Rivalité Catholique-Orthodoxe?

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Riwan
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Message par Riwan »

Qui a dis que les Catholiques détennaient les vraies enseignements du Christ?

C'est toi qui déclaré qu'ils ne les suivaient pas ce qui implique que toi tu es un expert dans ce domaine.

Je n'ai jamais lu le Coran et donc je ne me permet pas de dire aux Sunnites qu'ils ne suivent pas les vrais enseignements de Mahomet et que la religion Chiite est plus "légitime".

Relativise un peu tes connaissances des enseignements du Christ. Tu ne détiens pas LA vérité. Personne ne la détient.

Inutile de transformer le forum Histoire en un forum Actu-bis avec des posts aussi hors-sujet que provocateurs.
Non la c'est n'importe quoi, et apres c'est moi qui suis provoquateur :roll: .
Modifié en dernier par Riwan le jeu. mars 17, 2005 8:09 pm, modifié 1 fois.
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Message par Lord Simileon »

Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie :)

Lord Simileon
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Message par Chazam »

Lord Simileon a écrit :Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie :)

Lord Simileon
moi pareil... :? Et bubu, s'il fallait toujours être un expert, ben... personne ne pourrait jamais donner son avis sur aucun sujet :)

On ne pourrait pas avoter, car on ne saurait pas le vrai programme du candidat :mrgreen:

Et surtout, Illu n'a jamais dit "annoncer LAvérité"... mais son "avis personnel"... ça n'a pas grand chose à voir :D

et mon avis personnel sur la question est qu'en pus de connaitre toutes ces saintes écritures, il serait bon également et obligatoirement, de connaitre à quel point elles ont pu être modifiées par rapport aux évènements relatés :mrgreen:

là, on saurait qui respecte quoi, et surtout, s'il y a quelque chose à respecter ;)

Fin de la poursuite de déviationde topic
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Coelio
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Message par Coelio »

Lord Simileon a écrit :Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie :)

Lord Simileon
Tu confond peut-etre avec l'arianisme.
Doctrine chrétienne très populaire au IVème siècle, et qui fut réprimée dans le sang avec le concile de Nicée, pour sa contestation de la divinité du Christ.
Les Ariens placaient un ordre dans la Trinité : Le Père PUIS le FILS PUIS l'Esprit, contrairement à la doctrine catho "normale".

A noter que les idées ariennes ont été reprises largement par les Hussites, et même de nos jours par les Témoins de Jeohvah.
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Message par Guernica »

Ah la sainte trinité!!!
U'est ce que j'en ai pu en bouffer de ce machin en deug... Y'as pas que l'arianisme comme secte chrétienne au début du Moyen Age. C'est quand meme un tour de force de l'Eglise de Rome d'avoir fait de son credo parmi d'autre le credo unique meme si vers le XIeme (si je me souviens bien) y'a eu la vague de hérétisme meme si n'as plus rien avoir...
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Message par Theodoric »

Coelio a écrit :
Lord Simileon a écrit :Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie :)

Lord Simileon
Tu confond peut-etre avec l'arianisme.
Doctrine chrétienne très populaire au IVème siècle, et qui fut réprimée dans le sang avec le concile de Nicée, pour sa contestation de la divinité du Christ.
Les Ariens placaient un ordre dans la Trinité : Le Père PUIS le FILS PUIS l'Esprit, contrairement à la doctrine catho "normale".

A noter que les idées ariennes ont été reprises largement par les Hussites, et même de nos jours par les Témoins de Jeohvah.
---------------------
j ai lu un sujet parlant de la divinité ou non du Christ,actuellement on est toujours en train de se poser la question.
Chal
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Message par Chal »

Petit rappel sur les conciles et les shismes tiré du dictionnaire philosophique de Voltaire :


- Concile de Jérusalem (47 ou 49 ap. J.-C.) Non reconnu par l'église c'est pourtant cette première controverse qui aboutit au schisme opposant Saül (St Paul) aux apôtres Juifs.

Ce premier schisme est sans doute le plus important de l'histoire du christianisme au vu des avertissements et polémiques dont les diverses épîtres abondent : Saul y est traité d'adversaire, d'apostat, et d'imposteur.

Saul ou St Paul fut le premier à faire de Jésus "l'égal de Dieu", de la croix un emblème, et du Christ un principe mystique.

Son évangile est ne reprend pas les même termes que celui des apôtres.


- Concile de Nicée I (325) Alors que les controverses se multiplies dans l'empire créant des troubles dans les communautés chrétiennes, l'Eglise de Rome dicte sa profession de foi avec le soutien inattendu de l'Empereur Constantin qui convoque et préside le concile à Nicée.

Lors de ce concile le credo est formulé, Le Fils fusionne avec le Père.

La doctrine d'Arius, qui rejette l'idée de consubstantialité et d'identité Père-Fils ou Dieu-Christ crée un trouble qui rend ineluctable le shisme, celui est consommé lorsque les partisans de l'arianisme tiennent un concile à Constantinople en 360. L'arianisme se renforce obligeant Rome à devenir plus ferme contre ce qu'elle nomme une "hérésie".


- Concile de Constantinople I (381) Le concile veut clore, entre autres, cette doctrine d'Arius. En réalité c'est un schisme éliminant tous les chrétiens, évêques compris, opposés aux doctrines romaines. De plus, l'Esprit Saint devient la 3 ème personne de la très sainte Trinité. et enfin et surtout, la primauté papale de Rome s'établit.

D'ailleurs pour ce faire en 385, la version latine du Nouveau Testament fut écrite sous la supervision de St Jérôme. C'est à ce moment que l'on tranche en éliminant du canon tout les autres textes de nature génante pour Rome (une vingtaine de textes apocryphes ont échappé à la censure ou aux flammes). l'Ancien Testament (bible juive) est entièrement révisée et en 405, la Vulgate sort au complet. L'empereur Théodose interdit tous les cultes païens en 391. Les années noires de l'Église vont continuer jusque sous l'empereur Justinien (482-565). Sa reconquête de l'Italie le rend maître de Rome, d'où le pape Silvère est déposé, puis exilé (537).


- Concile d'Ephèse (431) Il affirme la double nature de Jésus-Christ, divin fils de Dieu et homme né d'une mortelle, Marie, proclamée mère de Dieu et condamne Nestorius qui nie que Marie soit la "mère de Dieu".

Car pour lui Dieu, s'il est le Père, ne peut avoir une mère qui soit la mère de son fils ! A moins que un père aurait fait un fils de Dieu avec une mortelle encore vierge.

Donc "Marie mère de Dieu" est directement emprunté au paganisme. En effet, ce culte marial apparaît a Ephèse vers l'an 400 il découle du culte de la grande Déesse Artémis, Reine du Ciel, puis la déesse Diane d'Ephèse, celle ci était tellement vénérées par les Ephésiens que l'évêque d'Ephèse voulut décerner à Marie le même titre pour satisfaire les croyances profondément ancrées chez les Chrétiens et pour leur commerce de statuettes.

Même chose avec d'autres réminiscences païennes, la question remonte toute la hiérarchie. C'est le concile d'Ephèse qui élabore le dogme du péché originel. Un nouveau schisme se profile à l'horizon.


- Le concile de Calcédoine (451) Il règle les dissidences des Coptes, Éthiopiens, Arméniens et Syriens. Plus on se querelle sur ces questions théologiques et plus on dogmatise.

Proclamation de Marie "Vierge à jamais" (comme l'était auparavant Isis et bien d'autres déesses). Il n'était pas question que Marie ait commis le péché de la chair...

Avec la Sainte Marie, Dieu en 3 personnes et tous les Saints, on ne sait bientôt plus à qui prier. Curieux monothéisme n'est il pas !


- Le concile de Constantinople II (553) Il condamne Origène et l'origénisme doctrine sur la réincarnation très répandue qu'il professait, avec tous les Pères de l'Église grecque, d'Athènes à Alexandrie. L'initiative de ce concile provient de l'empereur Justinien et non du Pape Vigile. C'est le début des querelles entre Rome et Byzance, cela marque le début d'un schisme avec les orthodoxes !


- Le concile de Constantinople III (680)condamne le monothélisme de Sergius. Une querelle byzantine de plus est ainsi éliminée.


- Le concile de Nicée II (787) condamne les iconoclastes. Charlemagne va s'en mêler et provoquer la querelle du filioque : nouveau schisme en vue.


- Concile de Constantinople IV (869-877), décide que l'homme est constitué seulement d'un corps et d'une âme (alors que depuis la plus lointaine antiquité égyptienne, c'était la conception tripartite corps-âme-esprit qui prévalait).

C'est aussi là où il est débattu de la primauté de l'Église de Rome. Tous ces conciles se passent en pleine période byzantine, et l'histoire de cet empire bizantin est truffé de preuves que c'est le pouvoir qui s'appuie sur la religion pour dominer.

Mais quand deux pouvoirs s'affrontent cela donne un nouveau schisme, celui entre l'empire d'orient, l'orthodoxe, et l'empire d'occident, celui qui se veut catholique.


- Le schisme d'Orient (1054-1453) La rupture entre Rome et Constantinople s'est faite progressivement, rupture qui devient définitive en 1453 avec la conquête de la ville par les Turcs et après le sac barbare de Constantinople par les Croisés.

En fait, le shisme avait débuté avec la controverse du filio. L'Empereur Charlemagne tenait beaucoup à ajouter ce mot au credo. Avec cela la suprématie du Père disparaît, et sans cette hiérarchie, le contenu métaphysique est détruit.

Entre le schisme d'Orient et le schisme d'Occident, outre que l'un conserve l'orthodoxie et l'autre veut prétendre à l'universalité ou catholicisme, il se passe beaucoup de choses:

- D'abord, les croisades pour les lieux saints, pour relancer la foi qui faiblit partout. On rapporte des soi-disant reliques. Début du culte des reliques des Saints : pur fétichisme !

- Trafic de fausses reliques, et, belle imposture : trafic des indulgences papales pour financer la reconstruction de l'immense basilique St Pierre de Rome.

- En France, les croisades contre les Cathares, Albigeois, Béziers, Carcassonne, Toulouse. Le clergé encourage des guerres sanglantes contre ceux qui sont considérés "hérétiques".

- Le pape ordonne la destitution des Templiers sous la pression du roi de France Phillipe le Bel, ordre de moine soldats, après un procès inique.

- C'est au concile de Latran IV que l'Église institua l'Inquisition avec Innocent III, et introduction de la torture par le pape Innocent I. A ce propos, il faut remarquer que les persécutions contre les Païens, les Juifs, les Protestants et les hérétiques furent mille fois plus nombreuses que celles des apôtres par les autorités juives et des chrétiens par les Romains.

- Mise à sac de Constantinople par les croisés. Là, le schisme est consommé.

Les principaux conciles suivants marquent les étapes des rapports entre la Curie romaine et les Souverains.

Bref, comme d'habitude des histoires de pouvoir et de pognons, bien loin de la foi des petites gens. :?
"Là où des hommes sont condamnés à vivre dans la misère,
les droits de l'homme sont violés. S'unir pour les faire respecter est un devoir sacré."
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Message par griffon »

Theodoric a écrit : ---------------------
j ai lu un sujet parlant de la divinité ou non du Christ,actuellement on est toujours en train de se poser la question.
franchement comment peut on perdre son
temps a se poser de telles questions ?

y a plus important que ca , non ?
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Message par griffon »

merci Chal de ce rappel du dictionnaire philosophique !

il n'y a pas de meilleurs facons de regarder les cathos

que de le faire avec l'oeuil de Voltaire !
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Message par jmlo »

Donc "Marie mère de Dieu" est directement emprunté au paganisme. En effet, ce culte marial apparaît a Ephèse vers l'an 400 il découle du culte de la grande Déesse Artémis, Reine du Ciel, puis la déesse Diane d'Ephèse, celle ci était tellement vénérées par les Ephésiens que l'évêque d'Ephèse voulut décerner à Marie le même titre pour satisfaire les croyances profondément ancrées chez les Chrétiens et pour leur commerce de statuettes.
C'est les cathos qui ont inventés le marketing :shock: :lolmdr:

Sinon Ephèse c'est le non antique de Lourde... :mrgreen:

Interessant post Chal en tout cas ;)
Reste à avoir bon cœur et ne s'étonner de rien (Henri II)
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Message par Coelio »

griffon a écrit :
Theodoric a écrit : ---------------------
j ai lu un sujet parlant de la divinité ou non du Christ,actuellement on est toujours en train de se poser la question.
franchement comment peut on perdre son
temps a se poser de telles questions ?

y a plus important que ca , non ?
Trainer sur le QG et jouer à se prendre pour l'Allemagne Nazie à HOI ? ;)

Plus sérieusement, le post de Chal est en effet intéressant.

Pour moi la théologie est une science extremement stimulante, ne serait-ce qu'au pur point de vue intellectuel.
C'est une science humaine, un peu entre l'Histoire et la philosophie pour moi...
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Message par griffon »

Coelio a écrit :
griffon a écrit :
Theodoric a écrit : ---------------------
j ai lu un sujet parlant de la divinité ou non du Christ,actuellement on est toujours en train de se poser la question.
franchement comment peut on perdre son
temps a se poser de telles questions ?

y a plus important que ca , non ?
Trainer sur le QG et jouer à se prendre pour l'Allemagne Nazie à HOI ? ;)
ah c'est sur que ca m'interesse plus
que d'entendre coasser les grenouilles de bénitier !
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Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
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Lord Simileon
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Message par Lord Simileon »

Coelio a écrit :
Lord Simileon a écrit :Hum...il n'y a pas aussi une différence au niveau des diverses natures du Christ, qui serait divin pour l'une, et humain et divin pour l'autre ? Enfin ça reste obscur pour moi ces questions de théologie :)

Lord Simileon
Tu confond peut-etre avec l'arianisme.
Doctrine chrétienne très populaire au IVème siècle, et qui fut réprimée dans le sang avec le concile de Nicée, pour sa contestation de la divinité du Christ.
Les Ariens placaient un ordre dans la Trinité : Le Père PUIS le FILS PUIS l'Esprit, contrairement à la doctrine catho "normale".

A noter que les idées ariennes ont été reprises largement par les Hussites, et même de nos jours par les Témoins de Jeohvah.
Non non. Je suis d'origine éthiopienne et donc j'ai entendu pas mal d'histoires sur ce genre de choses. Il est vrai aussi que l'Eglise éthiopienne est tout de même assez lointaine de celle de Constantinople sur les dogmes et se rapproche, pour autant que je sache, des syriaques et des coptes.

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Guillol
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Message par Guillol »

Ne trouvez vous pas que les ouvrages sur l empire Byzantins sont trop négligé?Car je trouve qu il y a pas bcp de livre parlant de l empire Byzantin,si quelqu un en connait des bons,merci d avance
Le livre incontournable, réédité et actualisé plusieurs fois depuis 40 ans c'est
"l'histoire de l'Etat Byzantin" par Georges Ortogorsky (23€ chez amazon).
Ce pavé de 650 pages est très intéressant car contrairement à de nombreux ouvrages sur le sujet il se place du point de vue Byzantin et non pas de l'extérieur.

Concernant les différentes sectes et leur rapport avec l'Eglise, la plupart des bonnes bibliothèques ont "l'Histoire de l'Eglise" de Fliche et Martin. Là aussi il commence à dater mais on a pas fait mieux depuis.
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Message par nominoë »

Coelio a écrit : Le Moyen-Age a des apsects très riches, y compris culturellement et, pour reprendre l'expression de mon professeur André Castaldo, l'Eglise, au Moyen-Age, est la moins mauvaise des forces gouvernantes. :cry:
Qu'y avait il de positif au moyen-âge, en particulier avant les croisades?
Je veux dire au niveau scientifique, économique et politique?

Je n'y connais pas grand chose mais il me semble que l'Europe catholique avant les croisades était très en retard sur Bysance et sur les musulmans au niveau de la médecine, de la technique, des sciences, et de l'organisation judiciaire. :?
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