Le Quartier Général

L'actualité a porté ses feux sur le camp de la mort d'Auschwitz Birkenau.

J'écoutais sur la 3 le témoignage filmé d'une ex-détenue qui voyant les avions américains passer au dessus du camp, attendait dans un fol espoir que ces avions ouvrent leurs soutes... Et celà ne s'est jamais produit.

Alors pourquoi ?

Les alliés savaient-ils ?

Bien sûr ! Dès 1942, les alliés connaissaient le programme d'extermination massive des nazis. En 1944, ils savaient tout des chambres à gaz. De rares échappés, la résistance polonaise avait pu faire passer suffisement d'informations. Il avaient pris des photos aériennes de ces camps. Les alliés savaient, il n'y a aucun doute.

Les alliés en avaient-ils les moyens ?

Anglais et srtout Américains ont toujours eu à leur disposition des flottes de bombardiers stratégiques, flottes très impressionnantes à partir de 1944. Ces avions avaient plus que l'autonomie nécessaire pour un aller retour France Pologne. La chasse allemande au fil du temps était de moins en moins un problème. D'ailleurs les B29 ne se privaient pas de bombarder les usines toutes proches d'Auschwitz.

Ces bombardiers étaient mieux utilisés sur d'autres objectifs.

Les alliés disposaient de tellement de bombardiers qu'on peut douter qu'en utiliser quelques centaines sur quelques jours aurait créé un manque vital dans le programme de bombardement des installations stratégiques allemandes.

Les déportés auraient élé les premières victimes.

Sans doute que nombre d'entre eux en auraient été victimes. Mais ils étaient condamnés de toutes façons. Eux-même étaient demandeurs de ces bombardements. Il aurait été possible de plus de bombarder les voies ferrées, les échangeurs, les gares de stockage...

Les allemands se seraient vengés sur les déportés.

Quand bien même... Comme je l'écris plus haut, ils étaient condamnés. Même si 5% d'entre eux parmi les plus valides avaient pu tenter leur chance dans la fuite, cela aurait valu le coup, je pense...


Bref, ça reste pour moi incompréhensible. Et pour vous ?

Personnelement je n'en sait rien mais je suppose qu'ils ont décidés que le meilleur moyen d'arreter cette horreur c'était de gagner la guerre le plus vite possible et les moyens aériens ont été (mal) utilisés dans ce but.

Plus en détails : le B-29 est mis en service en 1944 seulement, c'est le seul bombardier capable d'ateindre la Pologne depuis l'Angleterre d'ailleurs lors de l'insurrection de Varsovie les alliers ont eu beaucoup de mal à ravitailler la ville par parachutage (limite de portée et refus de Staline de se poser en URSS).D'ailleurs il me semble que le B-29 n'as pas été déployé en Europe Mais le pb ne se pose pas pour les camps situés en Allemagne.

Enfin je me souvient de la polémique récente sur le bombardement des villes allemandes. Qu'est-ce qu'on aurai entendu si les alliers avaient effectivement bombardés les camps. Pas le genre de décision facile à prendre.

Je pense qu'on peut aussi admettre que :

1) bombarder un camp n'aurait pas empêché les Allemands de le reconstruire 5 km plus loin.

2) peut-être y'avait-il la peur d'une répression encore plus sanglante et notamment envers les prisonniers de guerre alliés. Celà aurait même pu, dans une hypothèse extrême, incité les Nazis à précipiter l'extermination en masse, et de moins en moins s'encombrer de "travailleurs".

3) les camps de concentrations situès à l'ouest (Hollande, France et Nord de l'Allemagne) n'étaient pas les plus importants. Bombarder les camps de Pologne ou de Tchécoslovaquie auraient impliqué, pour les pilotes alliés, de faire 80 à 90 % de leur vol au-dessus du territoire ennemis.
Quand on sait que, jusqu'à février/mars 1945, la chasse et la flak allemande étaient encore redoutable, on peut imaginer que les aviateurs aliés auraient rechigner à bombarder des objectifs somme toute peu facile à identifier, à rejoindre, et à toucher. Objectifs qui, en plus, n'étaient pas MILITAIREMENT importants.Déjà qu'aller bombarder Brême ou Hambourg faisait pâlir d'effroi les pilotes, et que Berlin était leur cauchemard (jusqu'à fin 44, les raids de jour sur la capitale du Reich sont rares, et enregistrent 25 ou 30 % de pertes), je ne vois pas le Bomber Command et les chefs de la 8ème Flotte Aérienne annoncer à leur gars qu'ils allaient traverser l'Allemagne pour aller taper des baraques en briques.


Bref, pour moi, je ne vois pas trop ce qui aurait pû motiver un bombardement des camps (enfin entre guillements, j'entends par rapports aux exigences stratégiques de l'époque). Car celà aurait tué plus de prisonniers que de geôliers, et ce même si une bonne partie de ces prisonniers étaient condamnés. Et je crois, hélas, que ça n'aurait pas changé grand chose à l'implacable machine nazie.

Pour ma part, moi je crois que pour les dirigeants de l'époque, "ce n'etait que des juifs". Cela ne touchait pas directement à leur interet.

Concernant la chasse et la flak, elle n'a pas empêché les alliés d'aller bombarder des installations ennemies en Pologne. Dès le 06 juin 44 l'aviation allemande est quasie out. Et ce qui était possible pour une usine en Pologne devait l'être aussi pour un camp?

Et à partir du 3ème trimestre 2004, je doute que les allemands aient eu la capacité de "le reconstruire 5 km plus loin", non ?

Anonymous a écrit : Et à partir du 3ème trimestre 2004, je doute que les allemands aient eu la capacité de "le reconstruire 5 km plus loin", non ?

Tu vis dans une dimension parallèle où les Nazis sont toujours au pouvoir ?

Les camps de la mort ayant pour objectif d'éliminer purement et simplement les personnes qui y sont détenues, je pense que les alliés auraient plus aidé les nazis dans leur tâche d'extermination qu'autre chose.Et puis, une fois dehors, je pense que les rescapés,valides, auraient été confronté à une multitude de périls pour pouvoir, peut être s'en sortir........

Je pense que l'imprécision d'une attaque stratégique à l'époque doit être considérée, l'exemple de villes comme Caen entièrement rasée pour seulement détruire la gare, illustre les limites du bombardement à haute altitude en 43-45.
Pour ce qui est d'une attaque via l'aviation tactique (P47, P51, Typhoon,...) ; en effet elle aurait pu être tentée, mais au limites de leur rayon d'action, avec des risques enormes. Le choix a été fait de se concentrer sur les objectifs militaires, ainsi les offensives des panzers division en Normandie et dans les Ardennes furent arretées, en grande partie, grace à l'intervention de ces chasseurs-bombardiers.

Que penser de l'attitude de l'armée Rouge ? L'aviation tactique Soviétique était, dès l'été 44, largerment à portée de la Pologne occidentale...

Marco70 a écrit :Je pense que l'imprécision d'une attaque stratégique à l'époque doit être considérée, l'exemple de villes comme Caen entièrement rasée pour seulement détruire la gare, illustre les limites du bombardement à haute altitude en 43-45.

Je rejoins l'analyse de Marco, une émission sur la chaine histoire avait démontré que les bombardements stratégiques à haute et moyenne altitude n'avaient une efficacité de 5 à 15 % le reste se dispersait un peu partout sans compter que la fiabilité des bombes de l'époque n'était que de 40 % à 60 % au mieux.

Marco70 a écrit :Que penser de l'attitude de l'armée Rouge ? L'aviation tactique Soviétique était, dès l'été 44, largerment à portée de la Pologne occidentale...

Là aussi Marco voit juste TOUS Savaient, mais il valait mieux que peu de détenus reviennent, et Staline n'était pas la plus grand ami des juifs, que du contraire.

Maintenant pourquoi bombarder ce que l'on ne souhaite pas se rappeler, car une question à laquelle personne ne répond, pourquoi tant de temps pour honnorer la mémoire ?

Je rejoins certain sur ce sujet à savoir que, de ce que j'avais lu, compris, et bien voulu retenir, il résultait que :

-le but ultime était bien de mettre à genoux l'Allemagne, la fin de la guerre entrainant la fin des camps. Pourquoi envoyer des bombardiers sur des cibles qu'ils rateraient certainement, et sans une quelconque efficacité concernant l'achévement de la guerre.

-Ce n'étaient que des Juifs, à quoi bon les aider ? Des actions individuelles, oui, mais une volonté politique d'aider les Juifs, c'est du domaine de l'iréel (voir par exemple l'action des résistants français, qui s'ils aidaient peut être des Juifs à se cacher, n'ont jamais tenté une quelconque action contre les trains de déportés, se réservant uniquement pour les convois militaires. Ou les résistants polonais qui n'ont pas été spécialement génés que le ghetto de Varsovie soit réduit en cendres, puisque ça immobilisait des troupes ennemies pendant un moment, et demandaient des prix prohibitifs pour faire passer quelques armes de poing)

En résumé, le sort des Juifs, politiquement parlant, ça interessait qui avant que la guerre ne se termine ? Personne. Comme d'hab.

Titus a écrit :Pour ma part, moi je crois que pour les dirigeants de l'époque, "ce n'etait que des juifs". Cela ne touchait pas directement à leur interet.

Hmmm hmmm...

Désolé mais il n'y à pas eu que des juifs exterminé sans ces camps !

On oublie souvent les Tziganes qui ont en pourcentage payer un plus lourd tribu encore à l'horreur nazie.

Faut pas oublier non plus les homosexuels, mais aussi les slaves, les opposants politiques nottament communistes, les temoins de jehovah, les handicapés etc.....

Bon tout ça pour dire qu'il faut se rendre compte que si l'extermination des juifs est un phénoméne bien identifié, on ne peut reduire aux seuls juifs les victimes de la barbarie nazie.

Dire que les alliés n'ont pas bougés car "ce n'etait que des juifs" c'est oublié la memoire de milliers d'hommes, femmes, enfants non juifs exterminés sans pitié par l'inhumaine machine de destruction nazie et taxer au passage les alliés d'antisémitisme. Faut pas oublier noin plus qu'a lépoque au contraire on voyait les puissance anglo-saxonne comme etant au mains d'un "pouvoir obscur" juif. Cela etait la réalité historique et antisémite de l'époque, et maintenant on dit que les alliés etait antisémite.... Faudrait savoir !

Alors oui la shoah à été inhumaine mais n'oublions pas pour autant les autres victime de l'extermination nazie !

Pour exemple les Tziganes :
En Allemagne, le parti national-socialiste renforce dès son arrivée au pouvoir une législation déjà assez dure ; bien qu’indo-européens, les Zingeuner ne sont pas considérés commes des aryens, mais au contraire comme un mélange de races inférieures ou au mieux des associaux. Ils sont vite parqués dans des réserves (on envisage d’en classer une tribu comme échantillon, mais le projet est abandonné), puis envoyés en Pologne, et enfin internés dans des camps de concentration sur ordre d’Himmler, et éliminés.

Le génocide de 500 000 Tsiganes a été peu médiatisé en Europe !

Les Homosexuels :
Durant la Seconde Guerre mondiale, le régime nazi déporta de très nombreux homosexuels vers les camps de concentration. Ces prisonniers homosexuels étaient marqués d'un triangle rose, d'une grandeur supérieure aux autres triangles classificatoires pour permettre de les stigmatiser particulièrement. (On utilise aujourd'hui le triangle rose comme un symbole d'identité gay.) Bien qu'aucune campagne spécifique d'extermination n'ait été entreprise contre les homosexuels comparable à la Solution finale contre les juifs, plusieurs chefs nazis exprimèrent des sentiments appelant à leur élimination (de nombreux homosexuels ont tout de même été emmenés en camps pour ce seul motif), et les homosexuels étaient souvent ciblés pour des barbaries extraordinaires dans les camps de concentration. Le calvaire des homosexuels sous les nazis ne fut guère reconnu ni compensé financièrement jusqu'à nos jours, mais quelques commémorations officielles ont eu lieu dès lors, dont le Homomonument à Amsterdam et un projet de monument à Berlin.


Aucune étude historique de fond n'ayant à ce jour été publiée, les chiffres des plus insultants (0) aux plus fantaisistes (plusieurs millions) circulent sur le nombre de victimes homosexuelles tant déportées qu'assassinées durant la période nazie en Allemagne puis durant la seconde guerre mondiale. Les travaux sur bases des condamnations "légales" suggèrent 10.000 victimes :

Moins de dix survivants homosexuels ayant témoignés sont connus jusqu’à ce jour. ... Franck Rector fait un tour d’horizon des statistiques. Estimant de 10 000 à 1 million de victimes, il choisit néanmoins le nombre de 500 000. Pour lui, si les estimés de Himmler sur le nombre total d’homosexuels masculins en Allemagne étaient de 2 millions, il procède au calcul selon une simple statistique. 25% des homosexuels d’Allemagne, de Hollande et de la France est donc, selon lui, une statistique valable. Heinz Heger, au milieu des années 70, estimait le génocide à 50 000 victimes. Ses données sont fondées sur un estimé des condamnations légales. Il ne tient donc pas compte des victimes sans procès. Un autre estimé vient de l’Église de la confession d’Augsbourg d’Autriche. Cet estimé est de 220 000. Cependant, les méthodes de calcul de cet estimé sont fortement critiquées par d’autres historiens. Richard Plant, quant à lui, estime, que de 1933 à 1944, « 50 000 à 63 000, dont 4000 mineurs et 6 lesbiennes »(!) meurent des mauvais traitements des camps nazis. Finalement, les ouvrages généraux sur les persécutions nazis - lorsqu’ils discutent du traitement des homosexuels - estiment pour la plupart le nombre de victimes homosexuelles à 10 000. Ce nombre est basé sur une compilation des condamnations officielles du régime nazi sous le paragraphe 175. »

stratcom a écrit :

Anonymous a écrit : Et à partir du 3ème trimestre 2004, je doute que les allemands aient eu la capacité de "le reconstruire 5 km plus loin", non ?

Tu vis dans une dimension parallèle où les Nazis sont toujours au pouvoir ?

Et posté en invité en plus ! 3ème trimestre 1944 bien sûr !

Aldebaran a écrit :

Titus a écrit :Pour ma part, moi je crois que pour les dirigeants de l'époque, "ce n'etait que des juifs". Cela ne touchait pas directement à leur interet.

Dire que les alliés n'ont pas bougés car "ce n'etait que des juifs" c'est oublié la memoire de milliers d'hommes, femmes, enfants non juifs exterminés sans pitié par l'inhumaine machine de destruction nazie et taxer au passage les alliés d'antisémitisme. Faut pas oublier noin plus qu'a lépoque au contraire on voyait les puissance anglo-saxonne comme etant au mains d'un "pouvoir obscur" juif. Cela etait la réalité historique et antisémite de l'époque, et maintenant on dit que les alliés etait antisémite.... Faudrait savoir !

Certes mais n'oublions pas qu'au Etats-Unis, dans les usines Ford et Hugues, il était spécifié que les Juifs n'avaient pas droit d'y travailler, Bien entendu c'est un autre sujet !

Oups l'invité c'est moi !

mad a écrit : En résumé, le sort des Juifs, politiquement parlant, ça interessait qui avant que la guerre ne se termine ? Personne. Comme d'hab.

je suis pas sûre qu'à cette époque, le sort des communistes, des opposants en général, les tziganes, les homosexuels, les handicapés ait intéressé plus de gens que ça...
que fait-on aujourd'hui, lorsqu'on sait qu'une dicature se met en place... (les exemples ne manquent pas)?
pas grand chose de plus...malheureusement on laisse faire.

Il me semble que l'Eglise s'était élevée contre le traitement infligé aux handicapés mentaux - mais effectivement n'avait rien fait pour les juifs et les Tziganes, les Slaves, les homosexuels, etc.
Le sort des minorités et de 'l'ennemi rouge' n'interessait pas outre mesure les Alliés...

D'après "L'Incendie" de Jörg Friedrich, avant la "Big Week" de février 1944, le taux de pertes des bombardiers alliés dépassait le 10/100 par mission. Autant dire à n'utiliser que pour gagner la guerre, le reste on ne peut pas se permettre.

Il disait aussi que l'information a été transmise par 4 échappés d'Auschwitz réfugiés en Slovaquie(qui ciblait les tziganes mais moins les juifs), qu'elle était remontée jusqu'à Harris, Big Boss des bombardiers anglais, que celui-ci avait dit "c'est du bombardement de précision, seuls les Américains savent faire", que c'était ensuite remonté jusqu'au secrétaire d'état US à la défense, et que celui-ci avait foutu le dossier à la poubelle, en gros parcequ'il avait une guerre à gagner d'abord.....ce qui peut se comprendre, hélas.

Il précisait aussi que les bombardiers ont représenté 1/3 de l'effort de guerre Britannique, mais n'ont infligé, en 1944, guère que 10/100 de pertes sur la capacité de production Allemande..... En bref, à part la Big week qui a éradiqué l'essentiel de l'industrie aéronautique Allemande(au prix de plus de 25/100 de pertes des bombardiers US), les bombardiers n'ont pas eu l'impact prévu sur le déroulement de la guerre.

Un exemple fut le raid sur les barrages. 2 barrages furent cibler afin d'inonder les zones voisines et de porter un coup au moral de l'ennemi. Ce furent des opérations héroiques, avec des taux de pertes immenses, nécessitant un exploit technique d'adaptation des munitions et des appareils, ainsi qu'une doctrine de bombardement qui ne fut utilisée que pour ce raid. Résultat : un barrage loupé, l'autre fendillé, 800 morts dont l'essentiel composé de fermières ukrainiennes déportées du STO..... et quelques vaches.

Bien sûr que ce n'etait pas que des juifs dans les camps (bien qu'on essaie de nous le faire croire) mais aussi des homosexuels, des minorités ethniques (a cette époque, il y en a des milliers en europe), des anarchistes, des comlmunistes, des syndicalites,les SDF, etc. Meme des mecs qui n'avaient pas de chance, ils passaient p-e par là par hasard et on l'a embarqué sans motifs (bien que etre juifs ou homo n'est pas non plus un motif, vous comprenez ce que je veux dire). Etc.

Donc, pourquoi s'en faire du mauvais sang.

T'as des infos sur ce 'big week' Slapper ? Si je comprends bien, les Alliés ont rayé le potentiel aéronautique allemand en 1 week end de bombardements, mais je ne connaissais pas ce fait et je n'ai rien trouvé dessus ...

Titus a écrit :Bien sûr que ce n'etait pas que des juifs dans les camps (bien qu'on essaie de nous le faire croire)

Un nouveau complot à dénoncer ? Et c'est qui ce 'on'? Précise, précise...

Anonymous a écrit :

Aldebaran a écrit :

Titus a écrit :Pour ma part, moi je crois que pour les dirigeants de l'époque, "ce n'etait que des juifs". Cela ne touchait pas directement à leur interet.

Dire que les alliés n'ont pas bougés car "ce n'etait que des juifs" c'est oublié la memoire de milliers d'hommes, femmes, enfants non juifs exterminés sans pitié par l'inhumaine machine de destruction nazie et taxer au passage les alliés d'antisémitisme. Faut pas oublier noin plus qu'a lépoque au contraire on voyait les puissance anglo-saxonne comme etant au mains d'un "pouvoir obscur" juif. Cela etait la réalité historique et antisémite de l'époque, et maintenant on dit que les alliés etait antisémite.... Faudrait savoir !

Certes mais n'oublions pas qu'au Etats-Unis, dans les usines Ford et Hugues, il était spécifié que les Juifs n'avaient pas droit d'y travailler, Bien entendu c'est un autre sujet !

Il n'est nullement nié qu'i ly avait des americains et aussi des anglais antisémites, mais je considère l'extension au gouvernement et par conséquence l'explication de ce fait de leur non intervention pour detruire les camps ou les infrastructures y menant pour le moins hasardeuse.

maaaaaaaaaaaaaaaaaaaad a écrit :T'as des infos sur ce 'big week' Slapper ? Si je comprends bien, les Alliés ont rayé le potentiel aéronautique allemand en 1 week end de bombardements, mais je ne connaissais pas ce fait et je n'ai rien trouvé dessus ...
(.../...)

Rien d'autre que ce bouquin(d'ailleurs récent). Qui précise que du 19 au 25 février 1944, les USA, lassés d'avoir des taux de pertes délirants, ont mis le paquet, avec la logique suivante : quite à avoir des pertes, autant eliminer toute possibilité à l'ennemi de remplacer les siennes. Les Anglais ont essentiellement servi de diversion à ce moment, en continuant leur pilonnage en règle des cités à fin de pousser la population à se rebeller contre Hitler.

Après, les taux de pertes aériens alliés ont chuté, car fort peu de chasseurs étaient remplaçés. Il restait la flak, plus facile à éviter quand on n'a pas à se méfier de la chasse(c'est comme ça que le Baron rouge est mort, à la fin de la Grande Guerre : suivi par un chasseur, il a manoeuvré pour lui échapper, et s'est alors exposé à des tirs venus du sol).

Aldebaran a écrit : Il n'est nullement nié qu'i ly avait des americains et aussi des anglais antisémites, mais je considère l'extension au gouvernement et par conséquence l'explication de ce fait de leur non intervention pour detruire les camps ou les infrastructures y menant pour le moins hasardeuse.

Bah tout de même Chamberlain l'était ouvertement, Churchill n'était pas un grand ami des rabbins, pour le Us, je pense que le vice président de l'époque, ou encore le secrétaire d'état aux affaires étrangères.

Après, les taux de pertes aériens alliés ont chuté, car fort peu de chasseurs étaient remplaçés. Il restait la flak, plus facile à éviter quand on n'a pas à se méfier de la chasse

Ce devait être justement un des soucis pour bombarder Auschwitz. Le camp se situait près d'Oscwiecim, à une quinzaine de kilomère de Cracovie, un coin qui devait être pas mal défendue par la flak, à cause des nombreuses installations industrielles et minières de la région.

el_slapper a écrit :

maaaaaaaaaaaaaaaaaaaad a écrit :T'as des infos sur ce 'big week' Slapper ? Si je comprends bien, les Alliés ont rayé le potentiel aéronautique allemand en 1 week end de bombardements, mais je ne connaissais pas ce fait et je n'ai rien trouvé dessus ...
(.../...)

Rien d'autre que ce bouquin(d'ailleurs récent). Qui précise que du 19 au 25 février 1944, les USA, lassés d'avoir des taux de pertes délirants, ont mis le paquet, avec la logique suivante : quite à avoir des pertes, autant eliminer toute possibilité à l'ennemi de remplacer les siennes. Les Anglais ont essentiellement servi de diversion à ce moment, en continuant leur pilonnage en règle des cités à fin de pousser la population à se rebeller contre Hitler.

Après, les taux de pertes aériens alliés ont chuté, car fort peu de chasseurs étaient remplaçés. Il restait la flak, plus facile à éviter quand on n'a pas à se méfier de la chasse(c'est comme ça que le Baron rouge est mort, à la fin de la Grande Guerre : suivi par un chasseur, il a manoeuvré pour lui échapper, et s'est alors exposé à des tirs venus du sol).

Moue, ca a pas empeche les Allemands de produire 25000 chasseurs (dont plus de 1000 a reaction) en 1944, un impact bien faible je trouve. Le seul domaine de l industrie de guerre VRAIMENT touche etait celui du carburant synthetique, qui a quasiment totalement ete annihile courant 44. Pour les autres domaines, les chiffres de production etaient en tres nette hausse (chars, vehicules blindes, chasseurs, bombardiers, armes legeres, et, ne l oublions pas, debut de production de bombes volantes et de missiles).

Aussi, les taux de pertes allies m etonnent Je crois que les Allies ne pouvaient se permettre que 15% maximum de pertes, et qu ils ne les avaient atteint qu aux operations au-dessus de Schweinfurt (l usine de munitions), apres que les chasseurs d escorte aient quitte la formation de bombardiers (portee ...). La FlaK et la chasse allemande n etaient vraiment efficaces que jusqu en mi-44. Que bombarder une ville aussi importante que Berlin restait un cauchemar pour un aviateur allie peut toutefois aisement se comprendre, mais les taux de pertes etaient loin d etre aussi eleves qu en 43

von Aasen a écrit :
Aussi, les taux de pertes allies m etonnent Je crois que les Allies ne pouvaient se permettre que 15% maximum de pertes, et qu ils ne les avaient atteint qu aux operations au-dessus de Schweinfurt (l usine de munitions), apres que les chasseurs d escorte aient quitte la formation de bombardiers (portee ...). La FlaK et la chasse allemande n etaient vraiment efficaces que jusqu en mi-44. Que bombarder une ville aussi importante que Berlin restait un cauchemar pour un aviateur allie peut toutefois aisement se comprendre, mais les taux de pertes etaient loin d etre aussi eleves qu en 43

Pour moi les pertes sont logiques... Imagine que tu sois dans une immense formation, de nuit, qui n'a ni protection ni appui ni reconnaissance ni vision ni rien, et que tu doives survoler le coeur du territoire ennemi...
Il fallait pas s'étonner si les pertes étaient monstrueuses dans la mesure où il ne fallait pas tant de chasseurs que ça pour descendre un B-29, lourd et lent.

il ne fallait pas tant de chasseurs que ça pour descendre un B-29, lourd et lent.

Sauf erreur de ma part, le B29 n'a jamais servi en Europe...

Moue, ca a pas empeche les Allemands de produire 25000 chasseurs (dont plus de 1000 a reaction) en 1944, un impact bien faible je trouve

Imagine seulement combien ils en auraient produit sans les bombardements...
On minimise l'impact des bombardements sur l'Allemagne, sous pretexte que les pics de production allemands sont en 1944. Mais il faut prendre en compte que l'Allemagne ne rentre en économie de guerre qu'en 1943 et qu'il a bien fallu un an pour lancer la machine de manière adéquate, soit un pic prévisible en 1945. Dans bombardements, ce pic aurait été encore plus elevé...

@+
Droopy

Droopy a écrit :

il ne fallait pas tant de chasseurs que ça pour descendre un B-29, lourd et lent.

Sauf erreur de ma part, le B29 n'a jamais servi en Europe...

Juste, mais les B17 et cie n'étaient pas vraiment très légers

Droopy a écrit : Imagine seulement combien ils en auraient produit sans les bombardements...

Ou comment « justifier » le massacre de près de 600 000 Allemands !

Je ne porte aucun jugement de valeur sur ces bombardements...

Il a cité de l'effort de guerre allemand colossal pour prouver que les bombardements ont pas été efficaces, mais il s'avère que cet effort aurait été beaucoup plus important sans les bombardements, point.

Je n'ai rien dit d'autres.

La provoc, c'est fun, mais il faudrait quand même garder un peu de décence dans les termes et éviter de prêter des intentions là où il n'y en a pas, ok ?

En espérant que ca éviteras d'autres dérapages déplorables...

@+
Droopy

Et puis il faut, encore une fois, se replacer dans le contexte pour comprendre. J'ai pas dit justifier, j'ai dit comprendre - on peut comprendre la shoah, . Les Anglais CROYAIENT qu'ils pouvaient pousser les Allemands à se rebeller - ils n'ont su qu'après qu'en fait il les rendaient surtout passifs et indifférents. Et ça se tenait. Ils savaient d'autant plus ce qu'ils faisaient qu'ils avaient vu la destruction de Coventry pendant le Blitz.

En outre, une fois lancer sur une stratégie, il est difficille d'en revenir. Quand une arme a bouffé un tiers de vôtre effort de guerre pendant des années, que la guerre ne veut pas se finir, que l'ennemi ne veut pas se rendre, que cette arme est moins vulnérable que jamais suite à la raréfaction des chasseurs ennemis, que cette arme est conçue pour démoraliser un ennemi qui est déjà vaincu mais refuse de se rendre, que le peuple réclame des mesures pour en finir, vous laissez cette arme au repose sous pretexte que certains doutent de l'ampleur de son efficacité?

Le "massacre" des Allemands à Dresde n'a pas tué que des Allemands - il y avaient d'innombrables prisonniers de guerre, mais également nombre de centre-Européens fuyant le communisme. Ca ne le rend pas plus acceptable, bien sur, mais ça attenue la distribution par trop manichéenne des rôles que l'on peut lire dans certaines interprétations.

Dernier point : la Big Week, purement Américaine, cible des objectifs directement industriels. Elle est assez efficace. Les autres bombardements sur des cibles industrielles(notamment les usines de roulements à bille de Ratisbonne) n'auront jamais un impact majeur. Tout ceci est Américain. Les Anglais, eux, visent des villes industrielles. Plus de ville industrielle, plus d'industrie! D'ailleurs, dans leur souci de précision; les Américains lancent aussi des vagues de "strafing", mitraillage d'infrastructures destiné à empêcher le front d'être ravitaillé. Ils ne percevront, eux aussi, les limites de cette doctrine que bien après : un avion va tellement vite qu'identifier une cible au sol comme "infrastructure" reviendra assez vite à cartonner tout ce qui bouge derrièrre le front, locomotives, camions, charettes, vaches, bâches détachées, enfants qui tentent de rattraper un ballon.....

Et tout ceci, bien que fort glauque, reste peanuts en comparaison de la shoah : le but de tout ceci était d'en termnier avec le massacre au plus tôt. Avec les moyens techniques de l'époque, les belligérants ont tenté de mettre en oeuvre des stratégies permettant une fin rapide du carnage. Cela n'a pas toujours, hélas, été brillant. Doit-on, pour autant, comparer lesdites actions avec des massacres délibérés(Katyn, par exemple)? A mon sens, non.

Complétement d'accord avec Droopy et El_slapper.
Faut voir qui étaient les vraies victimes de cette guerre. Il est un peu facile d'aller pleurer sur le sort des Allemands (de l'époque, je précise, et tout particulièrement des millions qui ont amené Hitler au pouvoir) en oubliant ce qui s'est passé (ou du moins en dissociant tout)
Juste par décence.