Le Quartier Général

post simultané avec Gonzoo! lol

dyur a écrit : ↑lun. sept. 14, 2020 4:07 pm post simultané avec Gonzoo! lol

Oui

Et je rebondis sur HoI
- dans le 1 on avait charbon (energie), fer (métal), caoutchouc, pétrole (pas de distinction essence ou autre), matériaux rares (tungsten, chrome, etc.)
- dans le 2 : les mêmes l'énergie remplaçant le charbon, mais sans caoutchouc
- dans le 3 : on garde les mêmes, avec l'essence en plus (à partir de pétrole raffiné) et le supply créé
- dans le 4 : plus de stock mais une production de matières premières qui permet d'assurer la production de matériels militaires divers avec comme ressources : pétrole et essence, caoutchouc, fer, aluminium (nouveau), tungsten (nouveau) et chrome (nouveau)

Dans la réalité, l'Allemagne n'est entré en état de guerre totale que tardivement dans la guerre, bien plus tard par exemple que la Grande Bretagne ou l'URSS, en partie à cause d'une certaine répugnance d'Hitler à le faire, et au désespoir de ses généraux.
De ce que je comprends, il semble que SC permette au joueur de l'Axe de s'affranchir de cette réalité, par le système de recherche qui autorise tout de suite de grands investissements dans les secteurs les plus utiles aux Allemands.
Ajouté au fait que le système plombe artificiellement l'URSS, principal destructeur des forces Allemandes, cela dénature complètement la nature du conflit.
Cela semble un choix de conception.

Dolfo a écrit : ↑lun. sept. 14, 2020 4:53 pm Dans la réalité, l'Allemagne n'est entré en état de guerre totale que tardivement dans la guerre, bien plus tard par exemple que la Grande Bretagne ou l'URSS, en partie à cause d'une certaine répugnance d'Hitler à le faire, et au désespoir de ses généraux.

Pour cela, je te renvoie à l'excellent Le salaire de la destruction : formation et ruine de l'économie nazie d'Adam Tooze. Non, l'Allemagne est en guerre totale depuis le début ou presque (et le début est avant la guerre). La guerre totale est une propagande qui a pour but de souder la population derrière le régime, ce qui marchera très bien soit dit en passant.

Dolfo a écrit : ↑lun. sept. 14, 2020 4:53 pmDe ce que je comprends, il semble que SC permette au joueur de l'Axe de s'affranchir de cette réalité, par le système de recherche qui autorise tout de suite de grands investissements dans les secteurs les plus utiles aux Allemands.Ajouté au fait que le système plombe artificiellement l'URSS, principal destructeur des forces Allemandes, cela dénature complètement la nature du conflit.
Cela semble un choix de conception.

Le problème majeur à mon avis est que le jeu ne permet pas de victoire au point, même très simple du type Berlin axiste ou alliée. Autrement dit, si on regarde que les chiffres, il est totalement impossible que les Allemands gagnent et le match nul tiendrait du miracle.

gonzoo a écrit : ↑lun. sept. 14, 2020 3:53 pm J'avais cru comprendre que les systèmes de camps n'avaient pas été d'un réel bénéfice économique ou productif, auquel cas ça n'a pas grand sens effectivement de l'introduire. En revanche, la spoliation et autres "joyeusetés" ont énormément servi la machine de guerre, en premier lieu l'industrie française.

dyur a écrit : ↑lun. sept. 14, 2020 4:06 pm L'exploitation de populations persécutées et opprimées a, me semble-t-il, mais je ne suis pas spécialiste, donné peu de résultat sur le plan économique. L'exemple du sabotage permanent des lignes de production de V1 à Dora par les prisonniers des camps de concentration qui étaient affectés à leur construction montre que ce système a été au final très peu productif (énormément de rebus et de pertes de temps). C'était surtout une manoeuvre politique de Himmler pour prendre le contrôle de cette nouvelle arme très prometteuse. Au final, modéliser la pénurie de matière première de l'Axe me semble aussi une bonne approximation. Mais c'est tout de même une nécessité si l'on cherche un minimum de réalisme historique. C'est tout de même l'une des grandes spécificités des guerres mondiales. Il me semble que sur ce plan Hearts of Iron 2 apportait quelque chose d'intéressant.

Cela a longtemps été traité de manière secondaire dans les ouvrages historiques, mais aussi depuis que la pression augmente pour que les entreprises s'occupent de leur histoire durant la 2e GM (et ce de manière indépendante, et non édulcorée), on sait que l'apport de force de travail étrangère était décisif. Il n'y avait pratiquement pas de grande entreprise capable de travailler sans étrangers, et pratiquement toujours il y avait du travail forcé derrière. Ce n'était pas que les concentrationnaires, il y a également les millions de prisonniers, et des millions de civils dans les pays occupés ont été pris "sous contrat" et dans les faits forcés à un travail qui ressemble plus à de l'esclavage. On connait le STO en France, de ce que je sais c'était bien pire dans les pays de l'Est.

Il faut bien voir qu'une mobilisation ponctionne énormémement de personnes, et dans une société où la majorité travaille dans l'agriculture, chaque bras qui porte un fusil manque au champ, à l'usine ... on peut certes réduire un moment les besoins civils, mais cela devient plus dur chaque année. Et comme en plus un nombre croissant d'hommes part au front, pour remplacer les pertes ou augmenter les effectifs, l'effet devient vite écrasant, voire intenable.

Si je me souviens bien, à peu près 20 millions de personnes sont passées dans les rangs des forces armées. Un effort gigantesque qui n'a pu être possible qu'en exploitant au possible et sans toute considération humaine le travail de tous ceux que l'on pouvait forcer (ou parfois, beaucoup plus rare, motiver à aller travailler en Allemagne, mais c'est plus anecdotique qu'autre chose).

Il y a bien sûr eu des actes de sabotage, mais il ne faut pas oublier que la répression était elle aussi lourde. Ce n'était possible que dans un cadre limité, et là où le travail était encadré et facilement vérifiable, comme à l'usine, c'était chose presque impossible. On a en tête les projets ratés qui ont coûté la vie à d'innombrables prisonniers, mais le fait est que toute l'industrie de guerre était largement dépendante de cette force de travail. D'ailleurs une bonne partie des travaux particulièrement lourds, comme l'aménagement d'espaces souterrains pour des usines (après les grandes vagues de bombardement alliés, et qui ont en 1944 permis de continuer une production industrielle au bord du gouffre), ont été réalisés par une main d'oeuvre qui y a laissé sa vie.

@Boudi : tu nous dis si on gène, on déplacera la discussion.

Tu es trop aimable Boudi. Merci de ton hospitalité!

Est-ce qu'il a été plus rentable pour les Allemands de réquisitionner et détourner à leur profit la production industrielle française ou d'envoyer en Allemagne une population de travailleurs peu qualifiée (STO), sous couvert du discours mensongé: "on vous rend vos prisonniers de guerre en échange"?
Les femmes et les hommes plus âgés, voire les plus jeunes, ont largement joué la variable d'ajustement pour remplacer la main d'oeuvre mobilisée. Les ouvriers les plus qualifiés ont également réussi à rester dans les usines (pas toujours).
J'avais étudié qu'à l'automne 1914 on commençait à renvoyer les boulangers dans les villages pour éviter la famine en France alors que la récolte avait été rentrée par les femmes et les vieillards.

L'évaluation de l'impact économique d'une mobilisation générale sur le système économique d'un pays est vraiment très complexe. Et finalement, n'est-ce pas ce que nous avons vécu, d'une certaine manière si l'on ne regarde que l'économie, avec le confinement en renvoyant la population active chez elle tout en maintenant uniquement les activités essentielles pendant 2 mois? On voit bien que les économistes peinent à déterminer avec précision l'impact économique car les chiffres évoluent continuellement.

Je ne me focaliserais pas sur la France, les grandes colonnes de travailleurs forcés provenaient surtout d'URSS.

Pour le remplacement de la main d'oeuvre manquante, l'idéologie nazie était un frein important à l'emploi de femmes (contrairement à la 1ère GM), même s'ils n'ont pas pu faire complètement l'impasse dessus. On a beaucoup puisé dans les classes d'âge plus jeunes aussi comme appoints militaires, essentiellement la très nombreuse DCA en Allemagne, et en toute fin de guerre pour le Volkssturm comme unité combattante (faut le dire vite).

Mesurer le coût économique d'une mobilisation est en effet tâche difficile, mais ce n'est pas du tout comparable au confinement. C'est une catastrophe économique programmée à l'avance. Déjà tu devrais le faire tourner pendant 6 ans (!), et prendre en compte que l'économie de 1939 produisait très peu de produits de luxe, dont on aurait pu se passer. Quand la majorité de la population travaille dans l'agriculture, comment la remplacer ? Chaque homme au front augmente la probabilité d'une famine. Ce n'est pas comme si une famille type en 1939 était particulièrement bien nourrie. Tout ce que tu lui enlèves, cela se ressent lourdement et rapidement. Moral, santé, et in fine, la survie. Tu arrives vite à des limites dures.

Pareil pour le secteur industriel, qui demande déjà exponentiellement plus que d'habitude en raison de la guerre. Tu peux stopper les investissements à long terme et réduire ci et là la production. Mais imagines que tu réduises la production de machines à coudre, parce qu'on fera un moment sans nouvel apport. Ça va un an, deux ans, le manque croit, on partage, on rafistole, mais malgré tout, il en faut de ces machines à coudre, l'usage beaucoup plus intensif augmente le nombre de machines cassées, les pièces de rechange sont pratiquement impossibles à trouver, on n'arrive plus à garder ses vêtements dans un état utilisable, on ne peut vraiment acheter de nouveaux vêtements. Pour une population relativement pauvre d'après un standard actuel, c'est une catastrophe. Comment arranger les vêtements pour les enfants grandissants ? Il faut bien leur mettre quelque chose, et le prix du textile qui ne cesse d'augmenter ...

Donc oui ça va un moment, mais les impasses se montrent vite. La solution de l'Allemagne nazie, au-delà des évidentes rationalisations : piller sans vergogne le reste de l'Europe et exploiter impitoyablement tout force de travail étrangère. Un crime dont on mesure encore mal l'ampleur et qui a été longtemps obscurci par des récits à l'eau de rose (Speer : on était super-efficaces ! Il y avait des travailleurs étrangers mais pas tant que ça).

Il y avait un article dans le "Spiegel" d'il y a quelques semaines que je n'ai pas retrouvé, où était décrit comment une entreprise s'organisait des milliers de travailleurs grâce à de bons contacts avec les autorités nazies. Certains étaient traités correctement, d'autres avaient un chef qui ne voyait pas des êtres humains, mais seulement des considérations d'efficacité et de rythme de production. Il disait qu'en gros, si ses travailleurs mourraient d'épuisement, il en obtiendrait bien vite d'autres en remplacement.

Le producteur de biscuits Bahlsen a eu une histoire dans le genre aussi récemment : (c'est en allemand, peut-être que ça se laisse comprendre avec google traductions) https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... en230.html

von Aasen a écrit : ↑mar. sept. 15, 2020 12:28 pm Je ne me focaliserais pas sur la France, les grandes colonnes de travailleurs forcés provenaient surtout d'URSS.

Pour le remplacement de la main d'oeuvre manquante, l'idéologie nazie était un frein important à l'emploi de femmes (contrairement à la 1ère GM), même s'ils n'ont pas pu faire complètement l'impasse dessus.

Sur les femmes, il y a encore pas mal de propagande dessus. Le taux d'emploi des femmes est déjà avant guerre un des plus hauts des pays industrialisés. Malgré la bonne valorisation de l''image de la mère au foyer faisant beaucoup d'enfants, futur soldats, les femmes sont déjà largement employées. Je te recommande vraiment cet ouvrage (le Salaire de la Destruction), il casse une quantité très importante d'idées reçues. Il y a un réel parallèle à faire avec le déroulement des opérations, qui est complètement à revoir à l'aune de l'ouverture des archives soviétiques et qui était issu des "bons" généraux allemands (en fait à réhabiliter dans le système OTAN) qui ont fait une "guerre noble" (alors qu'ils sont presque tous responsables de massacres à divers niveaux) contre une "masse informe".

von Aasen a écrit : ↑mar. sept. 15, 2020 12:28 pm Mesurer le coût économique d'une mobilisation est en effet tâche difficile, mais ce n'est pas du tout comparable au confinement. C'est une catastrophe économique programmée à l'avance. Déjà tu devrais le faire tourner pendant 6 ans (!), et prendre en compte que l'économie de 1939 produisait très peu de produits de luxe, dont on aurait pu se passer. Quand la majorité de la population travaille dans l'agriculture, comment la remplacer ? Chaque homme au front augmente la probabilité d'une famine. Ce n'est pas comme si une famille type en 1939 était particulièrement bien nourrie. Tout ce que tu lui enlèves, cela se ressent lourdement et rapidement. Moral, santé, et in fine, la survie. Tu arrives vite à des limites dures.

Le coût économique est très difficilement mesurable effectivement. Mais là encore, l'ouvrage que je mentionne amène des éléments. En ce qui concerne la famine, on ne peut oublier que c'est l'obsession du régime : éviter à tout prix les famines des hivers 16-17 et 17-18, gros responsables de la chute du moral national. Et le régime réussira jusqu'en 45 (à peu près) à assurer un apport alimentaire suffisant à la population allemande (bien entendu au détriment des autres).

gonzoo a écrit : ↑mar. sept. 15, 2020 2:30 pm Sur les femmes, il y a encore pas mal de propagande dessus. Le taux d'emploi des femmes est déjà avant guerre un des plus hauts des pays industrialisés. Malgré la bonne valorisation de l''image de la mère au foyer faisant beaucoup d'enfants, futur soldats, les femmes sont déjà largement employées. Je te recommande vraiment cet ouvrage (le Salaire de la Destruction), il casse une quantité très importante d'idées reçues. Il y a un réel parallèle à faire avec le déroulement des opérations, qui est complètement à revoir à l'aune de l'ouverture des archives soviétiques et qui était issu des "bons" généraux allemands (en fait à réhabiliter dans le système OTAN) qui ont fait une "guerre noble" (alors qu'ils sont presque tous responsables de massacres à divers niveaux) contre une "masse informe".

Merci pour le conseil de lecture

gonzoo a écrit : ↑mar. sept. 15, 2020 2:30 pm
Le coût économique est très difficilement mesurable effectivement. Mais là encore, l'ouvrage que je mentionne amène des éléments. En ce qui concerne la famine, on ne peut oublier que c'est l'obsession du régime : éviter à tout prix les famines des hivers 16-17 et 17-18, gros responsables de la chute du moral national. Et le régime réussira jusqu'en 45 (à peu près) à assurer un apport alimentaire suffisant à la population allemande (bien entendu au détriment des autres).

Oui on est d'accord, ils ont tenu à ce niveau et mieux que durant la 1ère GM. Cela correspond d'ailleurs à ce que j'ai entendu dans ma famille côté allemand, où les problèmes alimentaires sérieux n'ont commencé qu'en 1945, pas avant. Jusque là, on pouvait obtenir du chocolat et du lait en poudre pour les nouveaux-nés. Inimaginable dans le reste de l'Europe. Tout cela a eu un prix inhumain, et ce sont d'autres qui l'ont payé.

von Aasen a écrit : ↑mar. sept. 15, 2020 12:28 pm Pareil pour le secteur industriel, qui demande déjà exponentiellement plus que d'habitude en raison de la guerre. Tu peux stopper les investissements à long terme et réduire ci et là la production. Mais imagines que tu réduises la production de machines à coudre, parce qu'on fera un moment sans nouvel apport. Ça va un an, deux ans, le manque croit, on partage, on rafistole, mais malgré tout, il en faut de ces machines à coudre, l'usage beaucoup plus intensif augmente le nombre de machines cassées, les pièces de rechange sont pratiquement impossibles à trouver, on n'arrive plus à garder ses vêtements dans un état utilisable, on ne peut vraiment acheter de nouveaux vêtements. Pour une population relativement pauvre d'après un standard actuel, c'est une catastrophe. Comment arranger les vêtements pour les enfants grandissants ? Il faut bien leur mettre quelque chose, et le prix du textile qui ne cesse d'augmenter ...

Tu as quelque chose d'assez similaire sur l'état du matériel ferroviaire et pendant les deux guerres d'ailleurs. L'investissement / entretien est tellement négligé que ça tient quelques années avant de lâcher totalement. Une partie du lend-lease porte sur ces éléments, moins nobles qu'un char, mais autant, voir plus, indispensable pour faire marcher une économie de guerre.

von Aasen a écrit : ↑mar. sept. 15, 2020 12:28 pm Oui on est d'accord, ils ont tenu à ce niveau et mieux que durant la 1ère GM. Cela correspond d'ailleurs à ce que j'ai entendu dans ma famille côté allemand, où les problèmes alimentaires sérieux n'ont commencé qu'en 1945, pas avant. Jusque là, on pouvait obtenir du chocolat et du lait en poudre pour les nouveaux-nés. Inimaginable dans le reste de l'Europe. Tout cela a eu un prix inhumain, et ce sont d'autres qui l'ont payé.

On oublie effectivement à quel point le peuple allemand a été protégé à ce point jusqu'en 45 là encore. Cela donne aussi des explications à la faiblesse des mouvements de résistance en Allemagne.

von Aasen a écrit : ↑mar. sept. 15, 2020 12:28 pm Merci pour le conseil de lecture

L'abord est un peu brut mais une fois dedans c'est absolument passionnant. Un exemple parmi d'autres la production de munition allemande en 39-40. Hitler, héritier de la WWI, surveille de très près les munitions et leur production. Il sait que l'économie ne pourra suivre efficacement à la fois une guerre prolongée et la montée en puissance alliée. Le choix de l'offensive sur le front occidental est en partie motivé par ces aspects : après c'est trop tard en quelques sortes.
Il me semble d'ailleurs qu'il existe en poche.

J'ai tiqué sur le nom de Roi-Namur, me demandant ce que les Belges sont allés faire par là, et si c'était une micro-colonie dont je ne savais rien.

Et bien non, en fait le nom provient de la langue marshallaise :

https://en.wikipedia.org/wiki/Roi-Namur

Merci à vous deux pour les références bibliographiques.

Le coût économique est très difficilement mesurable effectivement. Mais là encore, l'ouvrage que je mentionne amène des éléments. En ce qui concerne la famine, on ne peut oublier que c'est l'obsession du régime : éviter à tout prix les famines des hivers 16-17 et 17-18, gros responsables de la chute du moral national.

Il est clair que les décisions des Allemands dans la gestion de la guerre étaient très largement influencées par les événements vécus durant la 1ere GM. Je suis en train de lire le Stalingrad d'Antony Beevor et, dans ce cas, c'est le spectre de la bataille de Verdun qui hante tous les esprits Jusqu'au coeur de Berlin.

À partir de quand peux-tu envisager une bataille navale d'envergure dans le Pacifique ?

Question : ne peux tu pas utiliser la même technique que lui en utilisant massivement l'aviation ne serait ce que pour saigner la sienne et t'ouvrir le chemin ? je vois que tu n'a pratiquement pas de chasseur / bombardier en Urss (ou peut être que tu est trop limité en terme de ressources)

Sinydoc a écrit : ↑lun. sept. 21, 2020 3:35 pm Question : ne peux tu pas utiliser la même technique que lui en utilisant massivement l'aviation ne serait ce que pour saigner la sienne et t'ouvrir le chemin ? je vois que tu n'a pratiquement pas de chasseur / bombardier en Urss (ou peut être que tu est trop limité en terme de ressources)

J'ajoute avec un petit QG associé qui gagne de l'xp ça peut bien marcher, après ça coute assez vite cher de réparer les avions (et particulièrement les bombardiers stratégiques), mais uniquement avec les Alliés.

Tu as une possibilité néanmoins avec le Russe sur les fronts où l'aviation allemande a disparu, occupée par les Alliés ailleurs. Mais ça coute cher pour le Russe...