Une URSS agressive ? Quand ? sur quelles conditions ?

[welk]

Petite question aux uns et aux autres : je suis en train de jouer un scénario de Third Reich avec une option Méditerranée ouest à fond : Entrée en guerre de l'Italie précoce avec une meilleure aviation encore et une marine plus puissante, une Allemagne entrée dans la mobilisation de guerre totale plus tôt (dès 1940).

La Cyrénaïque n'a été que faiblement défendue (volontairement) et les forces de l'Axe se sont repliées provisoirement très à l'Ouest de Bengasi. Par contre, une force germano-Italienne a pu conquérir la Tunisie, l'Algérie et le Maroc, aidée par les nationalistes arabes de ces pays (ces colonies française sont tombées juste avant Paris).

En Yougoslavie, le putsch pro-Alliés a échoué et l'Allemagne a mis un veto définitif aux vélléités Italiennes d'attaquer la Grèce (l'4allemagne a imposé une commission de conciliation Germano-Italo-Grecque, commission à laquelle le gvt de Metaxas s'est empressé d'adhérer, ladite commission ayant pour rôle de façade de ménager l'amour propre des Italiens mais en réalité de garder la Grèce dans des dispositions favorables à l'Axe)

Ni la Norvège ni le Danemark n'ont été envahis (La Norvège ayant pris le parti de défendre ses eaux territoriales contre les minages anglais)

Nous sommes en Spring 1942 et les USA viennent de déclarer la guerre à l'Allemagne ; Malte vient de tomber entre les mains d el'Axe (plus de limite au "supply" en Afrique).

Ma question : A votre, avis, l'URSS, dans une telle config, serait-elle entrée en guerre contre l'Allemagne ? (j'utilise une commande du logiciel depuis un moment pour retarder l'entrée en guerre que pourrait me faire l'IA, mais j'arrive au moment crucial : quand décider la guerre Germano-Russe (sachant que moi, joueur Axe, je ne souhaite pas du tout déclencher cette guerre à l'Est (je prends le parti qu'Hitler a finalement mieux mesuré la puissance réelle de l'URSS dans une guerre longue)

Si je ne suis pas attaqué par l'URSS, la guerre est pliée pour les Alliés (options guerre "conventionnelle" bien entendu) car je vais sans doute conquérir Gibraltar par le Maroc et l'Algérie occidentale, donc leur fermer la Méditerranée. Mais si je suis attaqué par l'URSS, la donne risque de changer : je n'ai pas beaucoup de conquêtes, donc pas beaucoup de BRP. ET je n'aurais sans doute pas le temps, si attaqué par l'URSS, de conquérir l'Egypte et le Moyen-Orient. Donc pour garder une situation équilibrée et pas trop facile pour l'Axe, je voudrais faire entrer l'URSS en guerre. Mais quand ? et sur quelles conditions ? Si quelqu'un a une idée...

[gladiatt]

si tu part du principe qu'il y ai un brin de coordination entre alliés occidentaux et URSS (comme IRL donc) , j'opterais pour une attaque de l'URSS sur l'Allemagne a l'été 1942, mais à condition qu'une opération soit menée dans le même temps par les occidenteaux, ne serait-ce que du genre TORCH.
Ceci si tu considères une limite de temps pour le jeu (dans le genre: ca fini en septembre 1945 au plus tard).
Dans une optique plus "longue", cette même offensive combinée Est-Ouest pourrait être reportée à l'automne 42 ou au plus tard 1943. Dans l'optique des stratèges alliés, il resterait une notion d'urgence avant que l'axe n'ait trop fortifié ses positions périphériques (Afrique du nord par exemple). La mauvaise saison pourrait peut être entraver les mouvements de l'axe pour renforcer et alimenter une bataille au Maroc ?

IMHA

[Bébert]

la coordination entre les alliés et l'URSS date de Barbarossa. Jusque là, l'URSS est un allié passif de l'axe, en paix avec le japon, et livrant des matières premières à l'Allemagne. L'attaque préventive de l'URSS n'est envisagée en 1941 que du fait des concentrations de troupes de l'axe aux frontières. D'un point de vue historique et game play, la rigueur voudrait que au moins jusqu'en 1943 (voire après), le war entry de l'URSS augmente si les troupes de l'axe sont plus nombreuses le long des frontières, et n'augmente pas si les troupes axistes sont moins nombreuses à l'est (bref, si l'allemagne n'est pas menaçante).

Par ailleurs, la mise en place d'une véritable économie de guerre en Allemagne n'est provoquée que par le besoin de matériels sur le front de l'est. Autrement dit, si l'Allemagne n'avait pas attaqué l'URSS, il est probable que la GB et les USA seuls n'aient pas réussi à vaincre.

[welk]

Je pensais ce matin à une troisième voie possible : l'URSS voit que la partie va finalement être difficile pour les Alliés,et qu'elle va en quelque sorte pouvoir jouer indirectement un rôle d'arbitre, histoire de faire en sorte que la guerre dure le plus longtemps possible à l'Ouest (déchirement des puissances capitalistes entre elles).

Donc elle se garde bien d'attaquer l'Allemagne mais elle se renforce au maximun et commence à chipoter progressivement sur les livraisons de matières premières à l'Axe : avec le logiciel d'édition 3R Gold que je possède (ou même avec les commandes de base du logiciel dans une certaine mesure -touches Z et X), je peux faire varier à volonté pendant le jeu la base BRP ou le growth rate d'un camp, voire son current montant de BRP et spending/turn limit (ce qui donne une sacrée nouvelle dimension à Third Reich PC). Je peux donc faire varier la production Allemande (et partant les remplacements de pertes) en fonction du rythme déclinant de livraison des matières premières russes.

Et si en tant que joueur Axe j'estime que cette baisse des livraisons russes devient intolérable, il ne me restera qu'une seule alternative : fermer ma g... et subir, ou envahir (tardivement) l'URSS. C'est ce que j'adore dans Third Reich PC : la simplicité (mais toujours élégante et raffinée) de ses mécanismes couplée à ce petit éditeur 3R Gold que j'ai acheté à son concepteur américain fait que le joueur humain se retrouve en permanence devant des choix politico-stratégiques "réels", il ne suit pas seulement la "linéarité" d'un jeu dont les règles lui dictent toujours plus ou moins la même partie.

Quel dommage que les fichiers map, counter et interface soient inaccessibles, je donnerai un petit coup de lifting graphique au jeu.

[Leaz]

Je pensais ce matin à une troisième voie possible : l'URSS voit que la partie va finalement être difficile pour les Alliés,et qu'elle va en quelque sorte pouvoir jouer indirectement un rôle d'arbitre, histoire de faire en sorte que la guerre dure le plus longtemps possible à l'Ouest (déchirement des puissances capitalistes entre elles).

Donc elle se garde bien d'attaquer l'Allemagne mais elle se renforce au maximun et commence à chipoter progressivement sur les livraisons de matières premières à l'Axe : avec le logiciel d'édition 3R Gold que je possède (ou même avec les commandes de base du logiciel dans une certaine mesure -touches Z et X), je peux faire varier à volonté pendant le jeu la base BRP ou le growth rate d'un camp, voire son current montant de BRP et spending/turn limit (ce qui donne une sacrée nouvelle dimension à Third Reich PC). Je peux donc faire varier la production Allemande (et partant les remplacements de pertes) en fonction du rythme déclinant de livraison des matières premières russes.

Et si en tant que joueur Axe j'estime que cette baisse des livraisons russes devient intolérable, il ne me restera qu'une seule alternative : fermer ma g... et subir, ou envahir (tardivement) l'URSS. C'est ce que j'adore dans Third Reich PC : la simplicité (mais toujours élégante et raffinée) de ses mécanismes couplée à ce petit éditeur 3R Gold que j'ai acheté à son concepteur américain fait que le joueur humain se retrouve en permanence devant des choix politico-stratégiques "réels", il ne suit pas seulement la "linéarité" d'un jeu dont les règles lui dictent toujours plus ou moins la même partie.

Quel dommage que les fichiers map, counter et interface soient inaccessibles, je donnerai un petit coup de lifting graphique au jeu.

J'adhère tout à fait a cette vision : devant le succès des conquêtes de Hitler, Staline aurait coupés les vivres de manière plus ou moins brutale, estimant qu'il ne faisait par là que renforcer un potentiel adversaire devenu trop puissant. Pour moi c'est le caractère imprévisible de Barbarossa qui force le déroulement de l'Histoire, en Juin 41 les relations Allemagne-URSS sont plutôt bonne (un allié passif de l'axe comme le souligne Bébert) et les soviétiques ont gagnés de très importants gains territoriaux grâce au pacte Molotov-Ribbentrop. Ils consacrent ainsi ces années au renforcement de leur nouvelles acquisitions.

Donc avec une année 1941 qui voit l'Axe fermer le sud de l'Europe et ainsi virtuellement gagner la guerre contre les occidentaux, le tournant aurait était certainement pris au maximum en 1942 de la part des soviétiques. N'oublions pas que sur le papier l'armée rouge est bien plus puissante que la Whermarcht en cette année 1941.

[welk]

Tout à fait. Etant observé qu'en cas de non débarquement allié (et d'une manière générale en cas de maintien prolongé du "statu quo" sur le front occidental (poursuite de la guerre mais pas de 2° front), la position russe serait devenue à la fois de plus en plus "juteuse" et de plus en plus risquée : de plus en plus juteuse car épuisement progressif de la GB + effort (également épuisant sur le long terme) militaro-industriel US aero-naval pour la soutenir ; de plus en plus risquée car le tête à tête avec Hitler à l'Est n'aurait pas été des plus confortables.

A ma connaissance, Third Reich PC est le seul wargame PC qui permette actuellement de tels what if ? impliquant des manipulations très faciles de "ressources base" (avec les autres wargames, il faudrait bidouiller en modding les saves avec un éditeur hexadecimal - + risques de bugs à gogo -, alors que là, les simples commandes du jeu de base (touches Q,W,Z et X le permettent en deux secondes, même sans posséder l'éditeur 3r Gold). Je ne m'explique vraiment pas la désaffection dont il est victime alors qu'on va aller dépenser une fortune pour acheter un World inf Flames PC dépourvu d'IA. Celle de 3r Pc est tout à fait honorable : la preuve, ma stratégie a réussi en Afrique et je commence à menacer l'Egypte, mais le coût aérien pour harceler les flottes à Gibraltar (je n'ai pas réussi à le prendre) et le coût idem aérien pour prendre Malte m'ont forcé à négliger la chasse aérienne défensive sur l'Allemagne dans la "box de guerre stratégique", j'ai donc dû subir des attaques aériennes anglaises de bombardement stratégique => j'ai dû retirer une unité air de niveau 5-4 de mon pool de forces et ma Luftwaffe commence à prendre l'eau (ne parlons pas de l'aviation Italienne...). En prime, une audacieuse offensive russe de l'IA (la Russie vient de m'attaquer par surprise en spring 43) a fait tomber la Roumanie, ce qui fait que la Hongrie et la Bulgarie sont directement menacées et l'IA a en plus réussi à prendre Varsovie (provisoirement). A l'Ouest, les alliés commencent à débarquer en 43 avec des moyens aériens colossaux. Bref, la stratégie " tout Méditerranée Ouest" montre clairement ses limites. Mais Third Reich PC, quel bonheur de jeu.