ortogorsky (23€ chez amazon).
Ce pavé de 650 pages est très intéressant car contrairement à de nombreux ouvrages sur le sujet il se place du point de vue Byzantin et non pas de l'extérieur.

Concernant les différentes sectes et leur rapport avec l'Eglise, la plupart des bonnes bibliothèques ont "l'Histoire de l'Eglise" de Fliche et Martin. Là aussi il commence à dater mais on a pas fait mieux depuis.

Coelio a écrit : Le Moyen-Age a des apsects très riches, y compris culturellement et, pour reprendre l'expression de mon professeur André Castaldo, l'Eglise, au Moyen-Age, est la moins mauvaise des forces gouvernantes.

Qu'y avait il de positif au moyen-âge, en particulier avant les croisades?
Je veux dire au niveau scientifique, économique et politique?

Je n'y connais pas grand chose mais il me semble que l'Europe catholique avant les croisades était très en retard sur Bysance et sur les musulmans au niveau de la médecine, de la technique, des sciences, et de l'organisation judiciaire.

Bubu a écrit :Y a du vrai dans ce que tu dis mais par contre pour l'histoire des catholiques pilleurs face aux autres armées de type casques bleus je suis pas d'accord. On parle du Moyen-Âge. La logistique n'existe pas. Toute armée, quelque soit sa confession, doit vivre sur l'habitant (qui en général n'est pas prompt à donner de lui même ) ou disparaitre du fait de l'attrition. De plus les soldats de cette époque sont rarement ou faiblement payés. Leur intérêt principal réside dans le pillage (et c'est comme ça qu'on évite les désertions: en promettant des pillages).

A titre d'exemple, les Croisés ont pillés Constantinople mais ils n'ont pas massacré la totalité de la population, contrairement à un certain Mehmed II.

Les Byzantins avaient une bonne logistique, il n'y a qu'à lire les ouvrages militaires de l'époque. Ils avaient de quoi programmer une guerre en C++.

Les sept conciles sur lesquels se base l'orthodoxie sont des conciles de définition de la foi. Aujourd'hui, on manifeste pour ceci, pour cela. A l'époque, il y avait des emeutes à propos de Jesus. D'où les conciles pour tenter de calmer tout le monde.

La séparation commence très tôt. L'orthodoxie rejette certaines idées d'Augustin (la grâce crée, la théorie sur le péché originelle...). Le Filioque est embêtant, mais c'est le sac de 1204 qui consomera le divorce. Après, le peuple sera toujours opposé à l'union avec Rome :
- pour les orthodoxes : le patriarche de Rome à une primauté d'honneur sur les autres patriarches, il dirige les réunions mais son avis compte autant qu'un autre patriarche.
- pour Rome : le pape de Rome a la primauté morale et de décision, il faut obéir au pape.
Les dogmes déclarés par l'eglise catholique pendant la renaissance et les temps modernes ( dogme du sacré-coeur, celui de l'Immaculé Conception de Marie...) sont pour la plupart irrecevable par l'orthodoxie.

voir_ici

un petit pavé rancunier :

attention, c'est long...

L'Idolâtrie
L'Européen est caractérisé par un terrible antagonisme : l'opposition de l'homme extérieur et de l'homme intérieur. L'Européen est différent dans les apparences de ce qu' il est réellement. Il vit et se meut dans le mensonge du conventionnel. Toute sa civilisation est une addition de mensonges conventionnels auxquels il s'est adapté. Il est égocentrique à l'extrême, mais il se comporte avec les autres avec une politesse absolue, presque recherchée.

Dans les pays sous-développés, là où les hommes n'ont pas encore la sophistication de la civilisation européenne, chacun exprime peu ou prou son monde intérieur avec une certaine liberté et simplicité qu'on ne retrouve pas en Europe. Leurs manières sont abruptes, mais les hommes sont plus vrais. En Europe, ceci est tenu pour un manque de civilisation et de développement spirituel. Ainsi, on en est arrivé à considérer que la civilisation se trouve dans le jeu continuel de l'hypocrisie, ce "sépulcre blanchi, rempli de putréfaction" (Mt 23,27). On nettoie continuellement l'extérieur de la coupe pour paraître propre aux hommes (Luc 11,39; Mt 23,25-26).

Mais comme il arrive pour les Pharisiens, ce mensonge continuel dans lequel ils vivent ne les humilie nullement. Au contraire leur perfection extérieure les remplit d'assurance quant à leur supériorité. Le signe le plus caractéristique des Européens, c'est l'orgueil ! Ils voient d'en haut tous les autres peuples qu'ils considèrent comme "non-civilisés" ou "sous-développés"

Il se peut que certains parmi eux s'intéressent beaucoup aux besoins des autres. Les individus, les groupes ou les nations et surtout les sous-développés pour lesquels ils nourrissent des sentiments de pitié. Mais au fond, ils s'intéressent aux autres comme un entomologiste s'intéresse aux insectes. Ils ont pour les hommes des sentiments inférieurs à l'amour qu'ils ont pour un chien.

Ils ont de leur civilisation la même haute idée qu'ils ont d'eux-mêmes. Ils n'acceptent rien sans le passer au crible de leur esprit critique dont ils sont fiers. Ils considèrent comme relatives toutes les valeurs, même celles qu'ils acceptent, et discutent avec une apparente profondeur de tout ce que l'humanité a cru.

Leur attitude habituelle est celle des agnostiques bien disposés qui sont prêts à être d'accord avec vous, en vous laissant comprendre, naturellement, qu'on ne peut rien prouver à tout ce que vous leur dites, et que par conséquent, vous les indifférez.

Il y a pourtant une seule chose qui ne passe jamais par l'esprit de ces agnostiques : c'est de mettre en doute la valeur de leur civilisation. Jamais une civilisation ne fut supérieure à la leur. Il se peut qu'ils remettent en cause ou discutent ou contestent différents problèmes d'ordre partiel et mineurs concernant leur culture, et que dans le détail, ils parviennent même à exprimer de fortes oppositions, mais jamais ils ne mettent en doute la justesse de la ligne générale de leur civilisation.

La civilisation de l'Europe est basée sur une religion, une religion que personne ne veut appeler ainsi, car il ne s'agit pas du culte d'une ou de plusieurs divinités, mais du culte de l'homme.

La religion des anciens Grecs et leur civilisation n'étaient rien d'autre que le culte de l'homme. Si la civilisation de la Grèce antique a trouvé un tel écho dans le cÏur des Européens, c'est justement à cause de cette ressemblance intérieure.

Comme les anciens Grecs, ainsi les Européens ont divinisé la raison de l'homme, ses passions, ses forces psychiques et ses faiblesses. En un mot, ils ont fait de l'homme le centre, la mesure, et le but de tout. C'est en l'homme que la civilisation de l'Europe prend sa source. Elle existe pour l'homme et tire de l'homme sa justification.

Il se peut qu'il y ait discorde quant aux moyens par lesquels se réalisera l'amélioration de la vie de l'homme. Il se peut qu'il y ait des différences dans la manière de rendre le culte à l'homme. Il se peut qu'en prenant l'homme comme mesure on arrive à certains résultats, mais toujours et pour tout, l'homme est le centre autour duquel tout gravite, la source de leur inspiration et le but de leur effort.

Telle est l'Europe.

Quelle que soit la religion qu'il croit posséder, au fond sa religion n'est autre que l'adoration de l'idole homme. L'Européen a cessé de voir en l'homme l'image de Dieu. Il y voit simplement l'image de lui-même.

En d'autres termes, la religion de l'Europe, c'est la vieille religion de l'humanité, celle qui a séparé l'homme de Dieu. Le but de Dieu, c'est de déifier l'homme. Mais l'homme égaré par le diable a cru qu'il pouvait devenir dieu sans la grâce du Créateur, de sa propre initiative et par ses propres efforts seulement. Il s'est empressé de goûter à l'arbre de la connaissance avant qu'il soit mûr pour une telle nourriture.

Le résultat fut que ses yeux s'ouvrirent et qu'il connut le bien et le mal, vit sa nudité corporelle et spirituelle et en fut effrayé. Il ne supporta plus de regarder (en face) le Seigneur son Dieu et courut se cacher loin de sa Face. Il comprit qu'un grand abîme s'ouvrait entre lui et son Créateur. Alors le Père miséricordieux maudit la première cause de la catastrophe: le diable, "le serpent ancien". Dans son immense Amour Il promit déjà le salut : "Et Je mettrai l'inimitié entre toi (le serpent, le diable) et la femme (la sainte Vierge) et entre ta postérité et sa postérité (le Christ). "Celui-ci t'écrasera la tête et tu lui blesseras le talon" (Gen.3,15). Et pour que l'homme ne vive pas éternellement dans cet état de mort spirituelle, Il le chassa du paradis "de peur qu'il n'étende la main et ne prenne du fruit de l'arbre de la Vie, qu'il en mange et qu'il vive dans les siècles" (Gen 3,22). Dieu permit ainsi, par miséricorde et amour, la mort corporelle et la corruption, lesquelles, comme la mort spirituelle, ont été la conséquence de la rupture du contact (de l'homme) avec la source de la Vie, pour que l'âme ne reste pas pendant les siècles dans sa mortification spirituelle, son malheur et sa nudité. Ainsi l'homme séparé de Dieu et vivant la réalité continuelle de la mort est devenu esclave du diable.

C'était donc par réaction à l'expérience de sa nullité que l'homme a adoré l'homme en le proclamant dieu. En effet, les anciens avaient enseigné que l'âme était une partie de la substance divine, c'est-à-dire qu'elle est divine par essence et par conséquent n'a pas besoin de Dieu.

Cette volonté intérieure de l'homme de croire à sa propre divinité conjointe à l'effet de sa soumission aux puissances sataniques est la base de toute idolâtrie.

La religion de l'Europe n'est autre que cette idolâtrie primitive sous une forme moderne.

Papisme, protestantisme, humanisme, athéisme démocratie, fascisme, capitalisme, communisme, etc, et beaucoup d'autres choses nées en Europe, sont des expressions du même esprit "humanolâtre". La civilisation de l'Europe n'est pas autre chose que le résultat d'un effort constant et angoissant de l'homme de dresser son trône au-dessus du trône de Dieu. Il ne s'agit de rien d'autre que de la construction d'une nouvelle tour de Babel dans laquelle domine la confusion quant à la façon de la construire, bien que le but reste commun à tous.

L'idéal de l'Européen s'identifie avec l'idéal de Lucifer. Au fond, c'est le même mépris de la Bonté de Dieu, la même insulte envers son Amour, la même révolte et éloignement de sa Providence, la même ingratitude, la même marche dans le désert qui, au lieu de conduire l'homme en haut, où il croit aller, le conduit vers l'abîme de la mort.


Alexandre Kalomiros, médecin et théologien

SOURCE : http://perso.club-internet.fr/orthodoxie/bul/01.htm

L'Europe, pour tout le monde, est un pays chrétien. Mais en vérité, le diable est malin par excellence et ses plaisanteries ont des conséquences tragiques pour l'humanité. Le malheur, le plus grand malheur qu'ait jamais trouvé le monde a la Croix pour bannière. L'aristotélisme des théologiens occidentaux et leur assimilation de la pensée rationaliste de la Grèce antique, la transformation de la théologie en philosophie, l'altération de la foi, le papisme, la soif de puissance et des pouvoirs mondains, les croisades, les mélanges et les compromis de la religion avec la politique, l'inquisition, les missions qui se sont révélées être les avant-gardes des colonisateurs, les conquêtes, les guerres «sangsues» systématiques du sang des peuples, les orgies, les impostures, les humiliations et les tyrannies ont été faites au nom de la Croix.

Conséquemment à cette chute si tragique de la religion, il était naturel que l'athéisme et la Réforme jaillissent en tant qu'expression de la recherche de la délivrance et de la santé.

Il faut prêter attention au fait que l'athéisme ne s'est présenté en Europe ni comme un indifférentisme ou un agnosticisme, ni comme une simple disposition épicurienne ; l'athéisme de l'Europe n'a pas été une négation «philosophique». Il exprimait une forte haine contre le Dieu des chrétiens tel qu'ils L'avaient connu en Europe, c'était en fait une passion violente, une indignation de l'âme, un blasphème.

Dans l'Orient chrétien orthodoxe, de l'époque de Constantin le Grand jusqu'à la révolution grecque, on n'a jamais connu de pareils incidents. Les hommes de l'Orient avaient un Dieu complètement différent du Dieu qu'ont connu les hommes de l'Occident. C'est pour cela qu'ils n'ont jamais voulu Le renier, même s'ils étaient de grands pécheurs. Les premiers athées en Grèce nous sont venus de l'Europe. Leur athéisme s'est nourri des fautes des chrétiens et de l'altération de la vérité chrétienne qui a été faite en Occident.

La Réforme aussi peut apparaître comme une secte isolée, mais en réalité elle est née en tant que négation du catholicisme. Elle n'a jamais existé comme une doctrine à part entière ; au contraire, elle était et est toujours une opposition religieuse. Ce qui justifie cette négation, c'est la présence du catholicisme. Si le catholicisme disparaissait, elle perdrait sa raison d'être.

Alexandre Kalomiros

L'ÉCOLE DE L'OCCIDENT
Les controverses durent depuis des siècles en Occident et se font avec un «naturel» étonnant, et ceci parce que tous les participants, même s'ils ont des conceptions différentes, appartiennent à la même école.

Il est très difficile pour les Européens, et avant tout pour les protestants, les athées et les indifférents du point de vue religieux, de comprendre combien leur mentalité a reçu profondément le sceau de la papauté et combien leur propres conceptions négatives sont déterminées par les thèses correspondantes des adeptes de la papauté.

Le papisme a été le grand pédagogue de l'Occident. C'est lui qui a enseigné les premières lettres aux Européens et c'est lui qui les a initiés au rationalisme qu'il a hérité de la Grèce antique à travers Rome.

Le rationalisme a été l'âme de toutes les hérésies qui ont combattu le christianisme et tous les combats théologiques du christianisme sont dirigés contre lui. L'hérésie, c'est le refus d'accepter ce qui est au-dessus de la raison, et l'effort pour le transformer en quelque chose de rationnel. C'est la négation de la réalité vivante et l'acceptation de la conceptualisation pour la seule raison que le concept est compréhensible, tandis que la réalité vivante est quelque chose d'incompréhensible.

«L'Église» occidentale commença d'être imprégnée par le rationalisme bien avant le schisme. Le papisme et les différentes hérésies desquelles s'ornent maintenant «l'Église» de Rome ont eu le rationalisme pour base. Elles sont nées et ont peu à peu grandi à travers les siècles. L'éloignement (géographique) de Rome et les difficultés de contact ont contribué à ce que les premières déviations ne soient pas détectées à temps. Celui qui étudie l'histoire observera que l'Occident fut toujours pour le christianisme une province spirituelle. C'est en Orient que presque tous les problèmes spirituels et théologiques sont nés et ont trouvé leur solution. En Orient, les chrétiens se trouvaient dans une continuelle tension spirituelle. C'est par là que passaient tous les courants des hérésies, et c'est là que se trouvait la guerre spirituelle. Les occidentaux vivaient dans une sorte de confortable euphorie. C'étaient les enfants douillets de la chrétienté.

Les maladies de l'Orient étaient très aiguës. Elles étaient de la catégorie de celles qui créent des anticorps et développent l'immunité. Mais dans le même temps, en Occident, commençait une maladie chronique du genre de celles qui conduisent sûrement à la mort.

Le rationalisme porte en lui la présomption et la présomption amène l'isolement. L'isolement grandit avec la puissance mondaine. Or, à l'époque où l'Occident avait besoin plus que jamais de l'assistance spirituelle et de la conduite de l'Orient, se creusa entre eux un gouffre insondable.

L'Église latine, dans son effort de christianiser les peuples de l'Europe jusqu'alors barbares, au lieu de s'efforcer de les élever au sommet inaccessible de la foi et de la vie chrétienne, présenta le christianisme comme quelque chose de facile et d'agréable, espérant de cette façon porter plus vite les barbares au christianisme. Ainsi, au lieu d'élever les barbares, elle fit descendre l'Église. Elle rendit l'enseignement plus compréhensible, plus rangé, plus systématique, plus scientifique. C'est ainsi que commença la propagation du rationalisme et l'altération de la foi chrétienne. Le christianisme, mystère de vie dans le saint Esprit, devint peu à peu un système philosophique et moral qui trouva plus tard sa meilleure expression dans la «Summa Theologica» de Thomas d'Aquin.

C'est dans cette culture européenne que les renégats postérieurs du christianisme trouvèrent leur nourriture. C'est dans cette culture qu'ils ont grandi, et c'est elle qui leur a appris à penser et à philosopher. Protestants, humanistes, athées, toute la série des philosophes européens est sortie de l'école du catholicisme. C'est pourquoi ils parlent tous la même langue du rationalisme et c'est pour cela que malgré toutes leurs antinomies, ils se comprennent à merveille.

Alexandre Kalomiros

SOURCE : http://perso.club-internet.fr/orthodoxie/bul/12.htm

MYSTERE REDOUTABLE
Alexandre Kalomiros

La discussion entre l'athéisme et le catholicisme est possible. Ils discutent sur un même plan philosophique avec des arguments de la même famille. Mais la discussion entre l'athéisme et l'Orthodoxie est impossible car l'Orthodoxie parle une langue complètement incompréhensible pour l'athéisme. L'Orthodoxie comprend parfaitement bien la langue de l'athéisme, mais si elle-même se mettait à parler cette langue, elle cesserait d'être orthodoxe.

Pour exemple, prenons la discussion concernant la nature de l'homme. Le catholicisme considère que l'homme est composé d'âme et de corps. L'athéisme n'accepte pas l'existence de l'âme et enseigne que l'homme est seulement corps. Cette négation est une réponse à la conception de l'homme dans le catholicisme.

Dans leur effort d'exprimer les mystères profonds de la nature humaine avec des concepts simples, les catholiques ont emprunté les notions hellénistiques sur le corps et l'âme, de façon à ce que toutes deux soient absolument compréhensibles. Comme les anciens, ils ont décrit l'âme comme indépendante, l'âme existant en elle-même étant l'être proprement dit, et ils ont ramené le corps au niveau de fardeau inutile qui emprisonne l'âme et ne la laisse pas se développer librement, ainsi que le croyaient les Grecs.

C'est de cette manière que le mystère de l'existence humaine est descendu au niveau naïf des définitions philosophiques. C'est ainsi qu'a commencé l'échange d'arguments philosophico-scientifiques qui se perpétuera jusqu'à la consommation des siècles sans naturellement que l'on puisse démontrer quoique ce soit.

Il en est ainsi parce que l'on recherche cette preuve dans le domaine de la logique pure et pas dans un domaine qui la dépasse. Cette logique pure n'a qu'une fonction auxiliaire car, à elle seule, elle ne peut conduire ni à la connaissance, ni à la certitude.

Comment donc l'Orthodoxie pourrait-elle prendre part à une si naïve et puérile discussion sans descendre elle-même au niveau de la naïveté ? L'Orthodoxie se refuse à donner des définitions philosophiques pour définir l'homme, son corps et son âme. Elle connaît que l'homme n'est pas seulement ce qui apparaît, mais elle sait très bien qu'elle ne peut ni décrire, ni définir son âme, ni considérer le corps et la matière comme des choses qui peuvent devenir compréhensibles par le cerveau humain. Parce que peu importe jusqu'où le cerveau de l'homme peut analyser les êtres, car il ne peut de toute façon que capter les conceptions qu'il fabrique lui-même sur les êtres, mais pas leur substance.

Voilà ce que dit saint Grégoire de Nysse sur l'homme : «car il me paraît que la création de l'homme est redoutable et difficile et inexplicable. Elle représente en elle plusieurs mystères inexplicables de Dieu».

L'Orthodoxie utilise les mots «corps», «âme», «chair», «matière», «esprit» sans signifier toujours avec le même mot les mêmes choses. Elle utilise les mots qui existent dans le vocabulaire humain parce qu'il est nécessaire à son expression. Mais elle ne se précipite jamais pour enfermer un mystère complet que même les anges ne peuvent contenir dans les limites étroites d'une conception humaine. Elle n'accepte pas non plus de diviser l'homme en compartiments hermétiques tels que le corps et l'âme ou comme le prétendent certains hérétiques, corps, âme et esprit, et elle n'attribue pas à la chair une valeur vile, mais souvent s'en sert pour représenter la nature humaine toute entière : «Et la parole a été faite chair».

Mais tel n'est pas notre sujet. L'Orthodoxie est une expérience, une vie en Dieu, une série de contacts ontologiques et non une série de raisonnements humains. Ces raisonnements existent et sont parfaitement logiques, mais ils ne sont que des auxiliaires. Les fondements de l'Orthodoxie ne sont pas des faits de raisonnements et de spéculations philosophiques, mais des expériences de l'énergie divine dans le coeur purifié des saints. Comment donc l'athéisme pourrait-il discuter avec elle ?

LA LUMIERE
par Alexandre Kalomiros



Pourtant, il s'est trouvé des «orthodoxes» qui ont discuté avec l'athéisme et la philosophie en général. Des érudits de différentes associations religieuses de notre pays se sont efforcés, pendant des années, de prouver que «la science aussi admet l'existence de Dieu», mais la seule chose qu'ils ont réussi à prouver avec toutes ces discussions a été la grande estime qu'ils avaient eux-mêmes pour la science et leur ignorance de l'Orthodoxie. En exemples vivants de l'européanisation que nous avons subie dans ce pays, ils n'ont ni voulu ni pu puiser dans l'Orthodoxie la puissance nécessaire pour confondre toute philosophie. Malgré toute leur orthodoxie théorique, ils sont restés de vrais occidentaux.

L'Orthodoxie peut démontrer par la logique aux philosophes que si la philosophie veut rester rationnelle, elle ne peut aboutir qu'à l'agnosticisme, c'est-à-dire la négation de toute connaissance. Toutes les autres prétentions de la philosophie sont irrationnelles, et bien qu'elles afÞrment avoir la raison comme fondement, elles sont en réalité basées sur l'imagination.

Il n'y a qu'un seul chemin vers la Connaissance, celui que Dieu a tracé à travers les siècles. Ce n'est point le chemin des raisonnements, mais le chemin de la vie, car, de plus, la vérité n'est pas un système de théories philosophiques, mais une existence personnelle : «Je suis le chemin, la vérité et la vie.»

Mais pour que l'on puisse marcher sur ce chemin, il ne suffit pas de dire et de croire qu'on est chrétien. «Ceux qui Me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux». Quelque chose d'autre est nécessaire, à savoir la lutte du chrétien pendant toute sa vie. Ce qui est nécessaire, c'est la pureté du coeur qui rend l'homme digne de recevoir l'illumination du saint Esprit. C'est vers cette pureté du coeur que sont dirigées toutes les luttes ascétiques et morales du christianisme, qui a pour but la demeure de la sainte Trinité dans l'homme. «Si quelqu'un M'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; Nous viendrons à lui, et Nous ferons notre demeure chez lui.»

Ce contact immédiat avec la sainte Trinité, cette communion étroite avec la Divinité, la vision de Dieu, c'est cela la Connaissance. Elle seule éclaire l'homme. C'est elle qui lui fait sentir ce que Dieu est et ce qu'est sa création. C'est elle qui lui fait pénétrer les raisons des êtres pour lui faire percevoir ce qu'est l'homme au-delà des apparences et loin des définitions philosophiques.

Cette Connaissance, que peuvent en dire les philosophes et les athées ? La nier ? Ils ne le peuvent. L'aveugle qui n'a jamais vu la lumière peut sans doute nier que la lumière existe. Mais sa négation n'aura aucun poids pour quiconque voit.

Celui qui voit ne peut démontrer à l'aveugle l'existence de la lumière. Si l'aveugle est de bonne foi, il le croira et courra tomber à genoux devant le Christ en Le suppliant de lui accorder la lumière. S'il ne le croit pas, il restera aveugle pour toujours et personne ne pourra jamais lui faire comprendre l'ampleur de sa perte.

Voilà les relations de l'Orthodoxie avec les philosophes : relations entre ceux qui voient et les aveugles. De même qu'il est impossible à quelqu'un qui voit de discuter avec des aveugles sur la beauté du monde, sur les couleurs et la lumière, de même un orthodoxe ne peut discuter avec les philosophes sur la grandeur de la Connaissance.

La Connaissance, c'est quelque chose que l'on doit goûter et sentir. Personne ne peut en parler, ni comprendre ce qu'on en dit sans disposer des représentations adéquates.

Faut-il couper tout dialogue entre les orthodoxes et les rationalistes ? Certainement pas. Le dialogue se poursuivra tant que les aveugles et les voyants seront en présence. Les aveugles parleront toujours comme des aveugles. L'important est que les voyants ne se mettent pas à parler à la manière des aveugles, car alors comment les aveugles pourraient-ils se rendre compte de leur aveuglement ? Les voyants doivent continuer à parler comme des voyants, même s'ils sont incompris. Ils pourront du moins se faire comprendre entre eux et, qui sait, peut-être, en les écoutant, certains aveugles pourront comprendre que sans yeux on ne peut pas connaître la lumière.



LE SALUT
par Alexandre Kalomiros



Plusieurs soi-disant orthodoxes prennent part avec grand plaisir aux conversations avec les catholiques et les protestants en parlant eux-mêmes comme des aveugles à des aveugles.

Prenons comme exemple la discussion concernant la justification, c'est-à-dire la question de savoir si ce sont les oeuvres ou bien la foi qui sauvent l'homme.

Les catholiques enseignent que l'homme est sauvé d'après le nombre et la qualité des bonnes oeuvres qu'il aura à présenter à la fin de sa vie. A un certain moment, les Papes eux-mêmes ont proclamé que les bonnes oeuvres des saints étaient de loin supérieures à celles dont ils avaient besoin pour leur propre salut et que leurs oeuvres surérogatoires pourraient être à la disposition des pécheurs, si ces derniers en versaient le prix relatif.

Les protestants, dénonçant cette thèse des catholiques, ont enseigné que les oeuvres n'ont aucune signification, que «l'homme ne se justifie pas par les oeuvres de la loi» et que c'est seulement la foi qui sauve l'homme.

La discussion persiste depuis des siècles dans un échange incessant d'arguments qui se multiplient sans convaincre personne et qui tourbillonnent dans le cercle vicieux des conceptions anthropocentriques si caractéristiques du rationalisme.

Quelle est l'attitude des «orthodoxes» par rapport à la discussion des occidentaux ? Un sentiment d'infériorité et de désorientation gagne nos théologiens, qui restent béats d'admiration devant la complexité des raisonnements occidentaux. Ils ne savent que dire. Au-dedans d'eux-mêmes ils blâment l'Orthodoxie qui n'a pas pris une position claire sur ce problème. Certains s'allient avec les catholiques - avec quelques réserves - et d'autres essaient de concilier les deux conceptions. Les apôtres et les pères ne les aident pas : ils semblent se contredire eux-mêmes et entre eux.

Voilà en vérité dans quelles ténèbres le rationalisme conduit l'homme. Comment les rationalistes peuvent-ils comprendre les apôtres et les pères, puisque les apôtres et les pères ne sont pas rationalistes et parlent un langage inconnu d'eux ?

Pour les rationalistes, l'Écriture sainte, le livre le plus simple du monde, est plein de contradictions. Pour eux, chaque mot et chaque expression n'a qu'une seule signification définie d'avance. Soit c'est l'apôtre Paul qui a raison d'enseigner que la justification provient de la foi, soit c'est l'apôtre Jacques qui écrit : «Quel est le profit, frères, si quelqu'un dit qu'il a la foi et s'il n'a pas les oeuvres, est-ce que la foi peut le sauver ?É Les démons même croient et ils tremblent.»

C'est pour cette raison que plusieurs théologiens protestants ont appelé l'épître de saint Jacques «de paille», et s'indignent de la voir au nombre des livres du Nouveau Testament. Mais l'apôtre Paul lui-même paraît se contredire, parlant à un moment de la justification par la foi et à un autre moment de l'attribution «à chacun selon ses oeuvres». C'est à cause de cela que certains protestants ont commencé à débattre le sujet «des deux justifications».

La pensée des apôtres et des pères est si pure et si simpleÉ pourtant, entre les mains des théologiens rationalistes, elle s'emplit de brouillard et de ténèbres. Pour leur pensée étroite, chaque antithèse ne peut être que contradiction. Et cependant, la réalité est pleine d'antithèses. Ce n'est que lorsque l'homme accepte les antithèses telles qu'elles sont, sans s'efforcer de les aplanir, qu'il s'approche de la vérité.

Les orthodoxes devraient glorifier Dieu, car jamais un problème semblable n'est apparu dans l'Église orthodoxe. La discussion sur la justification qui, depuis tant de siècles, se poursuit en Occident, est vide de tout contenu. Le salut n'est pas accordé comme une récompense pour quelque chose de bon que l'homme aurait réussi, foi ou oeuvres. Le salut n'est pas une récompense, ni la damnation une punition. Cette conception, comme toutes les conceptions rationalistes, est anthropocentrique. C'est le prolongement dans le monde spirituel de ce qui arrive dans la vie quotidienne des hommes dans la société où une bonne parole ou une bonne oeuvre est récompensée et une mauvaise parole ou une mauvaise oeuvre est punie par les lois que les hommes ont établies.

Comme les anciens Grecs, les occidentaux ont fait Dieu à l'image de l'homme. Ils Le voient comme un juge qui juge et punit sur la base des lois établies. Mais la Justice de Dieu n'a pas plus de connotation vindicative que législative. Dieu ne punit pas pour satisfaire sa Justice. Ceci est une conception tout à fait antichrétienne. Dieu ne punit personne, jamais ; comme un père, Il ne fait que corriger l'enfant pour le faire progresser. Même la géhenne n'est pas un lieu de punition, mais un lieu d'auto-exil, loin de la Présence de Dieu. C'est un état d'aveuglement volontaire, le lieu qui ne reçoit jamais les rayons du soleil. Dieu est juste, c'est-à-dire bon, c'est pourquoi Il ne peut partager le lieu de sa communion avec les injustes, c'est-à-dire les pécheurs, et ce, non parce que Dieu refuse d'approcher le pécheur, mais parce que le pécheur se détourne de la Justice de Dieu, qu'il ne veut avoir aucun contact avec elle. «Ce n'est pas Lui (Dieu) qui est hostile, mais nous, car Dieu n'est jamais hostile» (2e homélie de saint Jean Chrysostome sur la IIe épître aux Corinthiens, chapitre 3.)

Le salut comme la connaissance est une question de relation avec Dieu. Les oeuvres et la foi, les vertus et les efforts sont ceux qui ouvrent la porte du coeur au Seigneur. Mais ce qui donne le salut, ce ne sont ni les oeuvres, ni la foi, ni les vertus, ni les efforts, ni tout cela ensemble. Car il se peut que l'homme possède tout cela et ne puisse jouir des «arrhes de l'Esprit», ne puisse devenir l'habitacle de la sainte Trinité. Le salut, comme aussi la connaissance, c'est la vivification de l'homme par la Grâce de Dieu, et la vision de Dieu dont le coeur pur se rend digne dès à présent à la mesure de sa pureté. Ce n'est ni une récompense forcée, de la part de Dieu, de luttes et d'efforts qui peuvent n'avoir en rien purifié le coeur, ni la récompense d'une foi intellectuelle qui peut n'avoir en rien changé la vie de l'homme.

LE GRAND ABIME

par Alexandre Kalomiros
Le catholicisme, le protestantisme et l'athéisme, comme toutes les autres philosophies, parlent le même langage. Malgré leurs oppositions, chacun comprend l'argument de l'autre ; mais un grand abîme sépare tous ces systèmes de l'Orthodoxie, car celle-ci est quelque chose de substantiellement différent. Toutes les cacodoxies de l'Occident et le dessèchement de leur spiritualité ont comme cause de base le rationalisme. Les Européens jugent des choses avec les mesures terrestres et toute la religion avec la perspective et les critères de cette vie. On pourrait multiplier les exemples et en remplir beaucoup de livres. Mais ces exemples que nous venons de citer suffisent déjà à faire comprendre que ce qui différencie l'Église orientale des «Églises» d'Occident n'est pas une différence de caractéristiques, mais une différence de sens.

En supposant qu'il y ait, de la part des occidentaux, la meilleure bonne volonté pour approcher et vivre l'Orthodoxie, (chose qui n'arrive peut-être que chez les catholiques «traditionalistes»), il ne suffit pas d'avoir une telle disposition pour devenir capable de sentir et de vivre l'Orthodoxie. Tant de siècles d'apostasie ne sont pas passés sans laisser leur sceau dans l'âme de ces hommes. Et ce sceau est tellement profond qu'il ne peut s'effacer qu'avec la Grâce de Dieu, et seulement dans des coeurs humbles.

Plusieurs ont pris le nom d'orthodoxes, ces derniers temps en Europe, et se sont fait chrismer avec le saint chrême de l'Église orthodoxe, mais il en est très peu qui soient devenus vraiment orthodoxes. La plupart ont embrassé l'Orthodoxie de façon intellectuelle, enchantés par la richesse des connaissances qu'elle leur offrait et fascinés par une nouvelle vision du christianisme qui comblait le gouffre laissé dans leur esprit par le christianisme mutilé de l'Occident. Mais avant qu'ils arrivent à communier pour la première fois, avant qu'ils arrivent à pleurer sur leurs péchés, avant qu'ils cherchent dans le silence et l'ascèse la Grâce du Christ, ils se sont sentis impérieusement obligés de prêcher l'Orthodoxie aux orthodoxes.

Scandalisés par l'ignorance des orthodoxes sur les questions théoriques, domaine dans lequel eux-mêmes étaient des «champions», ils ont méprisé le peuple orthodoxe qui, quoique dans l'ignorance, a vécu l'Orthodoxie de ses pères et a été prêt à mourir pour elle. Mais Dieu n'habite pas dans l'esprit des orgueilleux. Leur préparation intellectuelle ne les a pas sauvés de l'erreur, et ces aveugles conducteurs d'aveugles sont tombés dans le gouffre des erreurs en y entraînant d'autres après eux, ou sont retournés «comme le chien à son propre vomissement» et à leurs premières oeuvres mondaines.

Pour que l'homme comprenne les saints et les pères de l'Église, il ne lui suffit pas simplement de les lire. Les saints ont parlé et écrit, ayant vécu les mystères de Dieu. Ils avaient une expression personnelle des mystères. Pour pouvoir les comprendre, il faut avoir soi-même accédé à un certain degré d'initiation aux mystères de Dieu, par une saveur, une odeur et une vision personnelle. On peut lire les livres des saints et très bien se préparer en ce qui concerne une connaissance intellectuelle, sans avoir goûté à une seule miette de ce qu'ont goûté les saints qui ont écrit ces livres sur leur propre expérience. Mais pour comprendre les saints essentiellement, et non intellectuellement, il faut avoir l'expérience de ce qu'ils disent. Il faut avoir goûté à ce qu'ils ont goûté. Il faut vivre dans l'ambiance chaleureuse de l'Orthodoxie, il faut avoir grandi en elle. Il faut avoir fait l'expérience de l'ascèse, de l'effort, de la lutte pour la perfection chrétienne. Il faut se courber très profondément pour pouvoir passer par la porte basse et étroite qui conduit au royaume des cieux. Il faut s'humilier, s'être délivré des vains fardeaux des biens humains, avoir vidé son coeur de ce que les hommes considèrent comme grand et digne de respect. Il faut avoir versé des larmes de repentance pour la vanité dans laquelle on a vécu, des larmes brûlantes de supplication envers le Seigneur pour qu'Il nous fasse sortir des ténèbres et fasse descendre dans notre coeur un rayon du saint Esprit. Il faut qu'une cosmogonie complète, totale, ait lieu dans le coeur d'un occidental, pour qu'il puisse comprendre quelque chose à l'Orthodoxie. Comment peut-il s'humilier et devenir simple, celui qui, dès le berceau, a respiré l'air sec du rationalisme et a appris à adorer l'idole de l'intelligence humaine ? Comment peut-il échapper aux échardes des préoccupations, celui qui, tout petit, a appris à chercher les choses qui sont «très hautes pour les hommes» et «abomination devant Dieu»É Celui à qui on a enseigné à considérer le regard de l'homme fixé sur son propre nombril comme étant la recherche de la vie intérieure ? Comment peut-il verser des larmes sur la vanité de la vie, celui qui a appris à considérer cette vanité comme valeur ?

Qu'ont fait en vérité le catholicisme et le protestantisme pour préserver l'homme de ce tourbillon sans fin dans lequel il est tombé ? N'est-ce pas en fait la religion de l'Occident qui a poussé l'homme à courir jusqu'à l'asphyxie pour gagner ce que le Christ a déclaré comme vain ? Le monachisme, le coeur de la religion, elle l'a ou bien détruit ou bien transformé en ordres utilitaires ayant pour mission, soit par leur activité, soit par leur doctrine, de servir le bien-être terrestre de l'homme, et la sagesse du monde «que Dieu a convaincue de folie». Elle a fait de la politique un domaine d'activité «chrétienne» en influençant les royaumes et versant le sang pour acquérir du pouvoir et de l'argent. Elle s'est servie des missions comme appâts pour assujettir les peuples de couleur à la domination inhumaine de l'Europe. Elle a recherché le loisir et le confort, en enseignant que la fortune était un don de Dieu. Elle a donné au christianisme une finalité utilitaire et sociale, en faisant croire aux hommes que le Christ est un maître de morale s'intéressant avant tout au bon ordre de la société, et que l'Église était la gardienne par excellence des lois humaines, et la surveillante de leur mise en application. Elle a créé le type du chrétien pharisien, du bon et juste citoyen qui a l'impression d'avoir approché la perfection parce qu'il n'a nui à personne ou parce qu'il a donné de l'argent pour les oeuvres de bienfaisance.

D'une civilisation préoccupée par la recherche du bien-être humain, caractérisée par l'orgueil luciférien, par les acquisitions de la science, comment demander qu'il sorte des hommes humbles, des hommes qui cherchent avec effort et larmes l'illumination d'en haut ? Comment demander à une civilisation dont la caractéristique principale est un mouvement incessant vers l'extérieur, de forger des hommes qui se pencheront sur le fond de leur coeur pour trouver, dans le silence et l'humilité de leur chambre, «la perle de grand prix» ?

Pareille chose, lorsqu'elle se produit, équivaut à un miracle des plus rares et des plus inestimables. Mais si, pour un seul individu, le goût de l'Orthodoxie est aussi difficile à acquérir, comment toute «l'Église» catholique ou l'ensemble des «Églises» protestantes pourraient le goûter ?

La plupart des millions d'occidentaux ne savent même pas qu'il existe une Orthodoxie. Comment, après une ou plusieurs réunions des représentants des différentes «Églises», des âmes qui depuis des siècles marchent dans l'obscurité pourraient, en foules, réaliser un retour vers la vérité ? Ceux qui parlent de «l'union des Églises» croient-ils qu'ils traitent d'affaires politiques, dans lesquelles les chefs des nations conduisent par groupes leurs sujets à la guerre ou à la paix ? Les hommes ne viennent pas au Christ et à l'Église par groupes. Il viennent en personnes libres.

Supposons qu'une personne décide soudainement de devenir orthodoxe et amène tous les catholiques à l'Orthodoxie. Ce changement extérieur pourra-t-il faire un seul orthodoxe véritable de ces millions de catholiques ? Supposons encore qu'ils aient toute la bonne volonté d'apprendre par coeur tous les dogmes de l'Orthodoxie ainsi que toute la bonne volonté de les croire : ils ne pourront pas faire un seul pas vers l'Orthodoxie. Parce que l'Orthodoxie n'est pas seulement une série de dogmes ou d'habitudes, mais quelque chose de plus profond et de plus substantiel, une orientation de vie et de pensée. C'est un souffle, le souffle de la Tradition qu'on ne peut pas apprendre par les livres, mais qui se transfuse d'un être vivant à un autre être vivant, de père en fils, de mère en fille, de frère en frère, d'ami en ami, de prêtre en prêtre, de moine en moine, d'un père spirituel à un fils spirituel, «non par l'encre et le papier, mais de bouche à bouche», d'âme à âme, et tout cela dans l'action mystérieuse de l'Église, dans l'ambiance du saint Esprit, dans la durée, peu à peu, avec la lenteur du développement d'un organisme.

Mais ceux qui parlent d'union ne sont pas tous naïfs. Ils savent très bien que tant les catholiques que les protestants ne se feront jamais orthodoxes en bloc. Mais ceci ne les intéresse pas. Ils ne sont pas préoccupés par le retour des brebis perdues au bercail du Christ. Ils calculent plutôt un compromis et se contentent d'un accord conventionnel. D'ailleurs, ils ont cessé depuis longtemps d'être eux-mêmes orthodoxes. Ils ne s'intéressent pas à la vérité ni à la vie en Christ. En eux opère déjà le mystère de l'Antichrist, et ils en sont possédés jusqu'à ce que ce mystère soit accompli.



enfin! C'est fini!

Theodoric a écrit :oui,je t en veux pas pour cela,mais moi je commence a en avoir ras le bol de tjrs entendre:
-le Pape est un voleur,un assasin,un vieux con,un pot de yoghurt
-que les catholiques ne sont la que pour tué des gens
-que les catholiques croient que en du vent

(bien sur je ne vise pas se forum,un des rares forum où on s entend avec tlm et où on se dispute pas)

faut dire que c' est un petit peu ( beaucoup )

ce que je pense ! !

les balivernes du post du dessus j'y comprend rien

j'ai du en lire 3 lignes pas plus !

deuxième avis !

c est pas inintéressant du tout !

J'ai mis un gros pavé qui est long, certes, mais facile à lire. C'est écrit par (je ne suis pas sur) un Vrai Chrétien Orthodoxe (VCO), aussi appelé vieux-calendariste (ce qui suivent l'ancien calendrier Julien) par opposition au nouveau calendaristes ( ce qui suivent comme nous le calendrier Grégorien, le calendrier Maya étant en fait plus précis ). Il d'autres subtilité que je n'ai pas bien saisi entre ces différents groupes.

Malgré son avis extrême, il donne une critique que je n'avais jamais vu avant, tout n'est pas forcément impertinent. Mais, parfois,

Je voudrais apporté une petite précision...

Du point de vue orthodoxe, les Géorgiens sont orthodoxes. Les arméniens sont monophysistes(la nature humaine du Christ finit par fondre dans sa nature divine), mais parce qu'il n'était pas au concile de Chalcédoine et parce qu'ils trouvaient ce concile trop nestorianisant(Il y a d'un coté la nature humaine et de l'autre la nature divine). Quant aux Syriaques et aux coptes, ils sont en train de mourir à petit feu...

de tous les post de ce forum

c'est mon préféré

"La civilisation de l'Europe est basée sur une religion, une religion que personne ne veut appeler ainsi, car il ne s'agit pas du culte d'une ou de plusieurs divinités, mais du culte de l'homme.

La religion des anciens Grecs et leur civilisation n'étaient rien d'autre que le culte de l'homme. Si la civilisation de la Grèce antique a trouvé un tel écho dans le cÏur des Européens, c'est justement à cause de cette ressemblance intérieure.

Comme les anciens Grecs, ainsi les Européens ont divinisé la raison de l'homme, ses passions, ses forces psychiques et ses faiblesses. En un mot, ils ont fait de l'homme le centre, la mesure, et le but de tout. C'est en l'homme que la civilisation de l'Europe prend sa source. Elle existe pour l'homme et tire de l'homme sa justification. "

Jacenius_Solum a écrit :un petit pavé rancunier :

attention, c'est long...

L'Idolâtrie
L'Européen est caractérisé par un terrible antagonisme : l'opposition de l'homme extérieur et de l'homme intérieur. L'Européen est différent dans les apparences de ce qu' il est réellement. Il vit et se meut dans le mensonge du conventionnel. Toute sa civilisation est une addition de mensonges conventionnels auxquels il s'est adapté. Il est égocentrique à l'extrême, mais il se comporte avec les autres avec une politesse absolue, presque recherchée.

Dans les pays sous-développés, là où les hommes n'ont pas encore la sophistication de la civilisation européenne, chacun exprime peu ou prou son monde intérieur avec une certaine liberté et simplicité qu'on ne retrouve pas en Europe. Leurs manières sont abruptes, mais les hommes sont plus vrais. En Europe, ceci est tenu pour un manque de civilisation et de développement spirituel. Ainsi, on en est arrivé à considérer que la civilisation se trouve dans le jeu continuel de l'hypocrisie, ce "sépulcre blanchi, rempli de putréfaction" (Mt 23,27). On nettoie continuellement l'extérieur de la coupe pour paraître propre aux hommes (Luc 11,39; Mt 23,25-26).

Mais comme il arrive pour les Pharisiens, ce mensonge continuel dans lequel ils vivent ne les humilie nullement. Au contraire leur perfection extérieure les remplit d'assurance quant à leur supériorité. Le signe le plus caractéristique des Européens, c'est l'orgueil ! Ils voient d'en haut tous les autres peuples qu'ils considèrent comme "non-civilisés" ou "sous-développés"

Il se peut que certains parmi eux s'intéressent beaucoup aux besoins des autres. Les individus, les groupes ou les nations et surtout les sous-développés pour lesquels ils nourrissent des sentiments de pitié. Mais au fond, ils s'intéressent aux autres comme un entomologiste s'intéresse aux insectes. Ils ont pour les hommes des sentiments inférieurs à l'amour qu'ils ont pour un chien.

Ils ont de leur civilisation la même haute idée qu'ils ont d'eux-mêmes. Ils n'acceptent rien sans le passer au crible de leur esprit critique dont ils sont fiers. Ils considèrent comme relatives toutes les valeurs, même celles qu'ils acceptent, et discutent avec une apparente profondeur de tout ce que l'humanité a cru.

Leur attitude habituelle est celle des agnostiques bien disposés qui sont prêts à être d'accord avec vous, en vous laissant comprendre, naturellement, qu'on ne peut rien prouver à tout ce que vous leur dites, et que par conséquent, vous les indifférez.

Il y a pourtant une seule chose qui ne passe jamais par l'esprit de ces agnostiques : c'est de mettre en doute la valeur de leur civilisation. Jamais une civilisation ne fut supérieure à la leur. Il se peut qu'ils remettent en cause ou discutent ou contestent différents problèmes d'ordre partiel et mineurs concernant leur culture, et que dans le détail, ils parviennent même à exprimer de fortes oppositions, mais jamais ils ne mettent en doute la justesse de la ligne générale de leur civilisation.

La civilisation de l'Europe est basée sur une religion, une religion que personne ne veut appeler ainsi, car il ne s'agit pas du culte d'une ou de plusieurs divinités, mais du culte de l'homme.

La religion des anciens Grecs et leur civilisation n'étaient rien d'autre que le culte de l'homme. Si la civilisation de la Grèce antique a trouvé un tel écho dans le cÏur des Européens, c'est justement à cause de cette ressemblance intérieure.

Comme les anciens Grecs, ainsi les Européens ont divinisé la raison de l'homme, ses passions, ses forces psychiques et ses faiblesses. En un mot, ils ont fait de l'homme le centre, la mesure, et le but de tout. C'est en l'homme que la civilisation de l'Europe prend sa source. Elle existe pour l'homme et tire de l'homme sa justification.

Il se peut qu'il y ait discorde quant aux moyens par lesquels se réalisera l'amélioration de la vie de l'homme. Il se peut qu'il y ait des différences dans la manière de rendre le culte à l'homme. Il se peut qu'en prenant l'homme comme mesure on arrive à certains résultats, mais toujours et pour tout, l'homme est le centre autour duquel tout gravite, la source de leur inspiration et le but de leur effort.

Telle est l'Europe.

Quelle que soit la religion qu'il croit posséder, au fond sa religion n'est autre que l'adoration de l'idole homme. L'Européen a cessé de voir en l'homme l'image de Dieu. Il y voit simplement l'image de lui-même.

En d'autres termes, la religion de l'Europe, c'est la vieille religion de l'humanité, celle qui a séparé l'homme de Dieu. Le but de Dieu, c'est de déifier l'homme. Mais l'homme égaré par le diable a cru qu'il pouvait devenir dieu sans la grâce du Créateur, de sa propre initiative et par ses propres efforts seulement. Il s'est empressé de goûter à l'arbre de la connaissance avant qu'il soit mûr pour une telle nourriture.

Le résultat fut que ses yeux s'ouvrirent et qu'il connut le bien et le mal, vit sa nudité corporelle et spirituelle et en fut effrayé. Il ne supporta plus de regarder (en face) le Seigneur son Dieu et courut se cacher loin de sa Face. Il comprit qu'un grand abîme s'ouvrait entre lui et son Créateur. Alors le Père miséricordieux maudit la première cause de la catastrophe: le diable, "le serpent ancien". Dans son immense Amour Il promit déjà le salut : "Et Je mettrai l'inimitié entre toi (le serpent, le diable) et la femme (la sainte Vierge) et entre ta postérité et sa postérité (le Christ). "Celui-ci t'écrasera la tête et tu lui blesseras le talon" (Gen.3,15). Et pour que l'homme ne vive pas éternellement dans cet état de mort spirituelle, Il le chassa du paradis "de peur qu'il n'étende la main et ne prenne du fruit de l'arbre de la Vie, qu'il en mange et qu'il vive dans les siècles" (Gen 3,22). Dieu permit ainsi, par miséricorde et amour, la mort corporelle et la corruption, lesquelles, comme la mort spirituelle, ont été la conséquence de la rupture du contact (de l'homme) avec la source de la Vie, pour que l'âme ne reste pas pendant les siècles dans sa mortification spirituelle, son malheur et sa nudité. Ainsi l'homme séparé de Dieu et vivant la réalité continuelle de la mort est devenu esclave du diable.

C'était donc par réaction à l'expérience de sa nullité que l'homme a adoré l'homme en le proclamant dieu. En effet, les anciens avaient enseigné que l'âme était une partie de la substance divine, c'est-à-dire qu'elle est divine par essence et par conséquent n'a pas besoin de Dieu.

Cette volonté intérieure de l'homme de croire à sa propre divinité conjointe à l'effet de sa soumission aux puissances sataniques est la base de toute idolâtrie.

La religion de l'Europe n'est autre que cette idolâtrie primitive sous une forme moderne.

Papisme, protestantisme, humanisme, athéisme démocratie, fascisme, capitalisme, communisme, etc, et beaucoup d'autres choses nées en Europe, sont des expressions du même esprit "humanolâtre". La civilisation de l'Europe n'est pas autre chose que le résultat d'un effort constant et angoissant de l'homme de dresser son trône au-dessus du trône de Dieu. Il ne s'agit de rien d'autre que de la construction d'une nouvelle tour de Babel dans laquelle domine la confusion quant à la façon de la construire, bien que le but reste commun à tous.

L'idéal de l'Européen s'identifie avec l'idéal de Lucifer. Au fond, c'est le même mépris de la Bonté de Dieu, la même insulte envers son Amour, la même révolte et éloignement de sa Providence, la même ingratitude, la même marche dans le désert qui, au lieu de conduire l'homme en haut, où il croit aller, le conduit vers l'abîme de la mort.


Alexandre Kalomiros, médecin et théologien

SOURCE : http://perso.club-internet.fr/orthodoxie/bul/01.htm

L'Europe, pour tout le monde, est un pays chrétien. Mais en vérité, le diable est malin par excellence et ses plaisanteries ont des conséquences tragiques pour l'humanité. Le malheur, le plus grand malheur qu'ait jamais trouvé le monde a la Croix pour bannière. L'aristotélisme des théologiens occidentaux et leur assimilation de la pensée rationaliste de la Grèce antique, la transformation de la théologie en philosophie, l'altération de la foi, le papisme, la soif de puissance et des pouvoirs mondains, les croisades, les mélanges et les compromis de la religion avec la politique, l'inquisition, les missions qui se sont révélées être les avant-gardes des colonisateurs, les conquêtes, les guerres «sangsues» systématiques du sang des peuples, les orgies, les impostures, les humiliations et les tyrannies ont été faites au nom de la Croix.

Conséquemment à cette chute si tragique de la religion, il était naturel que l'athéisme et la Réforme jaillissent en tant qu'expression de la recherche de la délivrance et de la santé.

Il faut prêter attention au fait que l'athéisme ne s'est présenté en Europe ni comme un indifférentisme ou un agnosticisme, ni comme une simple disposition épicurienne ; l'athéisme de l'Europe n'a pas été une négation «philosophique». Il exprimait une forte haine contre le Dieu des chrétiens tel qu'ils L'avaient connu en Europe, c'était en fait une passion violente, une indignation de l'âme, un blasphème.

Dans l'Orient chrétien orthodoxe, de l'époque de Constantin le Grand jusqu'à la révolution grecque, on n'a jamais connu de pareils incidents. Les hommes de l'Orient avaient un Dieu complètement différent du Dieu qu'ont connu les hommes de l'Occident. C'est pour cela qu'ils n'ont jamais voulu Le renier, même s'ils étaient de grands pécheurs. Les premiers athées en Grèce nous sont venus de l'Europe. Leur athéisme s'est nourri des fautes des chrétiens et de l'altération de la vérité chrétienne qui a été faite en Occident.

La Réforme aussi peut apparaître comme une secte isolée, mais en réalité elle est née en tant que négation du catholicisme. Elle n'a jamais existé comme une doctrine à part entière ; au contraire, elle était et est toujours une opposition religieuse. Ce qui justifie cette négation, c'est la présence du catholicisme. Si le catholicisme disparaissait, elle perdrait sa raison d'être.

Alexandre Kalomiros

L'ÉCOLE DE L'OCCIDENT
Les controverses durent depuis des siècles en Occident et se font avec un «naturel» étonnant, et ceci parce que tous les participants, même s'ils ont des conceptions différentes, appartiennent à la même école.

Il est très difficile pour les Européens, et avant tout pour les protestants, les athées et les indifférents du point de vue religieux, de comprendre combien leur mentalité a reçu profondément le sceau de la papauté et combien leur propres conceptions négatives sont déterminées par les thèses correspondantes des adeptes de la papauté.

Le papisme a été le grand pédagogue de l'Occident. C'est lui qui a enseigné les premières lettres aux Européens et c'est lui qui les a initiés au rationalisme qu'il a hérité de la Grèce antique à travers Rome.

Le rationalisme a été l'âme de toutes les hérésies qui ont combattu le christianisme et tous les combats théologiques du christianisme sont dirigés contre lui. L'hérésie, c'est le refus d'accepter ce qui est au-dessus de la raison, et l'effort pour le transformer en quelque chose de rationnel. C'est la négation de la réalité vivante et l'acceptation de la conceptualisation pour la seule raison que le concept est compréhensible, tandis que la réalité vivante est quelque chose d'incompréhensible.

«L'Église» occidentale commença d'être imprégnée par le rationalisme bien avant le schisme. Le papisme et les différentes hérésies desquelles s'ornent maintenant «l'Église» de Rome ont eu le rationalisme pour base. Elles sont nées et ont peu à peu grandi à travers les siècles. L'éloignement (géographique) de Rome et les difficultés de contact ont contribué à ce que les premières déviations ne soient pas détectées à temps. Celui qui étudie l'histoire observera que l'Occident fut toujours pour le christianisme une province spirituelle. C'est en Orient que presque tous les problèmes spirituels et théologiques sont nés et ont trouvé leur solution. En Orient, les chrétiens se trouvaient dans une continuelle tension spirituelle. C'est par là que passaient tous les courants des hérésies, et c'est là que se trouvait la guerre spirituelle. Les occidentaux vivaient dans une sorte de confortable euphorie. C'étaient les enfants douillets de la chrétienté.

Les maladies de l'Orient étaient très aiguës. Elles étaient de la catégorie de celles qui créent des anticorps et développent l'immunité. Mais dans le même temps, en Occident, commençait une maladie chronique du genre de celles qui conduisent sûrement à la mort.

Le rationalisme porte en lui la présomption et la présomption amène l'isolement. L'isolement grandit avec la puissance mondaine. Or, à l'époque où l'Occident avait besoin plus que jamais de l'assistance spirituelle et de la conduite de l'Orient, se creusa entre eux un gouffre insondable.

L'Église latine, dans son effort de christianiser les peuples de l'Europe jusqu'alors barbares, au lieu de s'efforcer de les élever au sommet inaccessible de la foi et de la vie chrétienne, présenta le christianisme comme quelque chose de facile et d'agréable, espérant de cette façon porter plus vite les barbares au christianisme. Ainsi, au lieu d'élever les barbares, elle fit descendre l'Église. Elle rendit l'enseignement plus compréhensible, plus rangé, plus systématique, plus scientifique. C'est ainsi que commença la propagation du rationalisme et l'altération de la foi chrétienne. Le christianisme, mystère de vie dans le saint Esprit, devint peu à peu un système philosophique et moral qui trouva plus tard sa meilleure expression dans la «Summa Theologica» de Thomas d'Aquin.

C'est dans cette culture européenne que les renégats postérieurs du christianisme trouvèrent leur nourriture. C'est dans cette culture qu'ils ont grandi, et c'est elle qui leur a appris à penser et à philosopher. Protestants, humanistes, athées, toute la série des philosophes européens est sortie de l'école du catholicisme. C'est pourquoi ils parlent tous la même langue du rationalisme et c'est pour cela que malgré toutes leurs antinomies, ils se comprennent à merveille.

Alexandre Kalomiros

SOURCE : http://perso.club-internet.fr/orthodoxie/bul/12.htm

MYSTERE REDOUTABLE
Alexandre Kalomiros

La discussion entre l'athéisme et le catholicisme est possible. Ils discutent sur un même plan philosophique avec des arguments de la même famille. Mais la discussion entre l'athéisme et l'Orthodoxie est impossible car l'Orthodoxie parle une langue complètement incompréhensible pour l'athéisme. L'Orthodoxie comprend parfaitement bien la langue de l'athéisme, mais si elle-même se mettait à parler cette langue, elle cesserait d'être orthodoxe.

Pour exemple, prenons la discussion concernant la nature de l'homme. Le catholicisme considère que l'homme est composé d'âme et de corps. L'athéisme n'accepte pas l'existence de l'âme et enseigne que l'homme est seulement corps. Cette négation est une réponse à la conception de l'homme dans le catholicisme.

Dans leur effort d'exprimer les mystères profonds de la nature humaine avec des concepts simples, les catholiques ont emprunté les notions hellénistiques sur le corps et l'âme, de façon à ce que toutes deux soient absolument compréhensibles. Comme les anciens, ils ont décrit l'âme comme indépendante, l'âme existant en elle-même étant l'être proprement dit, et ils ont ramené le corps au niveau de fardeau inutile qui emprisonne l'âme et ne la laisse pas se développer librement, ainsi que le croyaient les Grecs.

C'est de cette manière que le mystère de l'existence humaine est descendu au niveau naïf des définitions philosophiques. C'est ainsi qu'a commencé l'échange d'arguments philosophico-scientifiques qui se perpétuera jusqu'à la consommation des siècles sans naturellement que l'on puisse démontrer quoique ce soit.

Il en est ainsi parce que l'on recherche cette preuve dans le domaine de la logique pure et pas dans un domaine qui la dépasse. Cette logique pure n'a qu'une fonction auxiliaire car, à elle seule, elle ne peut conduire ni à la connaissance, ni à la certitude.

Comment donc l'Orthodoxie pourrait-elle prendre part à une si naïve et puérile discussion sans descendre elle-même au niveau de la naïveté ? L'Orthodoxie se refuse à donner des définitions philosophiques pour définir l'homme, son corps et son âme. Elle connaît que l'homme n'est pas seulement ce qui apparaît, mais elle sait très bien qu'elle ne peut ni décrire, ni définir son âme, ni considérer le corps et la matière comme des choses qui peuvent devenir compréhensibles par le cerveau humain. Parce que peu importe jusqu'où le cerveau de l'homme peut analyser les êtres, car il ne peut de toute façon que capter les conceptions qu'il fabrique lui-même sur les êtres, mais pas leur substance.

Voilà ce que dit saint Grégoire de Nysse sur l'homme : «car il me paraît que la création de l'homme est redoutable et difficile et inexplicable. Elle représente en elle plusieurs mystères inexplicables de Dieu».

L'Orthodoxie utilise les mots «corps», «âme», «chair», «matière», «esprit» sans signifier toujours avec le même mot les mêmes choses. Elle utilise les mots qui existent dans le vocabulaire humain parce qu'il est nécessaire à son expression. Mais elle ne se précipite jamais pour enfermer un mystère complet que même les anges ne peuvent contenir dans les limites étroites d'une conception humaine. Elle n'accepte pas non plus de diviser l'homme en compartiments hermétiques tels que le corps et l'âme ou comme le prétendent certains hérétiques, corps, âme et esprit, et elle n'attribue pas à la chair une valeur vile, mais souvent s'en sert pour représenter la nature humaine toute entière : «Et la parole a été faite chair».

Mais tel n'est pas notre sujet. L'Orthodoxie est une expérience, une vie en Dieu, une série de contacts ontologiques et non une série de raisonnements humains. Ces raisonnements existent et sont parfaitement logiques, mais ils ne sont que des auxiliaires. Les fondements de l'Orthodoxie ne sont pas des faits de raisonnements et de spéculations philosophiques, mais des expériences de l'énergie divine dans le coeur purifié des saints. Comment donc l'athéisme pourrait-il discuter avec elle ?

LA LUMIERE
par Alexandre Kalomiros



Pourtant, il s'est trouvé des «orthodoxes» qui ont discuté avec l'athéisme et la philosophie en général. Des érudits de différentes associations religieuses de notre pays se sont efforcés, pendant des années, de prouver que «la science aussi admet l'existence de Dieu», mais la seule chose qu'ils ont réussi à prouver avec toutes ces discussions a été la grande estime qu'ils avaient eux-mêmes pour la science et leur ignorance de l'Orthodoxie. En exemples vivants de l'européanisation que nous avons subie dans ce pays, ils n'ont ni voulu ni pu puiser dans l'Orthodoxie la puissance nécessaire pour confondre toute philosophie. Malgré toute leur orthodoxie théorique, ils sont restés de vrais occidentaux.

L'Orthodoxie peut démontrer par la logique aux philosophes que si la philosophie veut rester rationnelle, elle ne peut aboutir qu'à l'agnosticisme, c'est-à-dire la négation de toute connaissance. Toutes les autres prétentions de la philosophie sont irrationnelles, et bien qu'elles afÞrment avoir la raison comme fondement, elles sont en réalité basées sur l'imagination.

Il n'y a qu'un seul chemin vers la Connaissance, celui que Dieu a tracé à travers les siècles. Ce n'est point le chemin des raisonnements, mais le chemin de la vie, car, de plus, la vérité n'est pas un système de théories philosophiques, mais une existence personnelle : «Je suis le chemin, la vérité et la vie.»

Mais pour que l'on puisse marcher sur ce chemin, il ne suffit pas de dire et de croire qu'on est chrétien. «Ceux qui Me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux». Quelque chose d'autre est nécessaire, à savoir la lutte du chrétien pendant toute sa vie. Ce qui est nécessaire, c'est la pureté du coeur qui rend l'homme digne de recevoir l'illumination du saint Esprit. C'est vers cette pureté du coeur que sont dirigées toutes les luttes ascétiques et morales du christianisme, qui a pour but la demeure de la sainte Trinité dans l'homme. «Si quelqu'un M'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; Nous viendrons à lui, et Nous ferons notre demeure chez lui.»

Ce contact immédiat avec la sainte Trinité, cette communion étroite avec la Divinité, la vision de Dieu, c'est cela la Connaissance. Elle seule éclaire l'homme. C'est elle qui lui fait sentir ce que Dieu est et ce qu'est sa création. C'est elle qui lui fait pénétrer les raisons des êtres pour lui faire percevoir ce qu'est l'homme au-delà des apparences et loin des définitions philosophiques.

Cette Connaissance, que peuvent en dire les philosophes et les athées ? La nier ? Ils ne le peuvent. L'aveugle qui n'a jamais vu la lumière peut sans doute nier que la lumière existe. Mais sa négation n'aura aucun poids pour quiconque voit.

Celui qui voit ne peut démontrer à l'aveugle l'existence de la lumière. Si l'aveugle est de bonne foi, il le croira et courra tomber à genoux devant le Christ en Le suppliant de lui accorder la lumière. S'il ne le croit pas, il restera aveugle pour toujours et personne ne pourra jamais lui faire comprendre l'ampleur de sa perte.

Voilà les relations de l'Orthodoxie avec les philosophes : relations entre ceux qui voient et les aveugles. De même qu'il est impossible à quelqu'un qui voit de discuter avec des aveugles sur la beauté du monde, sur les couleurs et la lumière, de même un orthodoxe ne peut discuter avec les philosophes sur la grandeur de la Connaissance.

La Connaissance, c'est quelque chose que l'on doit goûter et sentir. Personne ne peut en parler, ni comprendre ce qu'on en dit sans disposer des représentations adéquates.

Faut-il couper tout dialogue entre les orthodoxes et les rationalistes ? Certainement pas. Le dialogue se poursuivra tant que les aveugles et les voyants seront en présence. Les aveugles parleront toujours comme des aveugles. L'important est que les voyants ne se mettent pas à parler à la manière des aveugles, car alors comment les aveugles pourraient-ils se rendre compte de leur aveuglement ? Les voyants doivent continuer à parler comme des voyants, même s'ils sont incompris. Ils pourront du moins se faire comprendre entre eux et, qui sait, peut-être, en les écoutant, certains aveugles pourront comprendre que sans yeux on ne peut pas connaître la lumière.



LE SALUT
par Alexandre Kalomiros



Plusieurs soi-disant orthodoxes prennent part avec grand plaisir aux conversations avec les catholiques et les protestants en parlant eux-mêmes comme des aveugles à des aveugles.

Prenons comme exemple la discussion concernant la justification, c'est-à-dire la question de savoir si ce sont les oeuvres ou bien la foi qui sauvent l'homme.

Les catholiques enseignent que l'homme est sauvé d'après le nombre et la qualité des bonnes oeuvres qu'il aura à présenter à la fin de sa vie. A un certain moment, les Papes eux-mêmes ont proclamé que les bonnes oeuvres des saints étaient de loin supérieures à celles dont ils avaient besoin pour leur propre salut et que leurs oeuvres surérogatoires pourraient être à la disposition des pécheurs, si ces derniers en versaient le prix relatif.

Les protestants, dénonçant cette thèse des catholiques, ont enseigné que les oeuvres n'ont aucune signification, que «l'homme ne se justifie pas par les oeuvres de la loi» et que c'est seulement la foi qui sauve l'homme.

La discussion persiste depuis des siècles dans un échange incessant d'arguments qui se multiplient sans convaincre personne et qui tourbillonnent dans le cercle vicieux des conceptions anthropocentriques si caractéristiques du rationalisme.

Quelle est l'attitude des «orthodoxes» par rapport à la discussion des occidentaux ? Un sentiment d'infériorité et de désorientation gagne nos théologiens, qui restent béats d'admiration devant la complexité des raisonnements occidentaux. Ils ne savent que dire. Au-dedans d'eux-mêmes ils blâment l'Orthodoxie qui n'a pas pris une position claire sur ce problème. Certains s'allient avec les catholiques - avec quelques réserves - et d'autres essaient de concilier les deux conceptions. Les apôtres et les pères ne les aident pas : ils semblent se contredire eux-mêmes et entre eux.

Voilà en vérité dans quelles ténèbres le rationalisme conduit l'homme. Comment les rationalistes peuvent-ils comprendre les apôtres et les pères, puisque les apôtres et les pères ne sont pas rationalistes et parlent un langage inconnu d'eux ?

Pour les rationalistes, l'Écriture sainte, le livre le plus simple du monde, est plein de contradictions. Pour eux, chaque mot et chaque expression n'a qu'une seule signification définie d'avance. Soit c'est l'apôtre Paul qui a raison d'enseigner que la justification provient de la foi, soit c'est l'apôtre Jacques qui écrit : «Quel est le profit, frères, si quelqu'un dit qu'il a la foi et s'il n'a pas les oeuvres, est-ce que la foi peut le sauver ?É Les démons même croient et ils tremblent.»

C'est pour cette raison que plusieurs théologiens protestants ont appelé l'épître de saint Jacques «de paille», et s'indignent de la voir au nombre des livres du Nouveau Testament. Mais l'apôtre Paul lui-même paraît se contredire, parlant à un moment de la justification par la foi et à un autre moment de l'attribution «à chacun selon ses oeuvres». C'est à cause de cela que certains protestants ont commencé à débattre le sujet «des deux justifications».

La pensée des apôtres et des pères est si pure et si simpleÉ pourtant, entre les mains des théologiens rationalistes, elle s'emplit de brouillard et de ténèbres. Pour leur pensée étroite, chaque antithèse ne peut être que contradiction. Et cependant, la réalité est pleine d'antithèses. Ce n'est que lorsque l'homme accepte les antithèses telles qu'elles sont, sans s'efforcer de les aplanir, qu'il s'approche de la vérité.

Les orthodoxes devraient glorifier Dieu, car jamais un problème semblable n'est apparu dans l'Église orthodoxe. La discussion sur la justification qui, depuis tant de siècles, se poursuit en Occident, est vide de tout contenu. Le salut n'est pas accordé comme une récompense pour quelque chose de bon que l'homme aurait réussi, foi ou oeuvres. Le salut n'est pas une récompense, ni la damnation une punition. Cette conception, comme toutes les conceptions rationalistes, est anthropocentrique. C'est le prolongement dans le monde spirituel de ce qui arrive dans la vie quotidienne des hommes dans la société où une bonne parole ou une bonne oeuvre est récompensée et une mauvaise parole ou une mauvaise oeuvre est punie par les lois que les hommes ont établies.

Comme les anciens Grecs, les occidentaux ont fait Dieu à l'image de l'homme. Ils Le voient comme un juge qui juge et punit sur la base des lois établies. Mais la Justice de Dieu n'a pas plus de connotation vindicative que législative. Dieu ne punit pas pour satisfaire sa Justice. Ceci est une conception tout à fait antichrétienne. Dieu ne punit personne, jamais ; comme un père, Il ne fait que corriger l'enfant pour le faire progresser. Même la géhenne n'est pas un lieu de punition, mais un lieu d'auto-exil, loin de la Présence de Dieu. C'est un état d'aveuglement volontaire, le lieu qui ne reçoit jamais les rayons du soleil. Dieu est juste, c'est-à-dire bon, c'est pourquoi Il ne peut partager le lieu de sa communion avec les injustes, c'est-à-dire les pécheurs, et ce, non parce que Dieu refuse d'approcher le pécheur, mais parce que le pécheur se détourne de la Justice de Dieu, qu'il ne veut avoir aucun contact avec elle. «Ce n'est pas Lui (Dieu) qui est hostile, mais nous, car Dieu n'est jamais hostile» (2e homélie de saint Jean Chrysostome sur la IIe épître aux Corinthiens, chapitre 3.)

Le salut comme la connaissance est une question de relation avec Dieu. Les oeuvres et la foi, les vertus et les efforts sont ceux qui ouvrent la porte du coeur au Seigneur. Mais ce qui donne le salut, ce ne sont ni les oeuvres, ni la foi, ni les vertus, ni les efforts, ni tout cela ensemble. Car il se peut que l'homme possède tout cela et ne puisse jouir des «arrhes de l'Esprit», ne puisse devenir l'habitacle de la sainte Trinité. Le salut, comme aussi la connaissance, c'est la vivification de l'homme par la Grâce de Dieu, et la vision de Dieu dont le coeur pur se rend digne dès à présent à la mesure de sa pureté. Ce n'est ni une récompense forcée, de la part de Dieu, de luttes et d'efforts qui peuvent n'avoir en rien purifié le coeur, ni la récompense d'une foi intellectuelle qui peut n'avoir en rien changé la vie de l'homme.

LE GRAND ABIME

par Alexandre Kalomiros
Le catholicisme, le protestantisme et l'athéisme, comme toutes les autres philosophies, parlent le même langage. Malgré leurs oppositions, chacun comprend l'argument de l'autre ; mais un grand abîme sépare tous ces systèmes de l'Orthodoxie, car celle-ci est quelque chose de substantiellement différent. Toutes les cacodoxies de l'Occident et le dessèchement de leur spiritualité ont comme cause de base le rationalisme. Les Européens jugent des choses avec les mesures terrestres et toute la religion avec la perspective et les critères de cette vie. On pourrait multiplier les exemples et en remplir beaucoup de livres. Mais ces exemples que nous venons de citer suffisent déjà à faire comprendre que ce qui différencie l'Église orientale des «Églises» d'Occident n'est pas une différence de caractéristiques, mais une différence de sens.

En supposant qu'il y ait, de la part des occidentaux, la meilleure bonne volonté pour approcher et vivre l'Orthodoxie, (chose qui n'arrive peut-être que chez les catholiques «traditionalistes»), il ne suffit pas d'avoir une telle disposition pour devenir capable de sentir et de vivre l'Orthodoxie. Tant de siècles d'apostasie ne sont pas passés sans laisser leur sceau dans l'âme de ces hommes. Et ce sceau est tellement profond qu'il ne peut s'effacer qu'avec la Grâce de Dieu, et seulement dans des coeurs humbles.

Plusieurs ont pris le nom d'orthodoxes, ces derniers temps en Europe, et se sont fait chrismer avec le saint chrême de l'Église orthodoxe, mais il en est très peu qui soient devenus vraiment orthodoxes. La plupart ont embrassé l'Orthodoxie de façon intellectuelle, enchantés par la richesse des connaissances qu'elle leur offrait et fascinés par une nouvelle vision du christianisme qui comblait le gouffre laissé dans leur esprit par le christianisme mutilé de l'Occident. Mais avant qu'ils arrivent à communier pour la première fois, avant qu'ils arrivent à pleurer sur leurs péchés, avant qu'ils cherchent dans le silence et l'ascèse la Grâce du Christ, ils se sont sentis impérieusement obligés de prêcher l'Orthodoxie aux orthodoxes.

Scandalisés par l'ignorance des orthodoxes sur les questions théoriques, domaine dans lequel eux-mêmes étaient des «champions», ils ont méprisé le peuple orthodoxe qui, quoique dans l'ignorance, a vécu l'Orthodoxie de ses pères et a été prêt à mourir pour elle. Mais Dieu n'habite pas dans l'esprit des orgueilleux. Leur préparation intellectuelle ne les a pas sauvés de l'erreur, et ces aveugles conducteurs d'aveugles sont tombés dans le gouffre des erreurs en y entraînant d'autres après eux, ou sont retournés «comme le chien à son propre vomissement» et à leurs premières oeuvres mondaines.

Pour que l'homme comprenne les saints et les pères de l'Église, il ne lui suffit pas simplement de les lire. Les saints ont parlé et écrit, ayant vécu les mystères de Dieu. Ils avaient une expression personnelle des mystères. Pour pouvoir les comprendre, il faut avoir soi-même accédé à un certain degré d'initiation aux mystères de Dieu, par une saveur, une odeur et une vision personnelle. On peut lire les livres des saints et très bien se préparer en ce qui concerne une connaissance intellectuelle, sans avoir goûté à une seule miette de ce qu'ont goûté les saints qui ont écrit ces livres sur leur propre expérience. Mais pour comprendre les saints essentiellement, et non intellectuellement, il faut avoir l'expérience de ce qu'ils disent. Il faut avoir goûté à ce qu'ils ont goûté. Il faut vivre dans l'ambiance chaleureuse de l'Orthodoxie, il faut avoir grandi en elle. Il faut avoir fait l'expérience de l'ascèse, de l'effort, de la lutte pour la perfection chrétienne. Il faut se courber très profondément pour pouvoir passer par la porte basse et étroite qui conduit au royaume des cieux. Il faut s'humilier, s'être délivré des vains fardeaux des biens humains, avoir vidé son coeur de ce que les hommes considèrent comme grand et digne de respect. Il faut avoir versé des larmes de repentance pour la vanité dans laquelle on a vécu, des larmes brûlantes de supplication envers le Seigneur pour qu'Il nous fasse sortir des ténèbres et fasse descendre dans notre coeur un rayon du saint Esprit. Il faut qu'une cosmogonie complète, totale, ait lieu dans le coeur d'un occidental, pour qu'il puisse comprendre quelque chose à l'Orthodoxie. Comment peut-il s'humilier et devenir simple, celui qui, dès le berceau, a respiré l'air sec du rationalisme et a appris à adorer l'idole de l'intelligence humaine ? Comment peut-il échapper aux échardes des préoccupations, celui qui, tout petit, a appris à chercher les choses qui sont «très hautes pour les hommes» et «abomination devant Dieu»É Celui à qui on a enseigné à considérer le regard de l'homme fixé sur son propre nombril comme étant la recherche de la vie intérieure ? Comment peut-il verser des larmes sur la vanité de la vie, celui qui a appris à considérer cette vanité comme valeur ?

Qu'ont fait en vérité le catholicisme et le protestantisme pour préserver l'homme de ce tourbillon sans fin dans lequel il est tombé ? N'est-ce pas en fait la religion de l'Occident qui a poussé l'homme à courir jusqu'à l'asphyxie pour gagner ce que le Christ a déclaré comme vain ? Le monachisme, le coeur de la religion, elle l'a ou bien détruit ou bien transformé en ordres utilitaires ayant pour mission, soit par leur activité, soit par leur doctrine, de servir le bien-être terrestre de l'homme, et la sagesse du monde «que Dieu a convaincue de folie». Elle a fait de la politique un domaine d'activité «chrétienne» en influençant les royaumes et versant le sang pour acquérir du pouvoir et de l'argent. Elle s'est servie des missions comme appâts pour assujettir les peuples de couleur à la domination inhumaine de l'Europe. Elle a recherché le loisir et le confort, en enseignant que la fortune était un don de Dieu. Elle a donné au christianisme une finalité utilitaire et sociale, en faisant croire aux hommes que le Christ est un maître de morale s'intéressant avant tout au bon ordre de la société, et que l'Église était la gardienne par excellence des lois humaines, et la surveillante de leur mise en application. Elle a créé le type du chrétien pharisien, du bon et juste citoyen qui a l'impression d'avoir approché la perfection parce qu'il n'a nui à personne ou parce qu'il a donné de l'argent pour les oeuvres de bienfaisance.

D'une civilisation préoccupée par la recherche du bien-être humain, caractérisée par l'orgueil luciférien, par les acquisitions de la science, comment demander qu'il sorte des hommes humbles, des hommes qui cherchent avec effort et larmes l'illumination d'en haut ? Comment demander à une civilisation dont la caractéristique principale est un mouvement incessant vers l'extérieur, de forger des hommes qui se pencheront sur le fond de leur coeur pour trouver, dans le silence et l'humilité de leur chambre, «la perle de grand prix» ?

Pareille chose, lorsqu'elle se produit, équivaut à un miracle des plus rares et des plus inestimables. Mais si, pour un seul individu, le goût de l'Orthodoxie est aussi difficile à acquérir, comment toute «l'Église» catholique ou l'ensemble des «Églises» protestantes pourraient le goûter ?

La plupart des millions d'occidentaux ne savent même pas qu'il existe une Orthodoxie. Comment, après une ou plusieurs réunions des représentants des différentes «Églises», des âmes qui depuis des siècles marchent dans l'obscurité pourraient, en foules, réaliser un retour vers la vérité ? Ceux qui parlent de «l'union des Églises» croient-ils qu'ils traitent d'affaires politiques, dans lesquelles les chefs des nations conduisent par groupes leurs sujets à la guerre ou à la paix ? Les hommes ne viennent pas au Christ et à l'Église par groupes. Il viennent en personnes libres.

Supposons qu'une personne décide soudainement de devenir orthodoxe et amène tous les catholiques à l'Orthodoxie. Ce changement extérieur pourra-t-il faire un seul orthodoxe véritable de ces millions de catholiques ? Supposons encore qu'ils aient toute la bonne volonté d'apprendre par coeur tous les dogmes de l'Orthodoxie ainsi que toute la bonne volonté de les croire : ils ne pourront pas faire un seul pas vers l'Orthodoxie. Parce que l'Orthodoxie n'est pas seulement une série de dogmes ou d'habitudes, mais quelque chose de plus profond et de plus substantiel, une orientation de vie et de pensée. C'est un souffle, le souffle de la Tradition qu'on ne peut pas apprendre par les livres, mais qui se transfuse d'un être vivant à un autre être vivant, de père en fils, de mère en fille, de frère en frère, d'ami en ami, de prêtre en prêtre, de moine en moine, d'un père spirituel à un fils spirituel, «non par l'encre et le papier, mais de bouche à bouche», d'âme à âme, et tout cela dans l'action mystérieuse de l'Église, dans l'ambiance du saint Esprit, dans la durée, peu à peu, avec la lenteur du développement d'un organisme.

Mais ceux qui parlent d'union ne sont pas tous naïfs. Ils savent très bien que tant les catholiques que les protestants ne se feront jamais orthodoxes en bloc. Mais ceci ne les intéresse pas. Ils ne sont pas préoccupés par le retour des brebis perdues au bercail du Christ. Ils calculent plutôt un compromis et se contentent d'un accord conventionnel. D'ailleurs, ils ont cessé depuis longtemps d'être eux-mêmes orthodoxes. Ils ne s'intéressent pas à la vérité ni à la vie en Christ. En eux opère déjà le mystère de l'Antichrist, et ils en sont possédés jusqu'à ce que ce mystère soit accompli.



enfin! C'est fini!

"La civilisation de l'Europe est basée sur une religion, une religion que personne ne veut appeler ainsi, car il ne s'agit pas du culte d'une ou de plusieurs divinités, mais du culte de l'homme.

La religion des anciens Grecs et leur civilisation n'étaient rien d'autre que le culte de l'homme. Si la civilisation de la Grèce antique a trouvé un tel écho dans le cÏur des Européens, c'est justement à cause de cette ressemblance intérieure.

Comme les anciens Grecs, ainsi les Européens ont divinisé la raison de l'homme, ses passions, ses forces psychiques et ses faiblesses. En un mot, ils ont fait de l'homme le centre, la mesure, et le but de tout. C'est en l'homme que la civilisation de l'Europe prend sa source. Elle existe pour l'homme et tire de l'homme sa justification. "

La religion des anciens grecs comme des romains est plutôt le culte de la cité, "la polis". Celui qui a inventé l'homme en tant qu'individualité à part entière, celui qui appris à dire "je" au lieu du "nous" du peuple élu ou du "nous" de la cité, c'est le Christ.

C'est tiré de la Bible ? Le bouquin qui explique que le monde a été créé en 6 jours, suivis d'une RTT le 7ème ?

Boudi a écrit :C'est tiré de la Bible ? Le bouquin qui explique que le monde a été créé en 6 jours, suivis d'une RTT le 7ème ?

On se réfère à l'ancien testament mais l'ancien testament est l'ancienne alliance. Elle unit Dieu à un peuple élu à qui a été donné une loi à respecter. Jésus se prononce pour une nouvelle alliance, celle qui unit Dieu à l'homme dans une relation personnelle et intime.

En fait, le Christ se trouve à la confluence de deux traditions juives : le judaisme du temple (celui de la palestine) et le judaisme hellénique (celui de la dispora) qui a introduit dans la pensée juive, le concept de l'immortalité de l'âme. Le salut de l'âme ne peut plus relever du respect de la loi mais d'une conversion personnelle, d'un acte de conscience individuel.

Faut aimer. Je préfère Darwin.

Boudi a écrit :Faut aimer. Je préfère Darwin.

Il n'y a que pour certains esprits obtus que Darwin et Ancien Testament seraient incompatibles

tu dois oublier "qui pensent" ?

Va falloir que tu me trouves, en toute objectivité, où est la corrélation entre l'arche de Noé et l'évolution des espèces par la sélection naturelle. Oui, il y a franchement incompatibilité. l'Eglise a enseigné pendant 2000 ans que Dieu avait créé les espèces et qu'elles sont immuables. Alors maintenant, effectivement, l'église a du mal à reconnaitre que ses textes sacrés et fondateurs sont faux.

Primo, on ne parle pas de la même chose, j'évoque l'invention de l'homme en tant qu'individu ou sujet pas de sa création.

Secundo, il n'y a que les fondamentaliste et accessoirement les athées pour prendre les textes sacrées au pied de la lettre et nous enfermer dans une lecture littérale. C'est le cas du créationisme qui confond la dimension métaphysique avec la dimension physique, ou biologique en l'occurrence.

Or dans sa dimension métaphysique ou dans une lecture allégorique, la génèse n'est par forcément incompatible avec le Darwinisme qui est je le rappelle une théorie de l'évolution pas des origines. Or le texte de la génèse s'inscrit dans une durée (tous les êtres vivants ne sont pas apparus en même temps) et dans une progression (l'homme apparaît en dernier et non en premier).

Pour moi, l'interrogation que me pose le texte est de savoir si Dieu créé le monde ou le verbalise : le mot qui revient le plus souvent dans le texte, c'est DIRE pas CREER.

Et comme mon Eglise, je ne condamne en rien la théorie de Darwin.

Sulim a écrit :Secundo, il n'y a que les fondamentaliste et accessoirement les athées pour prendre les textes sacrées au pied de la lettre et nous enfermer dans une lecture littérale.

Pirouette commode pour éviter de reconnaitre que l'Eglise raconte des balourdises depuis 2 millénaires.

Pirouette commode pour éviter de reconnaitre que l'Eglise raconte des balourdises depuis 2 millénaires.

Ce n'est pas une pirouette, c'est une double réalité : celle de tous les fondamentalistes, croyants ou athées, d'une part. Celle de l'Eglise, d'autre part, qui a depuis 2000 ans privilègié l'interprétation des textes, la lecture allégorique sur la lecture littérale. Cela n'exclut évidemment pas les erreurs d'interprétation.

"Si je me trompe donc je suis" disait Saint Augustin, 13 siècle avant le "Je pense donc je suis" de Descartes.

Ceci pour revenir à la question initiale : qui a inventé l'homme, l'individu : les grecs ou le christ ?

Sauf que lorsque Darwin a rendu public ses travaux, l'Eglise a fait un foin de tous les diables, criant à l'hérétique. 100 ans plus tôt, on le brulait sur le bucher. On va pas revenir non plus sur Copernic et Galilé.

Citation : "C'est dans les années 1820-1830 que l'Église accepte définitivement et complètement l'idée que la Terre tourne autour du Soleil." 300 ans après Copernic.

Je n'ai pas de meilleure réponse à apporter à Boudi que celle de Sulim.

Il faut arrêter de jeter à la tête de l'Eglise d'aujourd'hui ses errements du passé, qu'il s'agisse de la condamnation de Gallilé par Rome, celle de Copernic par Luther, ou celle de Darwin par l'Eglise du XIX.Siècle. Darwin n'est actuellement pas condamnée par l'Eglise Catholique, simplement, Darwin n'explique pas complétement ce qu'est l'homme.

La Bible et Darwin causent de deux choses différentes. La Bible ne se veut pas et n'est pas un ouvrage scientifique, ni historique d'ailleurs, même si elle raconte une histoire particulière.

On peut croire en Dieu, et être attentif aux différentes théories sur l'évolution des espèces. On peut être matérialiste et considérer que l'homme moderne est le résultat de la seule évolution des espèces, le résultat d'une suite de hasards mécaniques, ou bien penser que l'homme est, aussi, le résultat d'un processus divin, ce qui en fait une créature "spéciale" parmi les autres, même s'il est aussi le résultat d'une évolution.

La doctrine des catholiques est que l'homme est "sacré". Il a été créé à l'image de Dieu, contrairement aux autres espèces.

Ceci dit, si on est sûr de l'inexactitude littérale de la genèse (il ne semble pas qu'il ait suffit de 6 jours pour créer l'univers, le monde, le peupler d'animaux et y mettre un homme puis une femme) ce qui permet de donner un statut clair à ce texte, bien plutôt qu'un récit historique c'est un texte de doctrine philosophico-religieux sur la place de l'homme dans la création, on n'est pas certain que Darwin ait eu totalement raison, et ses théories ont depuis été affinées, mais pas réfutées scientifiquement dans leur ensemble.

La Genèse peut-être aussi comprise comme un texte de sagesse. Si la création est confiée par Dieu à l'Homme, alors celui-ci devrait en prendre soin et il en est comptable au regard de Dieu.

La Bible est un texte qui peut être d'une grande richesse si on prend le temps d'y réfléchir. Maintenant, si on la lit juste pour bien être sûr que "tout ça, c'est des c****ies", c'est différent.

Pour répondre à Sulim, le fait est que Dieu, dans l'Ancien Testatement, manifeste son pouvoir par sa parole. Sa seule parole est créatrice, et d'une certaine manière, Dieu est seulement une parole, même si de temps en temps, il fait brûler un buisson, qu'il anéantit une ou deux ville, qu'il change des méchants en pierre ou qu'il fait pleuvoir un peu longtemps. Mais il semble lui suffire de le dire pour le faire. Jean commence son Evangile par "le Verbe s'est fait chair".

Bon, ce n'est que ma réflexion personnelle...

Bébert a écrit :Il faut arrêter de jeter à la tête de l'Eglise d'aujourd'hui ses errements du passé, qu'il s'agisse de la condamnation de Gallilé par Rome, celle de Copernic par Luther, ou celle de Darwin par l'Eglise du XIX.Siècle.

bon bah jetons lui a la tete les des preservatifs! ... faut dire qu'avec un Pape qui est l'ancien directeur de l'inquisition (oups, pardon, la congrégation pour la doctrine de la foi - dont les archives postérieures à 1903 sont closes : pire que tout autres fonds d'archive) il ne faut pas s'attendre à une grande ouverture...

Bébert a écrit : Jean commence son Evangile par "le Verbe s'est fait chair".

Lisez Vélum de Hal Duncan !
Et le Verbe se fit Chair, et Seamus Padraig Finnan devint l’ange au visage sale qu’Anna voyait en lui depuis toujours.

Bébert a écrit : La Bible est un texte qui peut être d'une grande richesse si on prend le temps d'y réfléchir. Maintenant, si on la lit juste pour bien être sûr que "tout ça, c'est des c****ies", c'est différent.

Lisez Le Codex du Sinaï d'Edward Whittemore !
Dans tous les cas, notait humblement l’aveugle, les hommes tendent à devenir des fables et les fables des hommes, tant et si bien qu’en fin de compte, il importait sans doute peu qu’il évoquât le passé ou le futur. En fin de compte, cela devait revenir au même.

Sauf que lorsque Darwin a rendu public ses travaux, l'Eglise a fait un foin de tous les diables, criant à l'hérétique. 100 ans plus tôt, on le brulait sur le bucher. On va pas revenir non plus sur Copernic et Galilé.

Certes L'eglise a rejetté les thèses de Darwin à leur publication. Mais parle-t-on du contexte, de la réception de l'oeuvre de Darwin qui très vite a servi de base aux théories raciales. Parle t-on d'un Vacher de la Pouge ou d'une Clémence Royer, l'une des premières traductrices de Darwin en France, qui justifie dans sa préface la sélection naturelle des races au nom du progrès.

Je pourrais en dire autant du contexte concernant Copernic ou Gallilée.

C'est très facile de juger du haut de l'année 2008, hors contexte, de ce que pourvait être à l'époque l'état des connaissances.

Pour répondre à Sulim, le fait est que Dieu, dans l'Ancien Testatement, manifeste son pouvoir par sa parole. Sa seule parole est créatrice, et d'une certaine manière, Dieu est seulement une parole, même si de temps en temps, il fait brûler un buisson, qu'il anéantit une ou deux ville, qu'il change des méchants en pierre ou qu'il fait pleuvoir un peu longtemps. Mais il semble lui suffire de le dire pour le faire. Jean commence son Evangile par "le Verbe s'est fait chair".

L'Evangile de Jean débute par "Au commencement était le verbe" (le logos en grec). Si on met en relation cette phrase avec la genèse, on peut se poser légitimement la question si Dieu créé ou verbalise le monde. Dans la seconde hypothèse, le premier chapitre de la genèse est une allégorie sur la prise de conscience du monde. Puis vient le chapître sur la chute d'Adam après avoir gouter au fruit de l'arbre de la connaissance : c'est l'effet de cette prise de conscience, les tourments causés à l'homme : la prise de conscience de la mortalité, de la souffrance etc... . Puis la genèse se poursuit avec l'épisode Cain et Abel, la conscience de la mort devient la possibilité du meurtre... (cf René Girard est le désir mimétique).

Dans le judaisme, il y a l'origine deux concepts de Dieu : le Dieu "créateur" (Elohim) ; et le Dieu qui fait alliance avec le peuple d'Abraham (Iahvé). Ils finissent par se confondre.

recentrons sur ce beau texte chrétien , orthodoxe lui !

(pas comme le pape)

c'est toujours bon de regarder par les yeux d'un autre

et cette démolition en règle

d'une doctrine qui a perdue sa légitimité en meme temps que son orthodoxie

par des gens qui eux n'ont pas dévié est édifiante !

l'église catholique est un décor de theatre

un masque vide , une imposture coupée de ses racines .....


ca se défend !

Bébert a écrit :
La doctrine des catholiques est que l'homme est "sacré". Il a été créé à l'image de Dieu, contrairement aux autres espèces.

alors ca c'est le truc qui passe pas ! !

pourquoi lui et pas la vache ?

il y a plusieurs millions d'espèces sur cette planète

alors pourquoi celle la ?

(et je ne parle pas des autres ...... )

Bebert tu dois bien te rendre compte que pour qui n'est pas chrétien (ou autre monotheiste)

d'origine et de tradition

un tel "concept" est tout simplement impossible à avaler !

Comme je préfère avaler de la vache que du concept, cela ne me dérange pas .

La Genèse , enfin le début de la genèse, est un texte religieux sur la place de l'homme dans le monde et par rapport à Dieu. Et pour un chrétien, il y a effectivement l'homme, à l'image de Dieu, et les autres créatures, qui sont des créatures de Dieu, mais pas à son image, cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas respectables, mais pas de la même manière.

Pour certaines religions, certains animaux ne sont même pas dignes d'être mangées, pour d'autres religions, il faut accomplir des rites lorsqu'on les tues!

Maintenant, je ne suis pas théologien, hein, c'est du raisonnement à deux balles que je fais.

recentrons sur ce beau texte chrétien , orthodoxe lui !

(pas comme le pape)

c'est toujours bon de regarder par les yeux d'un autre

et cette démolition en règle

d'une doctrine qui a perdue sa légitimité en meme temps que son orthodoxie

par des gens qui eux n'ont pas dévié est édifiante !

l'église catholique est un décor de theatre

un masque vide , une imposture coupée de ses racines .....


ca se défend !
recentrons sur ce beau texte chrétien , orthodoxe lui !

(pas comme le pape)

c'est toujours bon de regarder par les yeux d'un autre

et cette démolition en règle

d'une doctrine qui a perdue sa légitimité en meme temps que son orthodoxie

par des gens qui eux n'ont pas dévié est édifiante !

l'église catholique est un décor de theatre

un masque vide , une imposture coupée de ses racines .....

ca se défend !

Le texte est beau dès lors qu'il n'est pas catholique si je comprends bien.

Ce que j'ai bien compris par contre, c'est que le texte est le contraire d'une célébration du culte de l'homme ou de la raison dans l'homme. C'est une charge en règle contre l'occident Européen et l'antiqué grecque digne d'un Poutine ou d'un Medvedev.

Extraits :

Quelle que soit la religion qu'il croit posséder, au fond sa religion n'est autre que l'adoration de l'idole homme. L'Européen a cessé de voir en l'homme l'image de Dieu. Il y voit simplement l'image de lui-même.

C'était donc par réaction à l'expérience de sa nullité que l'homme a adoré l'homme en le proclamant dieu. En effet, les anciens avaient enseigné que l'âme était une partie de la substance divine, c'est-à-dire qu'elle est divine par essence et par conséquent n'a pas besoin de Dieu.

Cette volonté intérieure de l'homme de croire à sa propre divinité conjointe à l'effet de sa soumission aux puissances sataniques est la base de toute idolâtrie.

La religion de l'Europe n'est autre que cette idolâtrie primitive sous une forme moderne.

Papisme, protestantisme, humanisme, athéisme démocratie, fascisme, capitalisme, communisme, etc, et beaucoup d'autres choses nées en Europe, sont des expressions du même esprit "humanolâtre". La civilisation de l'Europe n'est pas autre chose que le résultat d'un effort constant et angoissant de l'homme de dresser son trône au-dessus du trône de Dieu. Il ne s'agit de rien d'autre que de la construction d'une nouvelle tour de Babel dans laquelle domine la confusion quant à la façon de la construire, bien que le but reste commun à tous.

Bien entendu, ce qu'il reproche à l'Eglise Catholique c'est d'avoir répandu le poison du rationalisme dans la pensée occidentale.

Extraits

Le papisme a été le grand pédagogue de l'Occident. C'est lui qui a enseigné les premières lettres aux Européens et c'est lui qui les a initiés au rationalisme qu'il a hérité de la Grèce antique à travers Rome.

Le rationalisme a été l'âme de toutes les hérésies qui ont combattu le christianisme et tous les combats théologiques du christianisme sont dirigés contre lui.

Bref, un texte indéfendable même pour un chrétien !

Il n'est pas la hauteur du discours du Ratisbonne du Pape Benoît XVI sur la déshellénisation de la culture occidentale.

mais son portrait de l'occident me convient parfaitement ........

c'est ainsi que je me vois !

j'aimerais bien connaitre le texte du père Benoit !

j'aimerais bien connaitre le texte du père Benoit !

Le discours de ratisbone est disponible ici :

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... rg_fr.html

Le texte n'est pas d'un abord facile car il s'adresse à des théologiens. Il reste une critique beaucoup sérieuse que ton texte du positivisme et du relativisme de la pensée occidentale.

Pour le résumer, l'alliance entre la foi et la raison tissée par la rencontre entre la pensée chrétienne et la pensée grecque est remise en cause par les derniers feux de la théologie rationnelle médiévale (Duns Scott, Guillaume d'Occam) qui entend séparer ce qui relève de la foi de ce qui relève de la raison. Cette séparation entame un processus de deshellénisation de la pensée occidentale qui aboutit au rejet de la métaphysique (de la quête du sens) pour la seule science (de la quête du réel).

Bien que le texte se rapporte principalement à la théologie, cette déshellénisation affecte également la philosophie qui se démembre pour dévenir sciences humaines (sociologie, science politique, ethnologie, anthropologie ...)

Je viens de relire le sujet depuis le début et je découvre à quel point j'étais trolleur il y a quelques années
Maintenant je ne poste presque plus du tout, c'est pas mieux

Pour la religion catholique a eu du bon(même si ils sont rare) et du moins bon(beaucoup plus nombreux).
Bon, dans le sens ou pendant un certain temps a une certaine période la religion nous a donnez un conception du bien et du mal et une certaine unité.
Mais, la religion a aussi était un frein a l'évolution du monde pendant un bon moment, c'est grâce à eu que notre société est globalement machismes/misogyne. Elle a été un moteur pour des massacres(Guerre de religion) et a mis des oeillères au esprit de nos ancêtres pendant longtemps, elle a était un instrument de propagande et d'endoctrinement et d'intolérance.

En gros, elle a servit, mais maintenant elle sert plus a rien. Donc autant l'effacer et transformer le vatican en musé ça sera mieux.