Le Quartier Général

Bravo, encore deux !
Ou alors on fait un "who's who ?", je donne les 10 noms et vous les placez sur la photo ...

Ah, au fait, il y avait une erreur ... Timoshenko n'est pas sur la photo, il a été à la tête de la Stavka mais pas commandant de front ... en tout cas, pas à la fin du conflit ...

il devrait y avoir Boudienny, mais je ne vois pas ses moustaches

Pareil, il a été à la tête de plusieurs fronts au début de la guerre, mais on ne l'a plus vu à partir de fin 42 ...

en haut au milieu : Govorov
en bas milieu, Joukov bien sur, à droite de Jouvok, Rokossovski. Crane rasé (du bas) : Konev.

Oh joli ! Ce n'était pas le plus simple ...

DarthMath a écrit : ↑lun. mars 01, 2021 3:23 pm Pareil, il a été à la tête de plusieurs fronts au début de la guerre, mais on ne l'a plus vu à partir de fin 42 ...

un bon à rien notoire et un criminel ......

Ceux de la photo ce sont de bons , voir d'excellents généraux

(ceux de Hitler n'arrivaient pas à la cheville des généraux de Staline )

Entièrement d'accord pour les deux premières phrases ... la troisième mériterait qu'on s'y penche un peu plus précisément ...

Les 10 noms :
Bagramian, Eremenko, Govorov, Konev, Malinovsky, Meretskov, Rokossovky, Tolbukhin, Vassilevsky, Zhukov.

Leurs places, de haut en bas et de gauche à droite :

... ; ... ; Govorov ; ... ; ...
Konev ; ... ; Zhukov ; Rokossovsky ; ...

Oh cela a été fait depuis les années 1980 , Par David Lantz par exemple , JMLO également et plein d'autres

en fait c'est à l'initiative de l'armée US quand elle a décidé de changer de doctrine

que les mémoires type années 1950 de Manstein et Guderian ont commencées a faire pale figure comparée à ceux ci !

Glantz !

Et tu ne m'empêcheras pas de penser qu'affirmer

(ceux de Hitler n'arrivaient pas à la cheville des généraux de Staline )

est une déclaration à l'emporte-pièce, pour le moins !

Et on ne parle pas de la qualité des mémoires ... mais des qualités de commandant ... Et les historiens sérieux sont bien évidemment de cet avis ... ( et Lopez, qui n'a rien à faire dans cette catégorie, d'ailleurs, desservirait plutôt ton argumentaire, vu ce qu'il a pu produire au cours des années ... )

Chacun sa vision ...

mais comparer un Joukov , un Rokossovki , un Koniev , un Malinovski à un Manstein , Rommel ou Guderian , je n'y arrive pas

et je ne parle pas des autres , les alliés

ci dessous un grand Maréchal en rencontre un bien moins grand

DarthMath a écrit : ↑lun. mars 01, 2021 3:59 pm Et les historiens sérieux sont bien évidemment de cet avis ... ( et Lopez, qui n'a rien à faire dans cette catégorie, d'ailleurs, desservirait plutôt ton argumentaire, vu ce qu'il a pu produire au cours des années ... )

Comme dans ton esprit "historien sérieux" c'est "universitaire d’extrême-gauche" effectivement il est pas dans cette catégorie

jmlo a écrit : ↑lun. mars 01, 2021 4:45 pmComme dans ton esprit "historien sérieux" c'est "universitaire d’extrême-gauche" effectivement il est pas dans cette catégorie

Je ne crois pas que Frieser, Glantz ou autre Razoux, pour ne citer qu'eux, puissent être qualifiés d'historiens d'extrème-gauche ! Ca les ferait sans doute bien marrer d'entendre ça, d'ailleurs ! De plus, les historiens d'extrème-gauche qui trouvent que parmi les officiers de la Wehrmacht, on trouvait de brillants généraux ( ce qui est bien mon propos et ce qui est contesté par Griffon ), ça ne doit pas courir les rues ...

En revanche, en ce qui me concerne, un historien sérieux est effectivement un universitaire qui a fait ses preuves ... et pas juste un journaliste multicartes qui s'intéresse à l'Histoire ... ils ne font pas le même métier ! ( et ce qui est le plus surprenant, c'est que vous citiez Lopez comme argument, lui qui a très longtemps été un hagiographe des militaires allemands WWII, comme bon nombre d'écrivains français ou occidentaux de manière générale - Guerre Froide oblige - avant de retourner sa veste récemment et de trouver que finalement, les Russes ce n'était pas si mal ... )

Ceci étant, on s'éloigne salement du sujet de départ et on ne va pas refaire un débat sans fin qui a déjà eu lieu, ici et ailleurs ...

DarthMath a écrit : ↑lun. mars 01, 2021 5:11 pm ...
En revanche, en ce qui me concerne, un historien sérieux est effectivement un universitaire qui a fait ses preuves ...
...

C'est là qu'on est pas d'accord mais comme tu dit ce n'est pas l'endroit pour en débattre Concernant J Lopez il commence à écrire en 2008, l'hagiographie de l'armée allemande était bien passé de mode

Ca dépend dans quel milieu ...

Et on ne semble pas être en désaccord que sur ce point ... d'autant que tu m'attaques sur le fait de préférer l'Histoire étudiée par des universitaires plutôt que par des amateurs, tout en m'accusant de préférence politique qui ne correspondait ni à l'auteur que tu citais, ni surtout à la thèse que je défendais initialement ... bref, tout cela n'a pas beaucoup de sens ...

Enfin, en tout cas, Griffon a réussi à nous faire remettre de l'animation sur le forum avec de bonnes vieilles attaques personnelles sans rapport avec la question initiale grâce à un bon débat trollesque et qui, objectivement, n'a pas grand fondement. Chapeau bas !