Le Quartier Général

Bon, le titre aurait dû vous avertir

Au moment de cette commémoration du débarquement de Normandie, et au vu de vos commentaires, je me pose (et oui, je suis quand même un peu schizophrène ) la question suivante :
Si ce débarquement n'avait pas eu lieu, l'URSS aurait-elle quand même gagné la guerre ?

Même en comptant le débarquement c'est bel et bien l'URSS qui a gagné la guerre.

C'est plutôt pour le forum histoire ça

Même en comptant le débarquement c'est bel et bien l'URSS qui a gagné la guerre

A quel prix ?

Pour répondre à la question: Si le débarquement avait échoué Berlin aurait été atomisé en 45 et les russes auraient gagnés quand même.
Par contre si les anglo-saxons avaient fait la paix avec hitler mi-44 rien n'est moins sur.

jmlo a écrit : Pour répondre à la question: Si le débarquement avait échoué Berlin aurait été atomisé en 45

pas de meilleure réponse !

Ca mérite un Otto ban.

https://www.youtube.com/watch?v=x-G28iyPtz0

Sans débarquement, sûrement, mais pas sans Lend-Lease.

Ce qu'il y a de certain c'est qu'à l'inverse, les Alliés occidentaux ne l'auraient jamais gagnée sans les Soviétiques.

jagermeister a écrit :le débarquement a réussit parce qu'il ne pouvait pas échouer tant la disproportion des forces était importante.

pas mieux !

Boudi a écrit :Ce qu'il y a de certain c'est qu'à l'inverse, les Alliés occidentaux ne l'auraient jamais gagnée sans les Soviétiques.

Pas aussi vite bien sur, mais jamais? Les Allemands n'avaient jamais de ressources suffisantes pour poser le pied en Angleterre, sans parler des États-Unis. Et contrairement à l'Allemagne, les États-Unis avaient des ressources pratiquement infinies à disposition. Victoire par bombe atomique s'ensuivrait, sans parler des ravages de la guerre aérienne à la longue.

Reste à savoir si l'effet d'une telle victoire, pas vraiment "classique", aurait été suffisant pour vraiment éradiquer l'idéologie nazie sur le long terme. Peut-être le point de départ d'une nouvelle légende du "coup de poignard" et des "troupes allemandes invaincues sur le champ de bataille" comme après la 1ère GM?

Je n'arrive pas à imaginer correctement ce qu'aurait été un échec du débarquement ?


Un échec le premier jour c'est dur à avaler , il s ont débarqué sur 5 plages et il aurait fallu un échec partout , même si l'assaut sur Omaha avait failli cela n'aurait pas changé grand chose
et même si ce premier jour s'était terminé en un échec complet cela n'aurait concerné qu'une partie très minime des moyens consacrés à l'opération ....

Un échec , plus tard , une fois les têtes de pont établies n'est pas concevable compte tenu de la balance des forces ...

Ils auraient même pu faire beaucoup mieux sans l'attentisme inexplicable des anglais devant Caen qui s'ouvrait alors à eux.


Beaucoup de victimes civiles auraient été épargnées aussi et la ville serait restait debout mais on ne refait pas l'histoire.

Le seul moment ou y aurait pu avoir un échec,c'est quand les forces alliés était encore dans les bateaux...
Un tempête aurait très bien pu se produire et couler la flotte,étant donné le temps exécrable qui régnait sur la Manche a cette époque de l'année 1944...
Sinon,arrivé a terre,les allemands ne pouvaient plus que ralentir l'avancée....

Un échec en Normandie aurait peut être permis à W.Churchill de relancer sa stratégie alternative en méditerranée.

En effet, celui-ci avait proposé une offensive sud-nord vers le Reich, suivant 3 axes :

L’Italie ou les alliés étaient laborieusement engagés depuis Septembre 1943 ;
la Provence avec le débarquement prévu en août 44 (opération Anvil - Dragoon) ;
plus, l’ouverture d’un autre front en Istrie et Slovénie, dans le nord de la Yougoslavie. Ce dernier devait permettre, non seulement de menacer rapidement Vienne et la Bavière par la plaine du Danube, mais également de barrer la route à l’armée Rouge, lorsqu’elle déferlerait sur les Balkans.

Les stratèges américains avaient rejeté ce plan, car ils préféraient défier et anéantir la machine de guerre nazie sur les plaines du nord de l’Europe. Par la suite, ils escomptaient neutraliser le cœur industriel de l’Allemagne, à savoir la Ruhr. Ce scénario s'est réalisé.

griffon a écrit :

jmlo a écrit : Pour répondre à la question: Si le débarquement avait échoué Berlin aurait été atomisé en 45

pas de meilleure réponse !

Justement non ! il ne répond pas à la question.

Rappel de la question :

Au moment de cette commémoration du débarquement de Normandie, et au vu de vos commentaires, je me pose (et oui, je suis quand même un peu schizophrène ) la question suivante :
Si ce débarquement n'avait pas eu lieu, l'URSS aurait-elle quand même gagné la guerre ?

Je vais répondre aussi à coté en ajoutant que le débarquement ne pouvait pas échoué. C'est assez simple à comprendre.

en voici un qui répond à la question de façon plus satisfaisante .

jagermeister a écrit :le débarquement a réussit parce qu'il ne pouvait pas échouer tant la disproportion des forces était importante.

griffon a écrit :en voici un qui répond à la question de façon plus satisfaisante .

jagermeister a écrit :le débarquement a réussit parce qu'il ne pouvait pas échouer tant la disproportion des forces était importante.

et aussi par les préparations qui l'ont entouré pendant des mois et les sacrifices de certains (Saint-Nazaire, renseignements sur place) et Fortitude.

Le réel danger aurait pu venir du ciel, mais le harcèlement continu par les forces aériennes alliée de la chasse allemande (certes, très mobilisée sur le front de l'Est aussi) a fini par réduire cette menace.
Le jour J aurait pu être une affaire bien plus sanglante, mais un échec total, c'est pour moi difficile à concevoir, surtout avec une maitrise du ciel total le jour.

De plus par la suite, beaucoup de choses se sont mal passées : la destruction d'un des Mulberry, une tempête comme il n'y en a qu'une tous les 50 ans dans la Manche, un terrain favorable à la défensive pendant la bataille elle même ! Et la poche de Falaise, ça a été du grand combat !

cela dit, avec un déplacement bien plus rapide des autres troupes stationnées en France, ça aurait ptet pas été la même chose non ?

jerry a écrit : Justement non ! il ne répond pas à la question.

Effectivement, vous ne répondez pas à la question
Il ne s'agit pas d'une question historique, mais uchronique (genre la remarque de mon compatriote Blaise Pascal sur le nez de Cléopâtre...)
Je vais donc dire ce que j'en pense :
Les soviétiques auraient quand même laminé les allemands, peut-être en plus de temps, mais ils seraient allés plus loin, Kesselring (un des meilleurs généraux allemands, soit dit en passant) contenant les Alliés en Italie et le débarquement en Provence ayant moins d'efficacité, surtout que lesdits allemands auraient eu plus de moyens pour le repousser. Je pense que les soviétiques auraient submergé l'Allemagne, y compris l'Autriche, peut-être les Pays-bas et la Belgique, seraient peut-être arrivés en France, installant partout des gouvernements à leur botte.
Après, difficile à dire
Connaissant la haine frénétique de Churchill envers les communistes soviétiques, et l'obsession britannique d'éviter l'occupation de la Belgique et des Pays Bas (sans parler de la France) par une puissance continentale, il aurait poussé à imposer un retrait à l'URSS. Aurai-il été suivi par les USA ? Peut-être, à partir du moment où le Japon aurait capitulé, avec la menace de la bombe atomique, et la démonstration sur le terrain de sa puissance ...
A mon avis, Staline, qui n'était pa idiot, aurait reculé.

Otto Granpieds a écrit :

jerry a écrit : Justement non ! il ne répond pas à la question.

Effectivement, vous ne répondez pas à la question
Il ne s'agit pas d'une question historique, mais uchronique (genre la remarque de mon compatriote Blaise Pascal sur le nez de Cléopâtre...)
Je vais donc dire ce que j'en pense :
Les soviétiques auraient quand même laminé les allemands, peut-être en plus de temps, mais ils seraient allés plus loin, Kesselring (un des meilleurs généraux allemands, soit dit en passant) contenant les Alliés en Italie et le débarquement en Provence ayant moins d'efficacité, surtout que lesdits allemands auraient eu plus de moyens pour le repousser. Je pense que les soviétiques auraient submergé l'Allemagne, y compris l'Autriche, peut-être les Pays-bas et la Belgique, seraient peut-être arrivés en France, installant partout des gouvernements à leur botte.
Après, difficile à dire
Connaissant la haine frénétique de Churchill envers les communistes soviétiques, et l'obsession britannique d'éviter l'occupation de la Belgique et des Pays Bas (sans parler de la France) par une puissance continentale, il aurait poussé à imposer un retrait à l'URSS. Aurai-il été suivi par les USA ? Peut-être, à partir du moment où le Japon aurait capitulé, avec la menace de la bombe atomique, et la démonstration sur le terrain de sa puissance ...
A mon avis, Staline, qui n'était pa idiot, aurait reculé.

pourquoi , dans ton uchronie , c'est le Japon qui se mange la bombe et pas l'Allemagne ?

Les conséquences d'un échec du débarquement sont particulièrement dures à supputer. Cela peut aller de "premier round perdu, second en vue" (ici, la quantité du matériel détruit est un facteur primordial) à "seuls les Soviétiques peuvent désormais libérer l'Europe occidentale, c'est trop cher d'un point de vue capitaliste, anglo-saxon, démocratique etc." donc on vire Churchill -enfin !, les bourgeois retrouvent leurs classiques, on cherche une entente avec les élites allemandes en leur demandant de planquer un peu leurs nazis et alors de deux choses l'une : soit un rideau de fer à peu près semblable à celui qui adviendra, soit la croisade antisoviétique qu'on a loupée en 1919, avec la Wehrmacht en fer de lance.

On peut aussi supputer sur la situation française : pleurs et résignation, ou sursaut de conscience et radicalisation de la population, qui se dit que décidément Vichy c'est nul, que la libération ça se mérite et que si on avait mis plus de bâtons, au péril de sa vie, dans les roues des défenseurs gammés de la Normandie, les Alliés auraient eu de meilleures chances de s'y maintenir ?


@griffon
On peut faire le parallèle entre les bombes larguées quelques jours, voir quelques semaines avant la capitulation du Japon qui devenait de toutes les façons inéluctable, et l'utilisation de ces mêmes bombes sur l'Allemagne. Le but recherché ne serait-il pas le même ? C'est à dire contrer la menace communiste ?

jerry a écrit :Les conséquences d'un échec du débarquement sont particulièrement dures à supputer. Cela peut aller de "premier round perdu, second en vue" (ici, la quantité du matériel détruit est un facteur primordial) à "seuls les Soviétiques peuvent désormais libérer l'Europe occidentale, c'est trop cher d'un point de vue capitaliste, anglo-saxon, démocratique etc." donc on vire Churchill -enfin !, les bourgeois retrouvent leurs classiques, on cherche une entente avec les élites allemandes en leur demandant de planquer un peu leurs nazis et alors de deux choses l'une : soit un rideau de fer à peu près semblable à celui qui adviendra, soit la croisade antisoviétique qu'on a loupée en 1919, avec la Wehrmacht en fer de lance.

On peut aussi supputer sur la situation française : pleurs et résignation, ou sursaut de conscience et radicalisation de la population, qui se dit que décidément Vichy c'est nul, que la libération ça se mérite et que si on avait mis plus de bâtons, au péril de sa vie, dans les roues des défenseurs gammés de la Normandie, les Alliés auraient eu de meilleures chances de s'y maintenir ?


@griffon
On peut faire le parallèle entre les bombes larguées quelques jours, voir quelques semaines avant la capitulation du Japon qui devenait de toutes les façons inéluctable, et l'utilisation de ces mêmes bombes sur l'Allemagne. Le but recherché ne serait-il pas le même ? C'est à dire contrer la menace communiste ?

Elles étaient conçues pour cela , vitrifier l'Allemagne , pas à envoyer à message , quand à se préoccuper de la "menace communiste" lorsque la menace nazie règne c'est dérisoire !

En considérant qu'en août 45', une bonne partie de l'Allemagne suite à l'échec d'Overlord est occupée par l'armée russe, je ne vois pas l'intérêt de lancer une bombe atomique.
Peut-être sur Geestemünde, berceau de la pêche industrielle allemande ....

griffon a écrit : pourquoi , dans ton uchronie , c'est le Japon qui se mange la bombe et pas l'Allemagne ?

Parce que l'Allemagne est occupée par l'URSS. Les ricains attendent d'avoir clos leur autre front pour se retourner contre les soviétiques.

Moi je suis plutôt partisan de la thèse "soviétique continentale", soit une libération des territoires occupés par les Allemands par l'armée rouge, jusqu'au Pyrénées.

La France aurait basculée sous la pressions des groupes de résistants communistes. Le match pour le pouvoir fut très serrés dans les quelques jours de la libération de Paris et si De Gaulle peut se prévaloir d'être là au moment où il faut c'est aussi parce que les américains donnent un blanc-seing à Leclerc pour qu'il fonce sur Paris. Pendant ce temps, les communistes de la résistance sont entrain de dynamiter l'organisation de la résistance en refusant le cessez-le-feu négocié par les gaullistes. C'est anecdotique, mais avec les soviétiques à la place des américains, nul doute que le terreau aurait était tout aussi prêt pour que le PC prenne le pouvoir dans la foulée d'une libération soviétique tout comme le furent les gaulliste lors de la libération historique.

On à trop tendance à analyser le lendemain de la seconde guerre sous l'angle "guerre froide" car on à le recul historique, or au sortir de la guerre le communisme victorieux à une influence très forte. Le PC s'est construit une crédibilité désormais nationale et porte sa voix au delà du vote ouvrier.

Donc, pour moi, rideau de fer déplacé sur la Manche.

Cependant, à voir dans cette uchronie comment aurait évolué le bloc de l'est ? Car avec des puissances comme la France ou l'Allemagne, on peut supposer que l'Internationale aurait était bien moins pilotée par Moscou et plutôt une véritable organisation de coopération qu'un paravent de crédibilité démocratique.

Si les troupes de l'armée Rouge aurait continuée et envahi toutes la France,et si le PC avait pris le pouvoir,y aurait t'il eu vraiment un soupçon de résistance a l'établissement en France d'un régime comme celui de l'URSS?
Le PC était quasiment entièrement télécommandée de Moscou(Pacte Germano-Soviétique et tous ça.....)et comptait plusieurs personnalité fortes qui auraient pu être tenté de devenir de nouveaux Staline avec l'aide du Grand Frère Soviétique....
Peut-être qu'un scénario a la Yougoslave aurait émergé?

Je crois que les soviétiques étaient, pendant quelque mois juste à la fin de la guerre, réellement convaincu de leur popularité. Ils ont d'ailleurs joué le jeu démocratique en Autriche avant de changer d'avis devant les résultats...
Si on considère que la libération de l'Europe Occidentale se serait fait avec moins de violence que celle de l'Europe Orientale (car l'allemand étant battu, il y aurait eu moins de combat), le prestige de L'URSS aurait été encore plus grand et le résultat d'éventuelles élections encore plus favorable aux communistes (qui avaient déja 25% à 30% des votes dans la réalité).
Un scénario Yougoslave me parait plausible mais avec une plus forte présence "amicale" de l'URSS, plutôt dans le style tchéquoslovaque.

Il me semble que la dissuasion nucléaire américaine aurait beaucoup moins marché, si le glacis européens avait été suffisamment grand pour forcer les US à balancer une éventuelle bombe sur l'Europe plutôt que sur Moscou...

Le cas de la décolonisation aurait aussi été étonnant!
En récupérant les puissances coloniales sans la plus grande, à savoir le UK, quels discours et quelles positions aurait-elle eu?
Qui l'URSS aurait elle soutenue entre une France satellite sous contrôle et le vietminh plus poreux aux influences chinoises? Idem en Afrique.

Pour ce qui est de la France et du Viet Nam, on a une idée assez précise de la question si on se souvient que Ho Chi Minh a proclamé l'indépendance et pris le pouvoir à Hanoï dès le désarmement des japonais...les français ne sont véritablement revenu à Hanoï que un an après la capitulation du Japon.

Lunarc a écrit :Si les troupes de l'armée Rouge aurait continuée et envahi toutes la France,et si le PC avait pris le pouvoir,y aurait t'il eu vraiment un soupçon de résistance a l'établissement en France d'un régime comme celui de l'URSS?
Le PC était quasiment entièrement télécommandée de Moscou(Pacte Germano-Soviétique et tous ça.....)et comptait plusieurs personnalité fortes qui auraient pu être tenté de devenir de nouveaux Staline avec l'aide du Grand Frère Soviétique....
Peut-être qu'un scénario a la Yougoslave aurait émergé?

Une résistance interne ? Surement des Palpatiniens ou des Reborniste mécontent, ça c'est clair. Mais je pense que dans l'ensemble une majorité silencieuse aurait était favorable, d'autant qu'on sors de la guerre et que la période est plus propice à des idées de redistribution vu que beaucoup ont pu perdre leurs biens pendant la guerre.

L'Occupation a totalement anéantie la Droite en France,et il est sur que la Résistance aurait été moindre,mais il y aurait surement eu des résistance,des mouvements religieux,par exemple,ou encore les nombreux adhérent aux ligues des années 30,ou peut-être même la Cagoule.....

Reste à voir quelles auraient été les relations entre la France et l'URSS... une implication trop grande (ou trop visible) de l'URSS dans le gouvernement français aurait pu être mal vue d'une population qui venait d'être occupée, surtout avec De Gaulle qui aurait eu malgré tout un rôle à jouer ne serait-ce que dans l'opposition, et qui a toujours été un farouche défenseur de l'indépendance de la France vis-à-vis des Alliés, et qui a réussi à imposer un gouvernement français dès le début plutôt qu'une administration étrangère transitoire.

Sinon il y a un tome de la BD Jour J qui imagine un échec du débarquement et une séparation est-ouest sur Paris plutôt que Berlin, mais malgré quelques bonnes idées esquissées sur la situation, il est mauvais comme quasi chaque tome de cette série.

Enfin, il y a quelque chose qui vous échappe un peu, c'est que le débarquement en lui-même n'a pas été une réussite...Rares sont les objectifs prévus pour le jour-j qui ont été atteint. C'est tout au plus un demi-échec ou un demi-succès...il y a au soir du 6 juin 5 têtes de pont. Les alliés ne sont pas rejetés à la mer, mais ils sont durablement contenus.

Il faudra plusieurs jours pour que les 5 têtes de pont soient réunies, presque un mois pour atteindre Caen et prendre la ville à 12km seulement des deux plages britanniques, 2 mois pour effectuer la percée décisive, la bataille ne s'achevant que vers le 20 août...

Et la poche de Mortain fermée trop tard qui permettra à plus de 80 000 allemands ainsi que beaucoup de véhicules et de blindés de s'échapper et de traverser la Seine sans difficulté, le tout servira quelques mois plus tard lors de l'offensive des Ardennes.

Bébert a écrit :Enfin, il y a quelque chose qui vous échappe un peu, c'est que le débarquement en lui-même n'a pas été une réussite...Rares sont les objectifs prévus pour le jour-j qui ont été atteint. C'est tout au plus un demi-échec ou un demi-succès...il y a au soir du 6 juin 5 têtes de pont. Les alliés ne sont pas rejetés à la mer, mais ils sont durablement contenus.

Il faudra plusieurs jours pour que les 5 têtes de pont soient réunies, presque un mois pour atteindre Caen et prendre la ville à 12km seulement des deux plages britanniques, 2 mois pour effectuer la percée décisive, la bataille ne s'achevant que vers le 20 août...

Clausewitz pour ne pas le citer parle de "frottement" ....et dans toutes les batailles même lorsque tout est prévu, eh bien on observe
ici ou là des "frottements. C'est ainsi, c'est les imprévus, les aléas de la guerre.
Donc au final, le débarquement est un succès complet, même si quelques déconvenues apparaissent ici ou là.

Lisez Clausewitz.

On l'a lu,Jerry,on l'a lu.....

jerry a écrit :

Bébert a écrit :Enfin, il y a quelque chose qui vous échappe un peu, c'est que le débarquement en lui-même n'a pas été une réussite...Rares sont les objectifs prévus pour le jour-j qui ont été atteint. C'est tout au plus un demi-échec ou un demi-succès...il y a au soir du 6 juin 5 têtes de pont. Les alliés ne sont pas rejetés à la mer, mais ils sont durablement contenus.

Il faudra plusieurs jours pour que les 5 têtes de pont soient réunies, presque un mois pour atteindre Caen et prendre la ville à 12km seulement des deux plages britanniques, 2 mois pour effectuer la percée décisive, la bataille ne s'achevant que vers le 20 août...

Clausewitz pour ne pas le citer parle de "frottement" ....et dans toutes les batailles même lorsque tout est prévu, eh bien on observe
ici ou là des "frottements. C'est ainsi, c'est les imprévus, les aléas de la guerre.
Donc au final, le débarquement est un succès complet, même si quelques déconvenues apparaissent ici ou là.

Lisez Clausewitz.

En l’occurrence, il ne s'agit pas de "frottements", mais d’objectifs pris à J+30 lorsqu'ils auraient dû l'être à J ou J+1. La bataille n'a pas été celle attendue, elle a été une terrible bataille d'attrition, provoquant une crise des effectifs chez les britanniques, quand les alliés avaient planifié que la prise du littoral leur aurait suffit pour s'enfoncer profondément à l'intérieur et quand Cherbourg devait tomber rapidement. Les combats durent jusqu'au 26 juin à Cherbourg (1er juillet même), et Caen n'est pris que le 9 juillet, plus d'un mois après le débarquement. C'est la percée d'Avranche (26 juillet/30 jullet) puis ledéferlement vers la Bretagne, Argentan et Falaise combinée avec le débarquement en Provence (15 août 1944) qui provoque le retrait global allemand sur le Rhin, qui arrêtera les alliés presque jusqu'en mars 1945, du nord de la Hollande à la Suisse, mais la destruction des grands ports et la difficulté de les prendre a provoqué de réels soucis de ravitaillements. A ce titre, le débarquement est peut-être une victoire tactique, mais ce n'est pas la victoire stratégique voulue, c'est surtout le début d'une sorte de Verdun sur l'Odon qui a duré plus de deux mois.

Leaz a écrit :

Lunarc a écrit :Si les troupes de l'armée Rouge aurait continuée et envahi toutes la France,et si le PC avait pris le pouvoir,y aurait t'il eu vraiment un soupçon de résistance a l'établissement en France d'un régime comme celui de l'URSS?
Le PC était quasiment entièrement télécommandée de Moscou(Pacte Germano-Soviétique et tous ça.....)et comptait plusieurs personnalité fortes qui auraient pu être tenté de devenir de nouveaux Staline avec l'aide du Grand Frère Soviétique....
Peut-être qu'un scénario a la Yougoslave aurait émergé?

Une résistance interne ? Surement des Palpatiniens ou des Reborniste mécontent, ça c'est clair. Mais je pense que dans l'ensemble une majorité silencieuse aurait était favorable, d'autant qu'on sors de la guerre et que la période est plus propice à des idées de redistribution vu que beaucoup ont pu perdre leurs biens pendant la guerre.

Une majorité silencieuse, c'est probable. Du moins au début. Après tout la résistance à l'occupation allemande n'a concernée qu'une minorité et s'est renforcé avec le temps. Ca ne veut pas dire que cette majorité était favorable dans le cas germain comme dans celui d'un hypothétique gouvernement communiste même si on peut trouver des raisons objectives qui favorisait alors le PCF (performance russe, bombardement anglo-saxons qui faisaient des victimes civiles, débarquement promis qui tarde a venir, Anglais accusé de la défaite de la France). IL ne faut pas oublié que d'une la France de l'époque reste assez religieuse et qu'une frange importante de sa population n'adhère vraiment pas au communisme. Je pense qu'a partir du moment ou il y aurait eut un espoir extérieur (et j'imagine mal la France libre gaullienne revenir dans le giron communiste ni les anglo-saxons accepté cet état de fait) qu'une résistance au moins aussi importante qu'à l'encontre des allemand se serait développé (d'autant plus si le pays semblait trop dirigé de Moscou).

Même dans les pays (qui deviendront le bloc de l'est) les plus redevable à l'URSS pour leur 'libération', il y a eut une résistance armée alors même que l'occident les avait abandonné sciemment dans le partage des zones d'influences avec l'URSS. Si je me souviens correctement plus 14000 administratifs soviet -il me semble que c'est bien plus que les pertes allemandes du à a résistance française en 4 année- sont assassiné en 45-46 rien qu'en Ukraine et des purges encore plus importantes par leur nombre ont lieu sur les bourgeois et autres opposants.

Edit: en essaynt de retrouver ma source, je suis tombé sur une page wiki uniquement en anglais avec ce passage: In 1951 CIA covert operations chief Frank Wisner estimated that some 35,000 Soviet police troops and Communist party cadres had been eliminated by guerrillas affiliated with the Ukrainian Insurgent Army in the period after the end of World War II. Official Soviet figures for the losses inflicted by all types of "Ukrainian nationalists" during the period 1944-1953 referred to 30,676 persons; amongst them were 687 NKGB-MGB personnel, 1,864 NKVD-MVD personnel, 3,199 Soviet Army, Border Guards, and NKVD-MVD troops, 241 communist party leaders, 205 komsomol leaders and 2,590 members of self-defense units. According to Soviet data the remaining losses were among civilians, including 15,355 peasants and kolkhozniks.[117] Soviet archives state that between February 1944 and January 1946 the Soviet forces conducted 39,778 operations against the UPA, during which they killed a total of 103,313, captured a total of 8,370 OUN members and captured a total of 15,959 active insurgents.[118]

Otto Granpieds a écrit :Si ce débarquement n'avait pas eu lieu, l'URSS aurait-elle quand même gagné la guerre ?

• Bien que peu enclin à ce genre d'exercice, je vais me prêter au jeu.
  
  Si on part du principe que tu entends par "si ce débarquement n'avait pas eu lieu" qu'il a échoué (hypothèse hautement improbable) et que les Alliés renoncent également à débarquer en Provence, on peut considérer que les forces allemandes ainsi rendues disponibles auraient retardé de quelques mois la progression soviétique, sans la stopper pour autant. La menace de plus en plus forte pesant sur la Heimat aurait entraîné le départ (ou du moins un affaiblissement) des troupes allemandes présentes en France et en Italie, facilitant de ce fait la progression des Alliés dans la péninsule et rendant possible un nouveau débarquement. Au pire, l'Armée rouge aurait occupé l'Allemagne jusqu'au Rhin. On peut cependant imaginer que Staline en aurait restitué une partie en vertu des accords passés avec les Alliés. Au final, la situation aurait été peu différente de celle qu'elle fut historiquement.

Je suis d'accord avec Strat.

@ room, l'ukraine est un sujet à part. La Hongrie, la Bulgarie, la RDA etc... n'ont pas connu de tels phénomènes dans l'immédiat après-guerre.

Sinon, je suis assez d'accord avec Strat, l'absence d'un débarquement en France n'aurait pas incité les soviétiques à conquérir la France. L'objectif stratégique de Staline en Europe était de disposer d'un glacis lui permettant d'éviter un renouvellement de l'attaque surprise de juin 1941. Les "pays frères" suffisaient à la tâche, et vue de Moscou, Paris n'est pas sur la route qui mène à Berlin. Nous aurions sans doute eu en France un scénario à la grecque, un peu plus compliqué car Pétain serait resté vraisemblablement au pouvoir un peu plus longtemps (le débarquement puis la bataille de France ayant eu un double effet, chasser les allemands ET provoquer le changement de régime en France), et que le pays aurait sans doute vécu un épisode de guerre civile avec des guérillas communistes d'un côté, des guérillas anticommunistes et anti-vichy de l'autre, beaucoup plus prononcé et violent que ce qu'il a été.

Pas sûr qu'un gouvernement communiste mis en place par des moyens légaux (ou qui donnent l'illusion) aurait était si fortement ou violemment rejeté par la population, surtout dans cette période où le communisme est à son apogée et que l'idée que le régime soviétique est une dictature n'a pas encore percée : ceux qui tremblent ce sont les possédants, mais ils restent une minorité dans cette France encore fortement rurale.

Intéressant scénario de Strat' , mais on peut imaginer aussi un soulèvement de l'intérieur dés lors que les Allemands auraient commencés à tout rapatrier à l'est. S'en serait sans doute suivi une lutte entre gaulliste et communiste bien plus âpre qu'elle ne le fut, en effet.

Bébert a écrit :@ room, l'ukraine est un sujet à part. La Hongrie, la Bulgarie, la RDA etc... n'ont pas connu de tels phénomènes dans l'immédiat après-guerre.

On trouve pourtant des mouvement d'importance similaire (en terme de nombre de résistants par rapport à la population du pays -pas en terme de succès-) dans la plupart des pays du bloc de l'Est: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Commu ... unist_Bloc
Les chiffres des archives communistes me semblent signifier des situations presque insurrectionnel.
C'est vrai que la résistance est moindre dans les payas auparavant déjà autoritaire tel la Bulgarie ( dont les quelques milliers de résistants sont pourtant anéanti définitivement en 63 seulement) ou la Roumanie mais la résistance existe des 45. La Hongrie semble relativement calme jusqu'à la révolution de 56. Et effectivement la RDA n'est pas mentionnée (peut-être à cause de leur plus grande indépendance initiale de Moscou pour satisfaire au projet de réunification alors envisager au Kremlin, aussi les allemands sorte d'un régime déjà totalitaire pas tellement différents -on se rappelle des généraux nazis ébahi par la société soviétique )

En revanche dans les pays un peu plus proche culturellement des 'démocraties libérales' tel les pays baltes, la Pologne... la résistance a bien plus de support (largement comparable à l'Ukraine) malgré une aide inexistante ou seulement morale de l'Ouest.

Concernant le scénario de Strat, il me semble plutôt crédible. Je me demande ce qu'aurait fait Vichy en constatant l'imminence de la défaite allemande et point d'alliés débarqué en France?

Pétain aurait viré Laval, rappelé Weygand et peut-être repris les hostilités (puisqu'aucun traité de paix avec l'Allemagne n'avait été signé) ou bien se serait effondré, ce qui me semble le plus probable...et aurait été remplacé par le GPRF. de nouvelles élections législatives n'auraient pas plus donné le pays à un régime communiste que celles de 1945 (ou 75% des élus ne sont pas communistes, tout de même...)

En fait, à la suite de la dissolution de l'armée d'armistice en novembre 1942 et au réarmement par les alliés de l'armée d'Afrique (à partir vraiment de 1943), Vichy ne dispose plus des forces armées. De Gaulle dispose de 8 divisions environ, dont 3 blindées (1ère, 2ème et 5ème) en 44. Mais Vichy dispose encore des forces de l'ordre (police et gendarmerie) et de forces paramilitaires (milices), moins bien armés.

8 divisions contre l'armée russe de 1945..

Leaz a écrit :8 divisions contre l'armée russe de 1945..

Parce que tu supposes que l'armée rouge serait intervenu en France? Je n'en crois rien pour ma part, Staline avait autre chose à faire à l'époque...

Ces 8 divisions de 1943 vont vite grossir lors de la campagne de France et à la Libération, ceci dit.

Bébert a écrit : Parce que tu supposes que l'armée rouge serait intervenu en France? Je n'en crois rien pour ma part, Staline avait autre chose à faire à l'époque...

Oui, mais même en supposant qu'il ne veuille pas garder la France, il aurait pu prendre des gages pour de futures négociations...
Et quelles étaient les autres activités si pressantes de Staline : courses de troïka, soirées vodka, petites danseuses du Bolchoï... ?

Reconstruire, rétablir l'ordre dans l'armée rouge, éviter que certains maréchaux se sentent pousser des ailes (ce qu'ils n'avaient pas l'intention de faire, mais Staline avait une certaine propension à se croire entourer de comploteur), assurer sa main-mise sur les pays "occupés", découvrir la bombe atomique...bref, un tas d'occupations.Jje maintiens que une fois Berlin tombé, le nazisme écrasé, et la moitié de l'Europe occupée, il n'aurait pas cherché à occuper l'autre moitié, c'est à dire principalement la France et l'Italie, et à s'encombrer de pays en ruines et affamés.

Bébert a écrit :Reconstruire, rétablir l'ordre dans l'armée rouge, éviter que certains maréchaux se sentent pousser des ailes (ce qu'ils n'avaient pas l'intention de faire, mais Staline avait une certaine propension à se croire entourer de comploteur), assurer sa main-mise sur les pays "occupés", découvrir la bombe atomique...bref, un tas d'occupations.Jje maintiens que une fois Berlin tombé, le nazisme écrasé, et la moitié de l'Europe occupée, il n'aurait pas cherché à occuper l'autre moitié, c'est à dire principalement la France et l'Italie, et à s'encombrer de pays en ruines et affamés.

Désolé mais je n'accroche pas à ce topic tellement il me parait inconcevable d'imaginer un cas de figure

sans les USA en Europe occidentale , j'arrive tout simplement pas , désolé .

J'approuve ce message.

J'approuve Bébert, d'autant que le principe d'une occupation conjointe de l'Allemagne avait déjà été établi dès la conférence de Téhéran (même si "les promesses n'engagent que ceux qui y croient"), l'occupation militaire de la France aurait coupé les unités soviétiques de leurs arrières.

De plus, cette occupation n'aurait eu aucun sens, puisqu'elle suppose que les allemands continuent à se battre vers l'est en France après la chute de Berlin et de l'Allemagne en général (fort peu probable), ou que les soviétiques s'y précipitent dès la reddition allemande, ce qui est encore plus improbable vu la distance à parcourir par rapport aux Anglo-saxons, et qui ne répond à aucune logique stratégique connue de la part des soviétiques, au contraire de la Pologne.

Par contre on peut supposer que le prestige des communistes aurait été plus grand et qu'ils auraient été plus représentés dans le gouvernement provisoire et ensuite, mais je ne pense pas que ça aurait été dans des proportions suffisantes pour que le parti communiste le premier parti de France.

Rappelons que Overlord fut un cinglant échec, entrainant d'énormes pertes matérielles impossible à combler dans un court laps de temps. Repoussé aux alentours du 20 juin, de nouvelles opérations ne sont pas envisagés avant le printemps/été 45.

Sans compter que l'opinion publique américaine est désormais plus avide d'en finir avec les Japonais en premier et que, en Europe, les alliés se sont rabattus sur le plan de libération "par le sud" de Churchill.

Après la pause à l'Automne 44 pour la réorganisation suite aux grands "bonds" de l'année précédente, l'armée rouge est prête à déferler sur l'Europe en ce printemps 45 !

La grande question reste : a quelle vitesse le Reich se serait il effondré ? Même sans les américains à l'ouest, la prise de Berlin combinée a la chute de tout les alliés d'Europe centrale, l'ouverture du front en Bavière et par les Sudète semble définitivement condamner toute opération défensive efficace. Mai 45, Berlin tombe, juillet, la frontière occidentale de l'Allemagne atteinte ? Aout l'armée rouge pénètre en France ?
Et pendant ce temps là, que font les alliés en Italie ? Il est probable là aussi que les allemands et la république de Salo chutent "à l'historique", soit en Avril 45. Mais quid du débarquement dans le sud ? Maintenu, hâtant la libération de l'Italie, dés lors on peut imaginer un scénario "à l'inverse" ou le gros de la bataille de France ce serait déroulé dans le sud de la France, avec un nouveau débarquement dans le nord au printemps/été 45..

Allez, à la rigueur l'armée rouge s'arrête sur les frontières occidentale de l'Allemagne, et les alliés libèrent quand même le Benelux, la France et l'Italie. Une jonction des deux armées sur le Rhin ?

Sauf que:

1) La menace Anglo-saxonne écartée, l'Allemagne aurait eu beaucoup plus de troupes disponibles pour le front est, Berlin ne serait sans doute pas tombée à la même date.

2) Dans la même optique, on peut envisager des négociations allemandes pour une paix séparée avec l'un ou l'autre, probablement les soviétiques. Un attentat réussi contre Hitler aurait d'ailleurs pu améliorer les chances à ce sujet.

3) Une fois l'Allemagne vaincue, les Occidentaux auraient pu débarquer des troupes dans les ports les plus proches de la frontière, voire en parachuter, afin de bloquer la route aux soviétiques. Les divisions français auraient très certainement été de la partie, établissant ainsi une légitimité nationale pour cette intervention.

4) Encore une fois, je vois mal Staline pousser jusque là (militairement parlant, politiquement à travers le PCF c'est autre chose), étirant énormément ses lignes d'approvisionnement et se mettant dans une situation politique délicate, sans compter que dès la fin de la guerre il avait commencé à s'assurer que les maréchaux vainqueurs ne pourraient pas devenir des menaces politiques. Les laisser avancer jusqu'en France, c'est le risque de les voir devenir encore plus indépendants.

le débat est biaisé dès lors que Léaz part du principe que les soviétiques voulaient conquérir l'Europe et non pas abattre l'Allemagne nazie...or leur objectif est bien de battre l'Allemagne, et de prendre suffisamment de gages pour qu'une attaque surprise du type barbarossa ne puisse avoir lieu dans l'avenir.

Ajoutons enfin que la victoire soviétique découle et dépend fortement du lend lease, même en avril et mai 45...donc une violation des accords précédents et une rupture avec les occidentaux rend assez difficile un bond supplémentaire de l'armée rouge de 1000km vers l'ouest.

Bref, en cas d'échec du débarquement, la victoire aurait été plus longue, mais aurait donné des résultats relativement comparables il me semble, et en tout les cas, certainement pas une armée rouge campant dans les fortifs du mur de l'atlantique de la Suède à Hendaye.

Greyhunter a écrit :Sauf que:

1) La menace Anglo-saxonne écartée, l'Allemagne aurait eu beaucoup plus de troupes disponibles pour le front est, Berlin ne serait sans doute pas tombée à la même date.

Les remarques sensées méritent d'être quotées parce que le reste ....quand je lis "Overlord un cinglant échec ! "

L'opération Bagration est étroitement liée avec Overlord. L'opération du 06 juin 44' est déjà en soi un succès avant même le débarquement puisqu'il
fixera de nombreuses troupes sur les côtes et le Front Est ne verra arriver que très peu de renforts pour combler les terribles pertes de la fin 43.
D'ailleurs AH, espère vraiment ce fameux débarquement en France. Son idée est d'écraser les Anglo-américains puis prendre la rocade
afin de détruire ensuite les armées russes en Ukraine.

Ca ne sert pas à grand chose d'épiloguer sur "le débarquement, succès ou échec ? " (je parle du qualificatif, les conséquences, c'est autre chose)

I/ Le qualificatif :

Le débarquement est un peu tout à la fois :

* Un relatif échec tactique si l'on tient compte de l'énormité des moyens déployés en regard des objectifs initiaux atteints

* Une indéniable réussite si l'ont considère la difficulté de l'opération, son aspect "inédit" (c'est la première fois qu'une opération d'une telle envergure est hasardée), et les énormes pertes humaines qu'elle aurait pu générer côté Alliés (les pertes ont été significatives mais pas si énormes en regard de la difficulté de la tâche)

* Un succès opérationnel, encore accentué par le débarquement en Provence

* Egalement un succès stratégique (il donne davantage de "champ" aux armées alliées qu'un débarquement plus au Nord ; par ailleurs, bien coordonnée ou non, une synergie de fait existe désormais avec le Front de l'Est)


II/ Les conséquences :

* En cas d'échec complet du débarquement, les Alliés n'auraient eu aucun intérêt à faire une paix séparée avec l'Allemagne : on ne traite pas après un échec si cinglant quand on dispose d'un arsenal militaro-industriel du niveau des Alliés. Bien sûr, les wargamers en chambres adorent spéculer et imaginer des attentats réussis contre Hitler, des paix négociées, etc : ils voient les choses par le petit bout de leur lorgnette "wargamique" et c'est assez humain.

*Les Soviètiques non plus n'auraient pas eu intérêt à faire une paix sans les Alliés, du moins pas avant d'être certain de ce que feraient ceux-ci en réaction à leur échec. A court terme, leur intérêt aurait été de suspendre leur poussée sur le front Est et de consolider leurs acquis : wait and see, ne pas faire de paix immédiate pour ne pas perdre l'alliance avec l'Ouest (ou au moins pour ne pas aparaître comme le facteur de rupture), ne pas non plus poursuivre seul l'effort d'avancée pour ne pas payer le prix fort de la victoire ni s'exposer à un "contre" stratégique (donc, si décision de poursuivre l'effort, au moins faire au préalable un bref "audit" des forces transférables d'Ouest en Est par l'Allemagne : évaluer les risques).

C'est en définitive l'option prise par les Alliés qui aurait sans doute commandé la suite et l'attitude soviétique : la position russe aurait dépendu de la position anglo-saxonne : biaiser et négocier (plus ou moins en douce, avec si possible marché de dupes à la clé), ou poursuivre la guerre. Quand on sait l'état d'avancement des recherches sur l'arme nucléaire aux USA et la progression de la sensibilité de l'opinion aux pertes humaines, il est fort probable que la logique qui aurait prévalue chez les Alliés aurait été celle-ci : "Poursuivons officiellement la guerre, notre potentiel est tel que nous ne pouvons pas perdre, mais faisons désormais la guerre au moindre prix et aux frais des Russes et des Allemands => Orientation vers une guerre exclusivement "grand stratégique" : tout sur le bombardement de l'Allemagne (solution provisoire, à la fois comme vecteur de réassurance aux Russes et comme vecteur de destruction de la menace Allemande) puis utilisation de l'arme nucléaire, même en petite série (une ou deux). Cette solution aurait sans aucun doute retardé la libération de l'Europe mais d'une certaine manière, ce sont les soviétique et la population allemande qui auraient payé le prix de ce retard, donc moindre mal pour les Alliés occidentaux : des pertes militaires russes et civiles allemandes, après tout, voilà des pertes encore supportables à l'époque => les uns sont des communistes et les autres ont plus ou moins cherché ce qui leur arrive.

D'où l'option inévitable d'un largage nucléaire sur un des principaux centres industriels Alemands à plus ou moins long terme. En pareille hypothèse, l'intérêt des Alliés aurait (peut-être) été (paradoxalement) de ne pas trop hâter le largage tout en continuant à donner des assurances fermes d'alliance aux Russes : attendre que les Allemands aient repris un peu de poil de la bête à l'Est afin que les Russes ne soient pas en si bonne posture au moment de l'emploi de la bombe atomique : triple effet => Armée Russe un peu (? à voir cependant, l'armée allemande était un poil laminée à l'Est) mise à mal par le dernier sursaut Allemand, victoire salvatrice Alliée due au largage (et non à l'offensive soviétique), discret avertissement aux soviétiques.

Nous avons tendance à prendre les Américains de l'époque pour des enfants de choeur, mais ils étaient tout aussi cyniques que les Allemands et les Russes eux-mêmes -et ils avaient parfaitement raison de l'être : seuls les niais croient aux mondes meilleurs et aux bisounours. En cas d'échec du débarquement, l'Europe ne serait donc pas devenue "communiste", ceci relève du fantasme pur et simple.

EDIt : quand à la question de l'incidence d'un transfert de forces d'Ouest en Est par les Allemands (question distincte de l'effet "politique" d'un échec du débarquement), il faudrait faire une étude approfondie : que valaient au justes ces forces intrinsèquement ? Et quelle aurait été leur valeur opérationnelle une fois transférées sur un front bien plus "sauvage", destructeur et mouvant que celui où elles étaient stationnées depuis un moment ? Question ouverte...

Post-edit : quand je parle du cynisme américain, je fais allusion à ce fameux "partage" de l'Europe à propos duquel on nous rabache sans arrêt la "naïveté" américaine. En réalité, les américains ont tout simplement "vendu" une partie de l'Europe à quelqu'un qui, de fait, la contrôlait déjà, où à qui allait bientôt la contrôler sans possibilité de la lui arracher sans payer un prix énorme. Et même si l'on considère ceci comme improbable, les américains n'avaient au fond que faire de la liberté de l'Europe orientale : ils ont vendu un chien malade à Staline.
=> Je me demande où est le dupe ¨dans l'affaire (les anglo-saxons sont très fort pour se donner le rôle de "grand naïf au coeur pur", cela fait partie de l'intrinsèque hypocrisie de leurs sociètés, y compris sur le plan sexuel. Je sens que le débat va glisser ).

Au passage : je profite de ce sujet pour prêcher pour ma paroisse => Third Reich (PC ou "papier"), par le fait qu'il permet de jouer toute la WW2 en une grosse quinzaine de tours sans céder à la simplification, est le seul jeu qui permette de tester facilement un grand nombre de what if ? "grand stratégiques" ou strategico-politiques, soit en "solo objectif" (comme un wargame papier), soit en jeu humain/humain (avec pour objectif commun des deux joueurs, non de gagner, mais de tenter de vérifier des what if en pondérant avec des "options divergentes"). World in flames aussi, bien entendu, mais aucune comparaison n'est possible en termes de simplicité/rendu(WIF est un monstre dont beaucoup de gens parlent alors que peu y jouent vraiment, Third Reich reste beaucoup plus abordable).

welk a écrit :Ca ne sert pas à grand chose d'épiloguer sur "le débarquement, succès ou échec ? " (je parle du qualificatif, les conséquences, c'est autre chose)

I/ Le qualificatif :

Le débarquement [...]

D'où l'option inévitable d'un largage nucléaire sur un des principaux centres industriels Alemands à plus ou moins long terme. En pareille hypothèse, l'intérêt des Alliés aurait (peut-être) été (paradoxalement) de ne pas trop hâter le largage tout en continuant à donner des assurances fermes d'alliance aux Russes : attendre que les Allemands aient repris un peu de poil de la bête à l'Est afin que les Russes ne soient pas en si bonne posture au moment de l'emploi de la bombe atomique : triple effet => Armée Russe un peu (? à voir cependant, l'armée allemande était un poil laminée à l'Est) mise à mal par le dernier sursaut Allemand, victoire salvatrice Alliée due au largage (et non à l'offensive soviétique), discret avertissement aux soviétiques.

Nous avons tendance [...]

Assez d'accord sur beaucoup de point, mais il me semble que globalement il y à une grosse sous-évaluation de ce qu'est l'armée rouge au début de l'année 45 : la plus grande armée que l'Histoire ait jamais vue sur terre (oui, rien que ça ). Faut-il rappeler que pour la seule offensive sur Berlin il y a à peu prés autant d'homme que pour le lancement de Barbarossa coté Allemands, et plus de matériel ? Que c'est plus de 7 millions d'hommes, contre moins de la moitié d'Allemands, tout front confondus ? Que la supériorité matérielle est désormais écrasante, tant en nombre qu'en qualité ? Que l'art opératif soviétique en est à son apogée ?

Alors je veux bien, le Lend-Lease, ok, de 1941 à 1943 ça leur à sauvé les miches. Mais en ce début d'année 1945, face à un adversaire dont l'armée part en lambeau, c'est un peu le combat du jeune lion contre l'antilope en fin de vie.. Et quand bien même les difficultés logistiques, l'Allemagne est riche et les soviétiques ont faim.

Je réitère : une occupation jusqu'a l'Atlantique, non. Mais une occupation totale, ou au moins jusqu'au Rhin, de l'Allemagne d'avant guerre -> fort probable. Ça reste dans l'objectif de guerre ; on ne touche pas non plus a l'Europe occidentale dans le camp Alliés.. Pas sûr que Staline ai pu résister à un gâteau si appétissant.

Post-edit : quand [...]

Et même si l'on considère ceci comme improbable, les américains n'avaient au fond que faire de la liberté de l'Europe orientale : ils ont vendu un chien malade à Staline.
=> Je me demande où est le dupe ¨dans l'affaire (les anglo-saxons sont très fort pour se donner le rôle de "grand naïf au coeur pur", cela fait partie de l'intrinsèque hypocrisie de leurs sociètés, y compris sur le plan sexuel. Je sens que le débat va glisser ).

Je ne qualifierais pas l’Europe orientale de chien malade quand même, même si pas aussi avancée que l'ouest, la région reste largement plus développée que beaucoup d'autres endroits dans le monde, à cette époque.

Quant à l'hypocrisie de leur société, on est bien d'accord, tout est permis, "just don't get caught"..

Le décallage entre l'Europe orientale et l'Europe occidentale n'est pas si grand en 1939. Ces pays étaient aussi riches que l'Espagne ou l'Italie. La Tchécoslovaquie faisait jeu égal avec les pays de l'Ouest. C'est surtout le passage par la case socialisme qui va creuser l'écart.

Oui, sans doute (et d'ailleurs, la Tchécoslovaquie soutenue en 1938 aurait fait un bien meilleur allié avec son armée assez moderne que la Pologne en 1939, sous réserve d'un réarmement anglais et français plus conséquent).

Mais ce que je voulais dire, c'est que vu du point de vue américain, l'Europe orientale ne devait pas peser bien lourd dans la balance : une mosaïque de "petits états à problèmes", et dont la position géostratégique n'importait pas énormément. Vu du continent américain, ces petits "confettis querelleurs" ont sans doute dû être considérés comme ne valant pas la peine d'une confrontation.

Par contre, quand l'enjeu en valait la peine (cf : Grèce, non pas pour la Grèce elle-même mais pour sa position géostratégique en Méditerranée), les anglo-saxons ont su défendre le morceau (et avec pugnacité, dans le cas grec, les communistes grecs doivent s'en souvenir encore ). Ils ont abandonné l'Europe Orientale à Staline parce qu'Elle ne présentait sans doute à leurs yeux aucun intérêt suffisant pour justifier une confrontation. Quand je dis chien maladee, c'est à leurs yeux bien entendu (vision subjective de Washington).

Pour la Grèce, c'est surtout l'absence de soutien ferme de l'URSS aux communistes grecs et l'absence de troupes soviétiques sur place qui a permis d'éradiquer la chose...

lors des accords précédents, la Grèce était clairement exclue de la zone d'occupation soviétique et du bloc des futurs pays frères.

welk a écrit :Oui, sans doute (et d'ailleurs, la Tchécoslovaquie soutenue en 1938 aurait fait un bien meilleur allié avec son armée assez moderne que la Pologne en 1939, sous réserve d'un réarmement anglais et français plus conséquent).

Mais ce que je voulais dire, c'est que vu du point de vue américain, l'Europe orientale ne devait pas peser bien lourd dans la balance : une mosaïque de "petits états à problèmes", et dont la position géostratégique n'importait pas énormément. Vu du continent américain, ces petits "confettis querelleurs" ont sans doute dû être considérés comme ne valant pas la peine d'une confrontation.

Par contre, quand l'enjeu en valait la peine (cf : Grèce, non pas pour la Grèce elle-même mais pour sa position géostratégique en Méditerranée), les anglo-saxons ont su défendre le morceau (et avec pugnacité, dans le cas grec, les communistes grecs doivent s'en souvenir encore ). Ils ont abandonné l'Europe Orientale à Staline parce qu'Elle ne présentait sans doute à leurs yeux aucun intérêt suffisant pour justifier une confrontation. Quand je dis chien maladee, c'est à leurs yeux bien entendu (vision subjective de Washington).

Pas sûr que ce ne soit tant une histoire d'intérêt que de réalisme : l'armée rouge était déjà sur place, dés lors c'est difficile d'exiger quoi que ce soit lors d'une négociation de paix ! Donc, plutôt qu'une vision réductrice de l'Europe orientale, c'est le réalisme caractéristique des USA qui l'a emporté.

Il faut bien voir, au delà de ces considérations, que l'intérêt américain le plus éminent à cette époque est une Europe faible, divisée, perdant ses colonies. Car la situation de l’Europe orientale n'est que l'aboutissement de la volonté inexpugnable des américains et moindre des anglais de diviser ainsi la région au sortir de la première guerre mondiale. Woodrow Wilson clame une Europe des "états-nations" alors même que lui est américain et que le modèle dominant de son pays est l'intégration des masses d'immigrés (blanc) provenant de nationalités différentes.

Alors au sortir de la seconde guerre, tu imagine bien qu'ils ne vont pas venir détruire ce qu'ils ont eu tant de mal à faire et à obtenir a peine 30 ans auparavant.