Le Quartier Général

Première question:

Hitler aurait-il pu conquérir la Russie?

en 1941 ?

si il avait eu Amaris ( sous la torture, évidement ) comme Adjoint : Oui

griffon a écrit :en 1941 ?

Soit en 41, soit avant, soit après.

Question rapide, réponse rapide: non.

Il faut d’abord voire, ce qui fait que les Russes, ont tenu, en dehors du fait qu’ils soient « forts » (je trouve que c’est le terme qui leur convient le mieux globalement) :

- L’aide en matériel des Alliés
- La Météo
- La politique de la terre brulée
- La Vodka ?
- Le T-34
- …

nominoë a écrit :Première question:

Hitler aurait-il pu conquérir la Russie?

Dans les vidéos du maitre à penser de Palpat on souligne que le peu d'estime pour l'armée soviétique, le sentiment de supériorité allemand et la mauvaise connaissance de la Russie en générale sont des éléments à retenir dans la défaite.

von Aasen a écrit :Question rapide, réponse rapide: non.

Si en 1941 les allemands s'étaient concentrés sur Moscou comme le souhaitait Guderian, n'auraient-ils pas pu s'emparer de la ville et de Staline avant l'hiver?

Je suis sur le cul.

En fait j’ usqu’ici je voyais Barbarossa, de la façon dont cet historien la réfute.
Donc là c’est plus clair, il a dit une chose concernant les Américains ; donc je vous demande votre avis :

Si lorsque Patton fait la Jonction autour de Berlin avec les Russes, et qu’il propose de les attaquer dans la foulée, supposons le haut commandement lui donne le feu vert

Qui gagne ?

nominoë a écrit :

von Aasen a écrit :Question rapide, réponse rapide: non.

Si en 1941 les allemands s'étaient concentrés sur Moscou comme le souhaitait Guderian, n'auraient-ils pas pu s'emparer de la ville et de Staline avant l'hiver?

De meilleurs géneraux, meilleur armement, plus de troupes, etc
Avec ou sans Staline ils les auraient torchés

nominoë a écrit :Première question:

Hitler aurait-il pu conquérir la Russie?

Hitler non, un autre peu être.

Banane john a écrit :Je suis sur le cul.

En fait j’ usqu’ici je voyais Barbarossa, de la façon dont cet historien la réfute.
Donc là c’est plus clair, il a dit une chose concernant les Américains ; donc je vous demande votre avis :

Si lorsque Patton fait la Jonction autour de Berlin avec les Russes, et qu’il propose de les attaquer dans la foulée, supposons le haut commandement lui donne le feu vert

Qui gagne ?

A moyen terme les américains, je suppose.
Ils ont les ressources financières, le soutien de tout les autres pays tremblant à l'idée d'une invasion soviétique, et la bombe atomique.

Balder a écrit :

nominoë a écrit :Première question:

Hitler aurait-il pu conquérir la Russie?

Hitler non, un autre peu être.

en fait il était moins con que ses généraux ne souhaitaient qu' il le paraisse

Balder a écrit :

Banane john a écrit :Je suis sur le cul.

En fait j’ usqu’ici je voyais Barbarossa, de la façon dont cet historien la réfute.
Donc là c’est plus clair, il a dit une chose concernant les Américains ; donc je vous demande votre avis :

Si lorsque Patton fait la Jonction autour de Berlin avec les Russes, et qu’il propose de les attaquer dans la foulée, supposons le haut commandement lui donne le feu vert

Qui gagne ?

A moyen terme les américains, je suppose.
Ils ont les ressources financières, le soutien de tout les autres pays tremblant à l'idée d'une invasion soviétique, et la bombe atomique.

et sans la bombe ?

D'après,

c'eut été possible.

Si l'Allemagne,
. S'était lancée dans une économie de guerre totale dés le début.
. Avait mis les ressources utilisée à la construction des sous marins, pour la bataille de l'atlantique, dans des blindés.
. S'était comportée en libérateur vis à vis des territoires conquis.
... et d'autres SI...
Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

A moyen terme les américains, je suppose.
Ils ont les ressources financières, le soutien de tout les autres pays tremblant à l'idée d'une invasion soviétique, et la bombe atomique.

Est-ce que les effectifs déployés côté soviet ne sont pas beaucoup plus important que ceux des alliés en 45 ?

Balder a écrit : Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

Un statu quo à l'ouest? c'est à dire?

Concernant Barbapapa, il ne faut pas oublier que la prise de Moscou n'aurait pas signifié une reddition immédiate de l'URSS, les allemands n'y ont jamais cru eux-même.
Par contre ça aurait pu porter un coup plus que sérieux au moral soviétique, c'est clair. Après on se retrouve dans une uchronie où il est difficile de savoir quelles décisions auraient été prises à quel moment, quelles réactions elles auraient entraînées, etc..., si on admet un effet papillon.

Banane, tu parles de qui qui a dit quoi et où exactement concernant les américains?

nominoë a écrit :

Balder a écrit : Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

Un statu quo à l'ouest? c'est à dire?

Le front de l'est a été une énorme pompe à hommes et à matériels tout au long de la guerre. Si les allemands avaient pu vaincre l'URSS et lui imposer des conditions de paix telle qu'elle n'aurait pas pu représenter une réelle menace militaire avant des années au mieux, ils auraient ensuite pu redistribuer toute leur puissance militaire à l'ouest et en Afrique. Dans ces conditions les alliés auraient sans doute été contraints à une longue guerre d'usure, et auraient certainement négocié la paix à plus ou moins court terme. Un débarquement allié en Europe dans ces conditions aurait été du suicide.

Banane john a écrit :

Balder a écrit :

nominoë a écrit :Première question:

Hitler aurait-il pu conquérir la Russie?

Hitler non, un autre peu être.

en fait il était moins con que ses généraux ne souhaitaient qu' il le paraisse

Pour moi, Hitler était un orateur, un manipulateur de foule, mais tous les historiens s'accordent pour dire qu'il n'était pas un stratège.

Lafrite a écrit :

A moyen terme les américains, je suppose.
Ils ont les ressources financières, le soutien de tout les autres pays tremblant à l'idée d'une invasion soviétique, et la bombe atomique.

Est-ce que les effectifs déployés côté soviet ne sont pas beaucoup plus important que ceux des alliés en 45 ?

Je veux bien le croire.
J'imagine un recul des troupes américaines sur le cour terme, mais leur victoire sur le moyen, long terme.

Il n'aurait pas dû mener les décisions militaires comme il l'a fait, et en cela ses généraux sont responsables de n'avoir jamais osé le contredire même quand ils savaient qu'ils couraient à la catastrophe. Par contre ce n'était pas un imbécile et il semble d'après plusieurs témoignages qu'il était tout à fait capable de suivre et de comprendre un exposé d'état-major.

Lopez parle assez bien dans son Stalingrad de ce qui était sans doute son pire défaut au niveau militaire: dès que la situation lui échappait, il avait tendance à se perdre en atermoiements jusqu'à ce que la situation soit irrécupérable. (Lopez parle de la gestion des renforts allemands en Afrique du nord en parallèle de la campagne de Russie en 42-43, je ne suis pas chez moi donc je ne saurais pas retrouver le passage dans le livre)

Donc, en cas de victoire allemande à l'est, les anglo-saxons signaient une paix de compromis et toute l'Europe aurait été unifiée. L'Allemagne serait alors devenue la première puissance mondiale, non?

nominoë a écrit :Donc, en cas de victoire allemande à l'est, les anglo-saxons signaient une paix de compromis et toute l'Europe aurait été unifiée. L'Allemagne serait alors devenue la première puissance mondiale, non?

En cas de victoire à l'Est, jamais les anglo saxons ne seraient arrivés ici (militairement). Par contre, une chute de Bombe A sur l'Allemagne aurait été possible, voire probable parce que j'imagine mal les USA laisser l'Europe continentale unifiée, puissante et hostile (plutôt qu'une paix de compromis).

nominoë a écrit :

Balder a écrit : Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

Un statu quo à l'ouest? c'est à dire?

C'est à dire les conditions minimum pour que les alliés occidentaux acceptent une paix séparée: évacuation de la France, Alsace-Lorraine y compris, restauration des Pays-Bas, de la Belgique et du Luxembourg. Bien évidement, sans soumission de ces pays à l'Allemagne. Et quelques garanties économiques et frontalières.

Concernant Barbarossa: je suis loin d'être un expert sur le sujet, mais entre le recul que nous avons et celui des responsables de l'époque, il convient d'être prudent et non pas pontifiant comme certains J.L quasi-divinisés par ici.
Une prise de Moscou -avec des si... mais admettons- aurait très bien pu déclencher chez les généraux soviétiques de tentations de sauver la situation en se débarrassant de Staline et en tentant la paix de compromis, abrutis par le coup politique et moral consécutif à la perte de la capitale.

nominoë a écrit :

von Aasen a écrit :Question rapide, réponse rapide: non.

Si en 1941 les allemands s'étaient concentrés sur Moscou comme le souhaitait Guderian, n'auraient-ils pas pu s'emparer de la ville et de Staline avant l'hiver?

Non, leur flanc sud aurait été menacé par plusieurs solides armées soviétiques disposant de plus d'un million d'hommes. C'était pas forcément bête de s'en débarasser avec une gigantesque bataille d'encerclement avant de repartir sur Moscou.

Balder a écrit :D'après,

c'eut été possible.

Si l'Allemagne,
. S'était lancée dans une économie de guerre totale dés le début.
. Avait mis les ressources utilisée à la construction des sous marins, pour la bataille de l'atlantique, dans des blindés.
. S'était comportée en libérateur vis à vis des territoires conquis.
... et d'autres SI...
Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

Pour celà, il faudrait que l'Allemagne n'ait pas été l'Allemagne.

Éviter la guerre totale et chouchouter le peuple allemand pour éviter une nouvelle version des révoltes de 1918, c'est une constante dans la pensée d'Hitler. Les Allemands n'étaient pas chauds pour rééditer une guerre mondiale (trop de souvenirs de la première encore vivaces).

Ne pas construire de sous-marins, c'est accepter une impasse stratégique vis-à-vis du Royaume-Uni. Comme il était clair vers 1937-1938 que les Britanniques ne s'allieraient pas aux Allemands (contrairement à ce que Hitler souhaitait), il fallait bien leur opposer quelque chose.

Les Allemands se comporter en libérateurs à l'Est? Pour permettre celà, il aurait fallu décapiter toute l'élite politique en fonction et éradiquer d'un claquement de doigts l'idéologie nazie.

Il y a de bonnes raisons pour que le cours des évènements se soit passé ainsi. L'Allemagne était beaucoup trop faible par rapport aux buts qu'elle s'était fixés pour que quelques décisions isolées lui auraient offert la possibilité d'une victoire.

Que se serait-il passé si l'Allemagne s'était abstenue d'attaquer la Russie?

Je ne pense pas que l'Allemagne aurait jamais pu ne pas attaquer la Russie, tout au plus retarder son attaque. Il ne faut pas se contenter d'examiner la situation au niveau militaire mais aussi au niveau politique et idéologique. La position des nazis était d'une netteté effrayante sur ce point: les aryens étaient la race des seigneurs, tandis que les slaves n'étaient que des sous-hommes. L'expansion de l'espace vital allemand devait donc se faire au dépend des territoires slaves, en réduisant ceux-ci à l'état de serfs ou d'esclaves au service de propriétaires germaniques.

Pourquoi l'Allemagne s'en est-elle prise d'abord à l'ouest? La France et l'Angleterre n'avaient pas osé bouger le petit doigt face à l'expansionnisme allemand, et n'ont déclaré la guerre que suite à l'invasion de la Pologne. Hitler devait s'attendre à cette réaction (au moins en partie, même s'il espérait sans doute la même inaction des occidentaux que précédemment) puisqu'il avait signé le pacte secret germano-soviétique qui n'avait pas d'autre but que d'empêcher une guerre sur deux fronts avec l'URSS d'une part et les franco-britanniques d'autre part.

Une guerre sur deux fronts a toujours été la hantise des militaires allemands qui considéraient (avec raison) que l'Allemagne finirait fatalement par la perdre. Une fois la menace à l'ouest écartée, les allemands ne se sont d'ailleurs pas gênés pour revenir à leur but premier et violer le pacte dès que possible avec Barbarossa.

L’Allemagne a donc logiquement décidé de détruire la menace franco-anglaise avant d'attaquer l'URSS qui restait leur véritable objectif. C'est pour ça que l'Allemagne a voulu proposer une paix de compromis à l'Angleterre après avoir vaincu la France, et avait même rêvé de former une alliance contre l'URSS avec l'Angleterre dans les années 30. Son but final n'a jamais été d'envahir les pays occidentaux, même si on peut se douter que prendre leur revanche sur 1918 a dû être une forte motivation durant cette campagne.

Enfin, pour attaquer la Russie, il fallait dans tout les cas en passer par la Pologne.

Banane john a écrit :
Si lorsque Patton fait la Jonction autour de Berlin avec les Russes, et qu’il propose de les attaquer dans la foulée, supposons le haut commandement lui donne le feu vert

Qui gagne ?

Pour moi c'est l'armée rouge, trés clairement. A la chute de Berlin, un chiffre significatif c'est 13 000 000 d'hommes mobilisés dans l'armée rouge, des moyens en matériel démentiel (le bombardement de Berlin par l'artillerie Russe, 40 000 pièces rassemblés ! En comparaison les Allemands ont 1200 pièce lors de la bataille de Verdun en 1916.. Je pense que le bombardement de Berlin doit être de loin la plus grande et la plus massive préparation d'artillerie de l'histoire humaine).
L'art de la guerre Russe est au summum de sa forme, 4 ans de guerre totale ont largement formés des généraux, des cadres et des soldats rompus a la guerre moderne.

En face les alliés c'est presque une "bande de bleu" même si la doctrine militaire Anglo-Saxonne est largement orienté sur l'appui-feu ce qui marche bien quand l'ennemis est moins bien lotis, moins bien quand cet ennemis a largement plus de moyens matériels. Ajouter a celà que, les Etats-Unis, c'est loin.. alors que la Russie dispose de tout son coeur industriel au portes de l'Europe.

Bref, les soviétiques auraient rapidement repoussés les alliés a la mer, bombe A ou pas, par contre la suite est bien plus imprévisible..

Les russes doivent être quand même logistiquement au bout du rouleau après tous ces mois d'offensives ininterrompues non?

GA_Thrawn a écrit :Les russes doivent être quand même logistiquement au bout du rouleau après tous ces mois d'offensives ininterrompues non?

La distance Berlin-Paris est deux fois plus courte que Moscou-Berlin. Le front aurait également été beaucoup moins large que le front de l'Est. Et ils ont montré qu'ils maitrisaient.
Conventionnellement, il nous auraient bouffés je pense (surtout que les anglo-saxons avaient encore le Pacifique).

Sans compter le facteur de la politique interne aux nations et de l'opinion publique. Je doute que les USA et leur population auraient fait bloc derrière une attaque contre l'URSS alors que celle-ci était encore leur alliée la veille. A contrario, dans la dictature stalinienne la question ne devait pas beaucoup se poser.

En 1944 et 45, la "routine" Soviétique est au point, préparation de l'offensive, lancement de l'offensive, progression jusqu'au objectifs de l'opération, pause, préparation etc.

A cet époque, l'armée soviétique est de loin la plus nombreuse, la plus près de ces lignes, et a la doctrine d'infanterie la mieux adaptée à son armée (alors que les Alliés ont toujours le problème d'économie des hommes cf market garden qui les calme direct). De plus la Stavka se comporte comme un vrai GQG, ils donnent les consignes mais la confiance dans les généraux est là et on leur laisse grosso modo les mains libres.

On rentre dans un what-if très douteux avec cette histoire quand même, qui aurait eu un intérêt à continuer la guerre?

à part le belliciste Patton, effectivement la priorité devait être à la reconstruction dès la fin de la guerre non ?

et côté russe, j'imagine que des effectifs ont dû être prélevés sur le front européen pour être envoyés en asie contre les japonais ?

sylvain_pva a écrit :et côté russe, j'imagine que des effectifs ont dû être prélevés sur le front européen pour être envoyés en asie contre les japonais ?

Les effectifs russes pendant la campagne de Mandchourie n'étaient "que" d'un million et demi d'hommes (y compris les divisions déjà stationnées là avant l'envoi de renforts) et les combats n'ont duré que moins d'un mois, c'est une fenêtre temporelle des plus réduites pour profiter d'un manque d'hommes des plus relatifs à l'échelle de l'armée rouge.

Et de toute façon, les attaquer dans quel but? Repousser les rouges hors d'Allemagne ou des pays de l'est? Détruire l'armée rouge? Détruire l'URSS elle-même?
Si les Allemands ont échoué en 1941 face à une armée rouge décapitée et sous-équipée, je ne vois pas comment les alliés auraient pu réussir face à l'armée rouge de 1945 dotée de chefs brillants, de matériel moderne, etc...

Les alliés auraient sans doute pu obtenir des succès initiaux à condition d'avoir l'effet de surprise, mais je ne pense pas qu'il aurait fallut plus de quelques semaines pour totalement renverser la vapeur et les voir se faire repousser jusqu'à la côte atlantique.

Le seul scénario vraiment probable c'est plutôt l'attaque par l'URSS.

Mais, on sait que Staline n'avait pas confiance en la Russie dans une guerre contre les alliés, pas assez du moins pour se lancer bille en tête dans une nouvelle guerre alors que l'hydre fasciste agonise encore en Europe.

Je me demande quand même comment ce serait passer en France, étant donné la puissance du PCF a la fin de la guerre, ce serait-on aligner comme pays satellite de l'URSS ou au contraire aurait-on était le trublion du camp communiste en quête de notre propre voie typiquement française ?

Leaz a écrit : Je me demande quand même comment ce serait passer en France, étant donné la puissance du PCF a la fin de la guerre, ce serait-on aligner comme pays satellite de l'URSS ou au contraire aurait-on était le trublion du camp communiste en quête de notre propre voie typiquement française ?

Si les russes étaient arrivés, on aurait été un satellite, comme toutes les "démocraties populaires" d'Europe de l'Est. On n'aurait d'ailleurs pas eu le choix (il n'y a qu'à voir ce qui est arrivé à la Tchécolovaquie pour comprendre).

nominoë a écrit :

von Aasen a écrit :Question rapide, réponse rapide: non.

Si en 1941 les allemands s'étaient concentrés sur Moscou comme le souhaitait Guderian, n'auraient-ils pas pu s'emparer de la ville et de Staline avant l'hiver?

On est dans le gros what if, mais, en quelques mots: les allemands étaient presque à Moscou. Imaginons qu'ils y soient parvenus. Cela aurait-il entraîné la chute de l'URSS? C'est peu probable, surtout si on se souvient de Napoléon. L'impact essentiel aurait été sur les lignes de communication, Moscou étant un noeud ferroviaire nord-sud et est-ouest comparable, en France, à Paris.

En 1942, prendre Stalingrad n'aurait pas spécialement eu d'impact. Peut-être les allemands auraient-ils pu pousser plus loin dans leur conquête du pétrole, mais au-delà de Stalingrad, à l'est, il n'y a rien. (Astrakhan est quand même 400km de pistes plus loin...)

Banane john a écrit : Si lorsque Patton fait la Jonction autour de Berlin avec les Russes, et qu’il propose de les attaquer dans la foulée, supposons le haut commandement lui donne le feu vert

Je ne me souviens pas que ce soit Patton qui fasse la jonction - mais c'est un détail.

Sur un hypothétique conflit à ce stade, si j'en crois mon expérience avec PaTiF, les soviets l'emportent en Europe. Ils ont une armée autrement plus puissante et expérimentée que les alliés. Toutefois, aller au-delà du Rhin (à l'ouest) et des Alpes (au sud) est difficile. Et évidemment, ils ne risquent pas de mener des opérations nécessitant une flotte.

Là-dessus, la question se vide de sens dès Juillet 1945: les américains ont alors l'arme nucléaire.

le lecteur a écrit : Je ne me souviens pas que ce soit Patton qui fasse la jonction - mais c'est un détail.

En tout cas il était bien meilleur que Monty

Ouai mais c'est le seul général américain capable, peut être Patch aussi...

Il y a eu un tas de généraux américains très capable, faut pas généraliser, à commencer par Ike qui a su faire preuve de beaucoup des qualités absentes des généraux ordinaires (avoir Patton, Bradley et Monty sous ces ordres...pas une mince affaire), de même que Bradley, Marshall et beaucoup d'autres.

côté Pacifique (amiraux ou généraux) y'avait pas que des incapables non plus...

Pour revenir sur le point (uchronique) de savoir ce que les allemands auraient fait en cas de victoire à l'Est, il faut bien garder en tête que de leur côté, c'était une guerre idéologique basée sur des principes racistes. Pas de paix envisageable avec l'URSS, appelée à disparaître; les territoires conquis devaient être colonisés par des propriétaires allemands régnant sur des sous hommes esclaves.

Curieusement, du côté soviétique, l'accent fut plus mis sur le patriotisme que sur l'idéologie communiste : ce n'est pas un hasard si cette guerre fut la "Grande guerre patriotique" et non pas la "Grande guerre communiste". De fait, les russes (en tout cas ceux que je connais personnellement) sont avant tout patriotes, quel que soit le régime qui les gouverne...

Pour la Russie, toutes les terres d'Arkangelsk à Astrakhan auraient été integré au Reich (certainement dans un reichkommisariat comme celui d'Ukraine)
Je suis en train de lire un bouquin sur la bataille de Moscou par Andrew Nagorski, et Hitler avait déjà pas mal planifié les choses dés le mois de juillet 1941 : Moscou et Léningrad auraient été rasées jusqu'aux fondations, des autoroutes installées jusqu'au coeur de la Russie, l'afflux de 400.000 colons allemands par an, etc.

Un passage interessant (je l'ignorais) Hitler aurait glissé à Goebbels, à la fin de l'été, que Staline sachant manifestement comment s'y prendre avec les Russes, l'Allemagne devrait lui proposer de gouverner tous les territoires russes non allemands lors de la capitulation soviétique

Emp_Palpatine a écrit : Concernant Barbarossa: je suis loin d'être un expert sur le sujet, mais entre le recul que nous avons et celui des responsables de l'époque, il convient d'être prudent et non pas pontifiant comme certains J.L quasi-divinisés par ici.
Une prise de Moscou -avec des si... mais admettons- aurait très bien pu déclencher chez les généraux soviétiques de tentations de sauver la situation en se débarrassant de Staline et en tentant la paix de compromis, abrutis par le coup politique et moral consécutif à la perte de la capitale.

Toujours d'aprés le bouquin que je suis en train de lire, si on connait parfaitement les atermoiements de Staline lorsque les 10 premiers jours de l'offensive se transforment en curée, et que globalement l'Armée Rouge s'effondre, le maitre du kremlins se retire dans sa datcha et refuse de voir la réalité en face. Mais surtout, (anecdote qui en dit long sur ce qu'aurait pu être la perte de Moscou sur la survie de l'URSS et du régime) lorsqu'une délégation du Politburo se rend auprés de Staline pour lui dire de revenir au Kremlin, la réaction de ce dernier est étonnante :
"Qu'êtes vous venus faire ?"
D'aprés l'un des membres du Politburo présent, Anastase Mikoyan, la réaction de Staline était claire : il pensait qu'on venait (logiquement) l'arrêter Quand Molotov parla de la mise en place d'un Comité de Défense de l'Etat, là aussi la réaction de Staline peut surprendre : "Qui en sera à la tête ?" et presque de l'étonnement quand il lui confirma que ce serait bien entendu lui.

Sauf que la chute de staline n'aurait pas signé la fin de la guerre, ni la fin du régime soviétique amha. Les buts de guerre allemands sont clairement tournés vers l'annexion de territoires et un éclatement de l'URSS qui aurait été difficilement accepté par Staline comme par un de ces successeurs, et le régime totalitaire soviétique est suffisamment fort pour ne pas craindre d'autre révolution qu'une éventuelle révolution de palais. En gros, je pense mais je n'en ai pas la confirmation immédiate qu'a minima Hitler visait la transformation en satellite des Etats baltes, de l'Ukraine et de la Biélorussie pour y puisser ses ressources et y établir son fameux "espace vital".

le what if qui m'a toujours chiffoné concerne Pearl Harbor

Que ce serait il passé si Adolf n'avait pas déclaré la guerre aux USA

le jour qui a suivi ?

Ca aurait été un peu gamey de sa part

Je pensais plus à une concordance chute de Staline/ chute de Moscou, Bébert - on peut au final douter de la réelle motivation de lutter si tout le corps politique se désagrège et qu'un pourcentage toujours plus important des terres (et des hommes) sont sous domination allemande.
Quant à l'espace vital, c'est exactement ce que je disais déjà plus haut : une ligne établie le plus à l'est possible, et au delà ... que les Russes se débrouillent avec ce qui leur restent L'hypothése Staline gérant ce territoire extra-européen me semblant complétement irréelle, mais bon, puisque apparemment ça avait germé dans la tête d'Hitler
Heureusement on n'en est pas arrivé là ...

aheuc a écrit :Ca aurait été un peu gamey de sa part

et encore, il n'a jamais exploité la légendaire invincibilité des paras allemands sur le front de l'Est

Il aurait aussi pu couler l'intégralité de la Home Fleet contre une perte de 300 avions de la Luftwaffe, mais il a heureusement eu le bon gout de ne pas le faire
Tiens, je me demande si le malus des Soviétiques touchait aussi les rats du desert ?

mad a écrit :Tiens, je me demande si le malus des Soviétiques touchait aussi les rats du desert ?

non car ils ne se saoulaient pas à l'antigel

mad a écrit : Toujours d'aprés le bouquin que je suis en train de lire, si on connait parfaitement les atermoiements de Staline lorsque les 10 premiers jours de l'offensive se transforment en curée, et que globalement l'Armée Rouge s'effondre, le maitre du kremlins se retire dans sa datcha et refuse de voir la réalité en face. Mais surtout, (anecdote qui en dit long sur ce qu'aurait pu être la perte de Moscou sur la survie de l'URSS et du régime) lorsqu'une délégation du Politburo se rend auprés de Staline pour lui dire de revenir au Kremlin, la réaction de ce dernier est étonnante :
"Qu'êtes vous venus faire ?"
D'aprés l'un des membres du Politburo présent, Anastase Mikoyan, la réaction de Staline était claire : il pensait qu'on venait (logiquement) l'arrêter Quand Molotov parla de la mise en place d'un Comité de Défense de l'Etat, là aussi la réaction de Staline peut surprendre : "Qui en sera à la tête ?" et presque de l'étonnement quand il lui confirma que ce serait bien entendu lui.

L'anecdote est célèbre.

Par contre, il semble que Staline reprenne du poil de la bête plutôt 3 jours après l'attaque. Son discours à la radio est bien une dizaine de jours après le 21 juin, mais la phase de déprime de Staline est en fait fort brêve.

griffon a écrit :le what if qui m'a toujours chiffoné concerne Pearl Harbor

Que ce serait il passé si Adolf n'avait pas déclaré la guerre aux USA

le jour qui a suivi ?

Il a en fait déclaré la guerre aux USA quelques jours plus tard.

La question va de pair avec une question similaire: que se serait-il passé si le Japon n'avait pas attaqué les USA mais avait seulement agressé l'empire britannique, par exemple en Malaisie, ou avait juste débarqué à Bornéo et Sumatra pour se saisir des puits de pétroles hollandais, sans poser les pieds à Java.

Mais pour rester sur l'hypothèse d'une non-déclaration de guerre à l'Allemagne, je verrais d'abord que les USA, bien que directement agressés par le Japon, bien que leur opinion publique soit soudainement soudée pour une volonté de vengeance contre le Japon, les USA donc décident de faire un "Germany First". Ils s'en tiennent à ce qui a été prévu lors des rencontres Churchill-Roosevelt de 1941, et se concentrent sur l'Allemagne. Si on réfléchit, c'est une décision contre-intuitive, et qui eut pourtant lieu.

Donc les USA étaient mûrs pour un conflit contre l'Allemagne, ce qui ne signifie pas qu'ils étaient prêts à le déclencher.

Par contre, il n'est pas besoin de trop imaginer pour penser que les USA auraient engagés un "unlimited naval warfare" contre les navires de l'axe, sécurisant ainsi les lignes d'approvisionnement du Royaume-Uni et, par extension, du lend-lease vers l'URSS. Il s'agit sans doute là de l'option minimum. (Et pour rester en paix, il aurait sans doute fallu que l'Allemagne retire immédiatement ses sous-marins de l'Atlantique, de peur qu'une torpille mal placée, coulant un navire américain, ne donne un prétexte à une déclaration de guerre).

On peut aussi penser que le lend-lease aux anglais aurait permis la même force de bombardement stratégique qu'historiquement (avec des aviateurs anglais, certainement).

Quant à l'engagement de troupes terrestres en Europe, cela va trop loin pour que je puisse spéculer...

On peut facilement

le lecteur a écrit : La question va de pair avec une question similaire: que se serait-il passé si le Japon n'avait pas attaqué les USA mais avait seulement agressé l'empire britannique, par exemple en Malaisie, ou avait juste débarqué à Bornéo et Sumatra pour se saisir des puits de pétroles hollandais, sans poser les pieds à Java.

Les lignes de communication sans la prise des Philippines sont compliquées.

le lecteur a écrit :Mais pour rester sur l'hypothèse d'une non-déclaration de guerre à l'Allemagne, je verrais d'abord que les USA, bien que directement agressés par le Japon, bien que leur opinion publique soit soudainement soudée pour une volonté de vengeance contre le Japon, les USA donc décident de faire un "Germany First". Ils s'en tiennent à ce qui a été prévu lors des rencontres Churchill-Roosevelt de 1941, et se concentrent sur l'Allemagne. Si on réfléchit, c'est une décision contre-intuitive, et qui eut pourtant lieu.

Donc les USA étaient mûrs pour un conflit contre l'Allemagne, ce qui ne signifie pas qu'ils étaient prêts à le déclencher.

Par contre, il n'est pas besoin de trop imaginer pour penser que les USA auraient engagés un "unlimited naval warfare" contre les navires de l'axe, sécurisant ainsi les lignes d'approvisionnement du Royaume-Uni et, par extension, du lend-lease vers l'URSS. Il s'agit sans doute là de l'option minimum. (Et pour rester en paix, il aurait sans doute fallu que l'Allemagne retire immédiatement ses sous-marins de l'Atlantique, de peur qu'une torpille mal placée, coulant un navire américain, ne donne un prétexte à une déclaration de guerre).

Les US sont quasiment en guerre à cette époque, le casus belli n'est vraiment pas loin. Roosevelt n'attend qu'une bonne occasion de saisir une opinion toujours plus pro-guerre.

le lecteur a écrit :On peut aussi penser que le lend-lease aux anglais aurait permis la même force de bombardement stratégique qu'historiquement (avec des aviateurs anglais, certainement).

Il me semble que les bombardements stratégiques a été l'arme la plus meurtrière pour l'UK, et qu'il a fallu attendre l'arrivée des Mustang pour effectuer des bombardements de jours, confiés aux US.

gonzoo a écrit :

le lecteur a écrit : La question va de pair avec une question similaire: que se serait-il passé si le Japon n'avait pas attaqué les USA mais avait seulement agressé l'empire britannique, par exemple en Malaisie, ou avait juste débarqué à Bornéo et Sumatra pour se saisir des puits de pétroles hollandais, sans poser les pieds à Java.

Les lignes de communication sans la prise des Philippines sont compliquées.

Evidemment. Mais seulement si celui qui est aux Philippines est en guerre.

Et l'équation marche dans les deux sens: conserver un ravitaillement vers les Philippines, quand la flotte japonaise est intacte et près de ses bases, c'est compliqué aussi...

gonzoo a écrit :

le lecteur a écrit :Mais pour rester sur l'hypothèse d'une non-déclaration de guerre à l'Allemagne, je verrais d'abord que les USA, bien que directement agressés par le Japon, bien que leur opinion publique soit soudainement soudée pour une volonté de vengeance contre le Japon, les USA donc décident de faire un "Germany First". Ils s'en tiennent à ce qui a été prévu lors des rencontres Churchill-Roosevelt de 1941, et se concentrent sur l'Allemagne. Si on réfléchit, c'est une décision contre-intuitive, et qui eut pourtant lieu.

Donc les USA étaient mûrs pour un conflit contre l'Allemagne, ce qui ne signifie pas qu'ils étaient prêts à le déclencher.

Par contre, il n'est pas besoin de trop imaginer pour penser que les USA auraient engagés un "unlimited naval warfare" contre les navires de l'axe, sécurisant ainsi les lignes d'approvisionnement du Royaume-Uni et, par extension, du lend-lease vers l'URSS. Il s'agit sans doute là de l'option minimum. (Et pour rester en paix, il aurait sans doute fallu que l'Allemagne retire immédiatement ses sous-marins de l'Atlantique, de peur qu'une torpille mal placée, coulant un navire américain, ne donne un prétexte à une déclaration de guerre).

Les US sont quasiment en guerre à cette époque, le casus belli n'est vraiment pas loin. Roosevelt n'attend qu'une bonne occasion de saisir une opinion toujours plus pro-guerre.

Oui oui oui, on sait

Sauf que Roosevelt ne saisit pas l'occasion quand elle se présente, par exemple à l'occasion d'escarmouches navales entre sous-marins allemands et croiseurs [je crois] américains.

On peut penser que, si l'Allemagne décide sérieusement de ne pas provoquer la flotte américaine - et telles sont les instructions données aux sous-marins allemands pendant une bonne partie de 1941 -, il faille aux USA un prétexte complètement différent pour entrer en guerre contre l'Allemagne.

(Maintenant, si on renverse le what if: si les USA se concentrent exclusivement sur le Japon, ils parviennent sans doute à l'abattre bien plus rapidement qu'historiquement. Alors, les allemands n'ont plus d'allié qui puisse distraire la puissance américaine, puissance qui devient autrement dissuasive...)

gonzoo a écrit :

le lecteur a écrit :On peut aussi penser que le lend-lease aux anglais aurait permis la même force de bombardement stratégique qu'historiquement (avec des aviateurs anglais, certainement).

Il me semble que les bombardements stratégiques a été l'arme la plus meurtrière pour l'UK, et qu'il a fallu attendre l'arrivée des Mustang pour effectuer des bombardements de jours, confiés aux US.

Meutrier en proportion, pas en valeur absolue.

Le taux de survie des équipages était très faible. Je n'ai plus le chiffre en tête, mais je crois qu'ils étaient "libérés" après 40 missions, et que ça faisait moins de 10% de survie.

Maintenant, en valeur absolue, cad en nombre de soldats, quand on compare par exemple à l'infanterie, c'est bien moindre.

le lecteur a écrit : Maintenant, en valeur absolue, cad en nombre de soldats, quand on compare par exemple à l'infanterie, c'est bien moindre.

en valeur absolue certes, mais je crois que c'est dans la chasse que le % de "survivant" est le plus faible.

SeNTEnZa a écrit :

le lecteur a écrit : Maintenant, en valeur absolue, cad en nombre de soldats, quand on compare par exemple à l'infanterie, c'est bien moindre.

en valeur absolue certes, mais je crois que c'est dans la chasse que le % de "survivant" est le plus faible.

à mon humble avis c' est dans la cavalerie ( les blindées ont une espérance de vie faible et courte) ( demande à Jag' )

non non c'est bien dans la chasse que le pourcentage de perte est plus elevée. Les effectifs devant effectuer de tres longues missions, les pilotes n'etait pas facilement remplaçables => un grand nombre de mission a effectuer. De plus, meme les gradés sont autant exposés au feu que la recrue.
Ajoutons a cela que perdre son avion c'est souvent s'exposer a la capture, a la mort ou a des blessures tres grave.
il me semble l'avoir lu soit dans Clostermann soit dans un philippe Masson (j'avais été surpris egalement a l'epoque)

de plus, si l'evolution des chars s'est faite au niveau du moteur, du canon et du blindage, pour les avions de chasse, cela s'est fait au niveau moteur et canon (devenant donc plus meutrier). Seule une petite plaque de blindage derrière le pilote protégait celui ci.
Autre exemple : lors de la bataille de normandie, si les alliés ont perdus beaucoup de chars, les equipages s'en sortaient (etonnemment ?) assez souvent... (beevor)

ce fut encore pire dans l' armée Allemande, Mr Closterman dit bien que avec la luft, les pilotes " ne dételaient jamais", à contrario d' eux.

le lecteur a écrit : (Maintenant, si on renverse le what if: si les USA se concentrent exclusivement sur le Japon, ils parviennent sans doute à l'abattre bien plus rapidement qu'historiquement. Alors, les allemands n'ont plus d'allié qui puisse distraire la puissance américaine, puissance qui devient autrement dissuasive...)

Je ne sais pas si le Japon aurait vraiment été plus rapide à abattre.
La Bombe a été le véritable facteur décisif de la reddition du Japon.
Et la temps de recherche est incompressible quelque soit l'option choisie (Germany ou Japan First)

De plus une fois le Japon abattu, je ne suis pas sur que la population US soit prete à envoyer des boys en Europe,
"pour régler les affaires internes des Europpéens, comme la dernière fois"

Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

De toute facon apres Midway, il faut quand meme du temps aux USA pour fabriquer tous les moyens de debarquement : barges, croiseurs etc, ainsi qu'un certain temps pour s'assurer de la maitrise du ciel, etablir suffisement de patrouilles sous marines pour affaiblir l'industrie japonnaise.
Mais la guerre contre le japon c'est aussi Burma, etc.


Si on tente de regarder la chronologie succinte de la guerre du pacifique, en prenant comme reference Pear Harbor comme début:

1/ Chronologie Historique :
- Pearl + 5 mois: Bataille de la mer de Corail (victoire tactique jap, mais avec des cons"quences 'fatales' sur la bataille de Midway : 2 PA en moins pour l'OOB japonnais a Midway)
- Pearl + 6 mois: Midway, qui est au final une opération de defense.
- Pearl + 8 mois: à Pearl + 14 mois:Guadalcanal
- Pearl + 23 mois: Tarawa (3 jours de combats)
- Pearl + 31 mois: Saipan (3 semaines de combats)
- Pearl + 35 mois: Leyte
- Pearl + 38 mois: Iwo-Jima
- Pearl + 40 mois: Okinawa
- Pearl + 44 mois: Bombe H sur Hiroshima

Quant a la chronologie de la bombe H, elle demarre mi-39 avec la lettre d'Einstein (déblocage de 6millions de $, ce qui est une somme colossale a l'epoque surtout pour un pays isolationiste, n'ayant quasiement pas de budget militaire)
L'autre etape importante est été 42, ou la théorie et les 'plans' opérationels de la bombe sont prets sur papier. Decembre 42, 1ere reaction en chaine entretenue. Puis fabrication jusqu'en juillet 45. Avec tout a inventer : les outils, les matières premières etc ...


2/ Chronologie supposée dans le cas Japan First

Jusqu'a Midway, je ne pense pas que les USA peuvent faire plus vite, en plus ils sont sur une logique defensive : il faut mettre un coup d'arret a l'expansion japonnaise.

- Pearl + 5 mois: Bataille de la mer de Corail
- Pearl + 6 mois: Midway.

Guadalcanal :
La il y a peut etre le moyen de mettre un peu plus le paquet au niveau equipement de l'infanterie, soutient aérien et naval. Mais je pense que l'etat major US ne s'attendais pas a rencontrer de telles difficultés... Suposons tout de meme une fin anticipée a la bataille de Guadalcanal (3 mois au lieu de 6):
- Pearl + 8 mois: à Pearl + 11 mois: Guadalcanal

Ensuite on peut avancer Tarawa de 8 bons mois (du a l'avance sur Guadalcanal et grace a un effort de guerre plus important)
- Pearl + 15 mois: Tarawa (soit vers Mars 43)
Puis 6 mois apres, SAipan
- Pearl + 21 mois: Saipan (Septembre 43)
En supposant un harcèlement naval des flottes japonnaise, on pourrait avoir un equivalent de Leyte plus tot, vers la fin 43, disons novembre. Par exemple sur une tentative japonnaise de reprendre Saipan.

- Pearl + 24 mois: Leyte

et ensuite, il va etre difficile de faire plus court qu'historique, puisque les opérations amphibies ne sont pas non plus extensibles a outrance, c'est a dire que dans un temps limité, le nombre de soldats pouvant etre debarqués est lui aussi limité.

- Pearl + 27 mois: Iwo-Jima
- Pearl + 30 mois: Okinawa Soit vers Juin 44


On arrive ensuite a l'ecueil de la bombe : pouvait elle estre realisée plus tot ? Le contexte général (recul de la wermacht sur le front de l'est) aurait il poussé les USA a rechercher d'autres moyens que la bombe (par exemple bombardement conventionels - comme sur l'allemagne - a outrance ???). On a constaté que cela n'avait pas fait plier l'allemagne ... pourquoi cela aurait il fait plier le japon ?


Conclusion
ON arrive donc au bout de l'exercice, car meme si la bombe H est prete 6 mois plus tot, on est deja en janvier 45... Mais etait-ce possible ? Avec les plus grands scientifiques de l'epoque se vouant corps et ame a ce projet, je ne pense pas que cela ne soit qu'une question d'argent...
De plus la situation en europe et en afrique serait differente sans le soutient US a l'angleterre, sans le debarquement en afrique du nord, sans le debarquement en sicile, qui draine beaucoup de divisions allemandes ...

Les USA auraient eté obligés d'apporter leur soutien a l'angleterre etc.


Bref, ce mini exercice assi peu fiable soit il, ne peut que me convaincre personnellement que d'une chose : le choix de germany first etait le bon.

I am only myself,

but I approve his message!

Sent' ton avis est bien étayé et captivant, sans vouloir sortir du topic, je me demande une ou deux choses :

Si le chantier de la bombe démarre mi 39, c' est que ils sont prés à la balancer des que possible ?
Parce que jusque ici, j' ai cru que c' était en voyant les Kamikazes ( donc vers 43-44 je dis ça au pif , mais c' est tard ) que les USA ont réalisés que battre le Japon de manière conventionnelle serait peut être voué à l' échec.

finalement quelqu’un l' aurait forcement pris sur la gueule.




Sans transition, sur la vidéo de Clostermann, " je sentais la présence d' un as allemand dans le ciel, un peu comme un fauve qui rode...."

c' est de l' instinct selon vous ? de l' empathie ? c' est quoi ?

la bombe était spécialement conçue pour Adolf !

Donc les japs étaient plus balaises que les boches

non , ils étaient tout simplement

prets à la prendre sur la tronche

au moment ou la bombe s'est retrouvée prete à etre lancée !

c'était plus le cas des allemands !

je me demande d'ailleurs comment elle aurait été utilisée

si deux exemplaires avaient éte prets un an plus tot ?

en carpet bombing pour percer en Normandie ?

sur le Berghof ?

sur Berlin ?

SeNTEnZa a écrit :

le lecteur a écrit : Maintenant, en valeur absolue, cad en nombre de soldats, quand on compare par exemple à l'infanterie, c'est bien moindre.

en valeur absolue certes, mais je crois que c'est dans la chasse que le % de "survivant" est le plus faible.

C'est bien ce que je dis

le lecteur a écrit : Meutrier en proportion, pas en valeur absolue.

Maximus a écrit :

le lecteur a écrit : (Maintenant, si on renverse le what if: si les USA se concentrent exclusivement sur le Japon, ils parviennent sans doute à l'abattre bien plus rapidement qu'historiquement. Alors, les allemands n'ont plus d'allié qui puisse distraire la puissance américaine, puissance qui devient autrement dissuasive...)

Je ne sais pas si le Japon aurait vraiment été plus rapide à abattre.
La Bombe a été le véritable facteur décisif de la reddition du Japon.
Et la temps de recherche est incompressible quelque soit l'option choisie (Germany ou Japan First)

De plus une fois le Japon abattu, je ne suis pas sur que la population US soit prete à envoyer des boys en Europe,
"pour régler les affaires internes des Europpéens, comme la dernière fois"

Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

Plusieurs thèmes ici.

Si les USA se concentrent seulement sur le Japon, ce dernier est rapidement hors d'état de nuire. La puissance des USA est tout simplement gigantesque. Les américains peuvent perdre 1, 2, 3, 4 Midway et ils sont toujours les plus forts. En fait, le Japon est vraiment au maximum de sa puissance aérienne et navale fin 1942. Il n'a plus les moyens d'aller plus loin, de faire plus de navires, de faire beaucoup plus d'avions. Contre des USA mettant l'Europe en premier, l'extension japonaise cesse dès le printemps 1942, et la perte de territoire commence début 43 (après Guadacanal). C'est à peine 12 mois après s'être lancé dans la guerre !

Maximus a écrit :[
Je ne sais pas si le Japon aurait vraiment été plus rapide à abattre.
La Bombe a été le véritable facteur décisif de la reddition du Japon.

Affirmer que la bombe atomique est le facteur principal de la reddition du Japon a toujours été un sujet de débat, et dès les années 1940. La perspective moderne, depuis que les archives soviétiques ont été accessibles aux chercheurs, est que la décision de se rendre n'a vraiment été prise que lorsque l'URSS a déclaré la guerre au Japon et envahi la Mandchourie. Il faut se souvenir qu'à partir de mars 1945, les villes japonaises sont systématiquement bombardées. Les dégâts infligés à Tokyo en une nuit sont deux fois plus importants que ce que Hiroshima subit. Aussi peut-on crédiblement penser que la direction japonaise se soit dit "oh, une ville de plus ou de moins, comme ils en ont déjà rasé 40..."

Du point de vue japonais, s'il y a une chance de s'en sortir, c'est par une paix négociée via l'URSS. Des manoeuvres diplomatiques de la dernière chance ont lieu à l'été 1945. La Japon a plusieurs mois pour y parvenir: les défenses du pays ont été considérablement renforcées (il y a, je crois, 17 divisions à Kyushu, le commandement japonais ayant correctement anticipé où le débarquement américain aurait lieu), et la campagne de conquête du pays sera certainement longue. La probabilité d'une révolte de la population est négligeable. Donc le Japon peut imaginer qu'après quelques mois d'effort, et surtout si la relation entre URSS et alliés se crispe en Europe, une paix négociée devienne crédible.

Mais à la minute où l'URSS entre en Mandchourie, c'est fini, plus de solution imaginable du tout.

Tout ceci est un sujet de discussion qui reste encore plutôt ouvert. La seule chose sur laquelle tout le monde s'accorde est que la 2nde bombe atomique n'a servi à rien. Pas plus que l'ultime bombardement de Tokyo, dans la nuit du 14 au 15 Août, la date de cessation des hostilités ayant été décalée de quelques heures à la demande express des aviateurs pour se payer un bouquet final (15 000 morts...).

Maximus a écrit : De plus une fois le Japon abattu, je ne suis pas sur que la population US soit prete à envoyer des boys en Europe,
"pour régler les affaires internes des Europpéens, comme la dernière fois"

Par contre, ce qui est certain, c'est que toute la puissance industrielle et navale des USA est derrière les alliés. Cela a déjà un côté dissuasif...

Maximus a écrit : Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

Je me demande bien d'où vient ce point de vue, car fin 1941, l'Allemagne a raté la conquête de l'Angleterre et celle de l'URSS, et ceci sans les USA. L'Allemagne, dans le reste de la guerre, n'est plus jamais en position d'en finir avec un de ses adversaires.

Les USA ne sont pas nécessaires à la survie des alliés. Vraiment pas.

Sans aller trop loin dans le détail - car on s'y perdra...

SeNTEnZa a écrit : 2/ Chronologie supposée dans le cas Japan First

Jusqu'a Midway, je ne pense pas que les USA peuvent faire plus vite, en plus ils sont sur une logique defensive : il faut mettre un coup d'arret a l'expansion japonnaise.

- Pearl + 5 mois: Bataille de la mer de Corail
- Pearl + 6 mois: Midway.

En fait, les USA peuvent avoir 2 porte-avions de plus dans le Pacifique, ainsi que tout ce qui escorte des convois en Atlantique. Au lieu de commencer la guerre avec 4 porte-avions, ils en ont 6. Ils peuvent ainsi se permettre de perdre la bataille de Midway, par exemple. Ou de créer d'autres types de harcèlement.

Côté aérien, il doit aussi y avoir du mieux, mais ce n'est pas aussi majeur.

SeNTEnZa a écrit :Guadalcanal :
La il y a peut etre le moyen de mettre un peu plus le paquet au niveau equipement de l'infanterie, soutient aérien et naval. Mais je pense que l'etat major US ne s'attendais pas a rencontrer de telles difficultés... Suposons tout de meme une fin anticipée a la bataille de Guadalcanal (3 mois au lieu de 6):
- Pearl + 8 mois: à Pearl + 11 mois: Guadalcanal

En fait, la question se pose tout de suite différemment: les américains peuvent déclencher un autre front que Guadacanal. Si les moyens de débarquement ne sont pas alloués à Torch (novembre 1942), ils servent à faire quelque chose d'autre dans le Pacifique. En plus de tenir à Guadacanal, les USA peuvent débarquer ailleurs.

L'équilibre des forces est complètement modifié.

Banane john a écrit :Sent' ton avis est bien étayé et captivant, sans vouloir sortir du topic, je me demande une ou deux choses :

Si le chantier de la bombe démarre mi 39, c' est que ils sont prés à la balancer des que possible ?
Parce que jusque ici, j' ai cru que c' était en voyant les Kamikazes ( donc vers 43-44 je dis ça au pif , mais c' est tard ) que les USA ont réalisés que battre le Japon de manière conventionnelle serait peut être voué à l' échec.

Personne ne pensait à autre chose que la manière conventionnelle, voyons ! La stratégie n'était pas basée sur l'hypothétique succès d'un projet de recherche !

le lecteur a écrit :

Banane john a écrit :Sent' ton avis est bien étayé et captivant, sans vouloir sortir du topic, je me demande une ou deux choses :

Si le chantier de la bombe démarre mi 39, c' est que ils sont prés à la balancer des que possible ?
Parce que jusque ici, j' ai cru que c' était en voyant les Kamikazes ( donc vers 43-44 je dis ça au pif , mais c' est tard ) que les USA ont réalisés que battre le Japon de manière conventionnelle serait peut être voué à l' échec.

Personne ne pensait à autre chose que la manière conventionnelle, voyons ! La stratégie n'était pas basée sur l'hypothétique succès d'un projet de recherche !

Ma question est celle d' un néophyte, certes, mais de la à dire que "la stratégie n' était pas basé sur un hypothétique succès ... " à quoi bon la fabriquer alors cette bombe ?

si tu met une capote en bois c' est pour niker nadine

j' aurai du demander si, le but d' une bombe n' est il pas d' exploser ? franchement

A l'époque une bombe atomique n'explosait que sur papier. IL fallait verifier avant.
Maintenant on a les ordis pour simuler ce genre de reaction en chaine impliquant des millions d'atomes, de neutrons etc.

D'ailleurs, les 2 bombes fat man et little boy ne sont pas construites a l'identique :
L'une exploite l'uranium 235, l'autre le plutonium.
(on obtient un e explosion soit en percutant deux masses sous critiques d’uranium 235, soit en faisant imploser une boule creuse de plutonium 238 en la compressant par explosion vers son centre)

c'est certainement pour tester les deux "types" que Nagasaki subit ce bombardement inutile.

Bombe à insertion (Little Boy) : deux blocs de masse sous-critiques entrent en collision



Bombe à implosion (Fat Man) : une boule de plutonium est compressée



D'ailleurs les allemands n'auraient pas pu construire la bombe ne serait ce que parce qu'au niveau théorique, ils n'avaient pas compris le principe de masse critique, qui est tout de meme a la base de la bombe (lorsque la masse critique est atteinte, la reaction en chaine commence, et ne peux plus etre arretée, car le nombre de neutrons libérés devient exponentiel, cassant d'autres noyaux lourds d'U235 ou de Pu238, libérant de nouveaux neutrons entretenant la reaction).

Banane john a écrit : Ma question est celle d' un néophyte, certes, mais de la à dire que "la stratégie n' était pas basé sur un hypothétique succès ... " à quoi bon la fabriquer alors cette bombe ?

si tu met une capote en bois c' est pour niker nadine

j' aurai du demander si, le but d' une bombe n' est il pas d' exploser ? franchement

C'est un projet dont l'issue est imprévisible. Autant développer une nouvelle génération d'avions ou de tanks, on est certain d'y parvenir, même si on peut avoir un retard notable, autant développer un engin sans aucun précédent comparable, il est possible de finir dans une impasse. Il y en a des idées d'armes "révolutionnaires" qui n'ont abouti à rien. Tiens, par exemple, les premiers concepts de sous-marins datent de Napoléon, un siècle avant d'en voir prendre la mer. Ou pour prendre un autre exemple, des équipes de R&D travaillent depuis plus de 20 ans de voitures fonctionnant avec des cellules à hydrogène à la place des moteurs thermiques: on attend toujours d'en voir une.

Baser la stratégie sur la bombe, c'est un petit peu comme baser sa fortune sur le fait de gagner au loto. Mieux vaut avoir d'autres idées en plus

Donc si on un mot à dire sur la stratégie, on ne se fixe pas sur le succès d'un projet aussi incertain (ou alors on est complètement désespéré, comme les allemands en fin de guerre, qui n'imaginent un rebond que par l'arrivée d'une "arme miracle").

SeNTEnZa a écrit :A
c'est certainement pour tester les deux "types" que Nagasaki subit ce bombardement inutile.

Comme si on ne pouvait réaliser ce test n'importe où ailleurs sur la planète...

SeNTEnZa a écrit : D'ailleurs les allemands n'auraient pas pu construire la bombe ne serait ce que parce qu'au niveau théorique, ils n'avaient pas compris le principe de masse critique, qui est tout de meme a la base de la bombe (lorsque la masse critique est atteinte, la reaction en chaine commence, et ne peux plus etre arretée, car le nombre de neutrons libérés devient exponentiel, cassant d'autres noyaux lourds d'U235 ou de Pu238, libérant de nouveaux neutrons entretenant la reaction).

Cette affirmation est maintenant remise en cause. Le principe de la masse critique était bel et bien compris des allemands, qui ont d'ailleurs réussi à faire diverger au moins un réacteur nucléaire de laboratoire.

Il semble bien que dans un des groupes de recherche - celui de Heisenberg -, les calculs de masse critique aient été complètement faux. Mais il y avait en fait plusieurs autres groupes de recherche.

Le problème pour les allemands étaient d'abord l'absence d'une production d'U235 au-delà d'échantillons. Et industrialiser ce genre de chose prend des années.

Ha ça c'est un débat intéressant, fallait il utiliser la bombe ou pas?
J'ai pas le temps de répondre là, j'essaierais de le faire plus tard.

GA_Thrawn a écrit :Ha ça c'est un débat intéressant, fallait il utiliser la bombe ou pas?
J'ai pas le temps de répondre là, j'essaierais de le faire plus tard.

tu es juriste , tu n' as pas le droit que dire que si .

le lecteur a écrit :

Maximus a écrit : Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

Je me demande bien d'où vient ce point de vue, car fin 1941, l'Allemagne a raté la conquête de l'Angleterre et celle de l'URSS, et ceci sans les USA. L'Allemagne, dans le reste de la guerre, n'est plus jamais en position d'en finir avec un de ses adversaires.

Les USA ne sont pas nécessaires à la survie des alliés. Vraiment pas.

C'est une affirmation qui me parait tres tres disons tranchée...

Il suffit de voir la part de l'équipement amércain dans l'armée UK et même très largement l'armée rouge en 42 pour comprendre combien l'aide US a été essentielle. C'est aussi ca le Germany first...

Ensuite qu'on dise que les russes auraient gagné seuls sur le front de l'est avec l'aide américaine portant uniquement sur le matériel ... c'est peut etre envisageable... mais sans cette aide, les russe ne survivent pas à l'été 42...

C'est tout aussi tranché comme afirmation, les Russes fin 41 disposent toujours d'une industrie supérieure a l'Allemagne, de plus d'homme sous les drapeaux et d'un matériel plus nombreux et dans certains domaine plus efficaces. Il ne s'agit pas de minorer l'apport du Land-lease américain mais sans ça les russes n'était pas non plus foutus d'avance.

Un chiffre parle mieux que des mots : 52 000 T34 furent produit de 1940 a 1945, quand on sait que au lancement de Barbarossa les Allemands disposent de.. 440 Panzer IV

Sur terre, aucun belligérant ne peut rivaliser avec l'URSS durant la seconde guerre mondiale pour moi c'est clair. La réussite de Barbarossa tiens avant tout dans les premiers mois a l'impréparation soviétique, mais dés que les soviétiques commencent a se ressaisir ça donne la poche de Somlensk et de Kiev, ou certes les pertes russes sont énormes mais où la whermarcht est saignée a blanc et perd un peu moins d'un million d'hommes..

Je serais beaucoup moins tranché que ton dernier post, Leaz
Si la Russie a pu se concentrer sur ses T34, c'est également parce que le pays a pu faire l'impasse sur certaines productions tout aussi primordiales (rations alimentaires des soldats, fournies par les USA, par exemple) et qui, en Allemagne, ont pu manquer à certains moments (locomotives et wagons, que les USA auront fournis par tripotée)
Enléves cette logistique et je doute fortement que le rouleau compresseur russe aurait fonctionné comme on a pu le voir...

Sans parler des camions et des radios...

Perso, je pense que sans lend lease, l'URSS aurait quand même tenu, et au final (mais en combien de temps? ) gagné.
Mais au prix de pertes beaucoup plus élevées, et sans pas mal de réussites. Je suis pas sur que sans le Lend Lease la 6eme armée aie pu être encerclée, ni que Bagration soit un tel succès.

Disons que sans Lend lease, l'armée russe aurait ressemblé à l'armée allemande, ie une élite motorisée réduite, et le reste une milice sous motorisée.

jmlo a écrit :Sans parler des camions et des radios...

Et même les pneus (voire les bottes, 15 millions quand même. ^^ ). On y pense jamais et pourtant sans pneumatique, pas d'offensive mécanisée possible.
Sans compter les livraisons de produits alimentaires et de diverses matières premières importantes.

Maximus a écrit :

le lecteur a écrit :

Maximus a écrit : Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

Je me demande bien d'où vient ce point de vue, car fin 1941, l'Allemagne a raté la conquête de l'Angleterre et celle de l'URSS, et ceci sans les USA. L'Allemagne, dans le reste de la guerre, n'est plus jamais en position d'en finir avec un de ses adversaires.

Les USA ne sont pas nécessaires à la survie des alliés. Vraiment pas.

C'est une affirmation qui me parait tres tres disons tranchée...

Il suffit de voir la part de l'équipement amércain dans l'armée UK et même très largement l'armée rouge en 42 pour comprendre combien l'aide US a été essentielle. C'est aussi ca le Germany first...

Ensuite qu'on dise que les russes auraient gagné seuls sur le front de l'est avec l'aide américaine portant uniquement sur le matériel ... c'est peut etre envisageable... mais sans cette aide, les russe ne survivent pas à l'été 42...

Attention, ce que je dis est que l'Allemagne ne peut pas abattre ses adversaires, que ceux-ci ont démontré, sans les USA, qu'ils ne seront pas conquis. Cela ne signifie pas qu'ils aient la capacité d'arriver seuls à Berlin. Pour les anglais en particulier, c'est évident.

Sur l'aide américaine à l'URSS, si elle n'est pas négligeable, toujours se souvenir de quoi elle consiste essentiellement: de nourriture et de camions. Les blindés ou l'aviation fournis par les USA ne sont que marginalement utiles aux soviétiques, l'artillerie ou les armes de poing pas du tout, et d'abord parce que les armements fournis ne sont pas du tout adaptés au type de combats (terrain, tactiques et opérations, expérience des armées etc.).

Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

le lecteur a écrit :Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

Ca recoupe tout ce que j'ai pu lire sur le sujet. Il n'y a rien à rajouter. Sauf peut-être une évidence : si les russes n'avaient pas reçu des camions, ils les auraient produits.

oui , c'est évident

et le "germany first" est tres vite

devenu un germany first dans le sens

premiers sur le Rhin (avant les Russes ) !

le lecteur a écrit :...
Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes.
...

C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'ai lu ici. Il y a aussi une habitude russe et communiste à rappeler que l'aide anglo-saxonne ne compte pour rien et qu'ils ont gagnés la 2ème GM tout seul. Ok, l'urss s'est battu contre les 3/4 de l'armée allemande c'est beaucoup mais ce n'est pas 100%.

Un seul certitude l’Allemagne l'a perdu a 100%

Après sans doute que les russes auraient pu gagner seul mais à quel prix en terme de pertes et surtout avec quelles conséquences pour les pays reconquis ?

jmlo a écrit :

le lecteur a écrit :...
Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes.
...

C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'ai lu ici. Il y a aussi une habitude russe et communiste à rappeler que l'aide anglo-saxonne ne compte pour rien et qu'ils ont gagnés la 2ème GM tout seul. Ok, l'urss s'est battu contre les 3/4 de l'armée allemande c'est beaucoup mais ce n'est pas 100%.

"communiste"... Bon, je crois qu'il n'est pas la peine de continuer.

le lecteur a écrit :

SeNTEnZa a écrit :A
c'est certainement pour tester les deux "types" que Nagasaki subit ce bombardement inutile.

Comme si on ne pouvait réaliser ce test n'importe où ailleurs sur la planète...

pour tester l'impact reel de la bombe sur une ville en activité, on evite de la faire chez soi ou sur une ile ou un atholl paumé.
Les militaires US apres la signature de la paix avec le Japon ont enormément etudié les alentours et les impacts sur les structures mais aussi sur l'activité humaine, comment se deplace la radioactivité, si elle impacte l'environnment et sur quelles distance a partir du point d'impact.

Je reste persuadé que l'appareil millitaire US (et Curtis Le May reste selon moi ce qu'il y a de plus proche d'un docteur Strangelove) souhaitait avoir un test comparatif des deux technologies de bombes. De cela allait decider quelle technologie choisir (et ils savaient que la bombe serait le futur element directif de la stratégie militaire post WW2). On investi pas des millions ou milliards de dollars dans des bombes sans en connaitre l'efficience ?

le lecteur a écrit :

jmlo a écrit :

le lecteur a écrit :...
Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes.
...

C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'ai lu ici. Il y a aussi une habitude russe et communiste à rappeler que l'aide anglo-saxonne ne compte pour rien et qu'ils ont gagnés la 2ème GM tout seul. Ok, l'urss s'est battu contre les 3/4 de l'armée allemande c'est beaucoup mais ce n'est pas 100%.

"communiste"... Bon, je crois qu'il n'est pas la peine de continuer.

C'est pas une insulte !

Boudi a écrit :

le lecteur a écrit :Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

Ca recoupe tout ce que j'ai pu lire sur le sujet. Il n'y a rien à rajouter. Sauf peut-être une évidence : si les russes n'avaient pas reçu des camions, ils les auraient produits.

Je reviens un peu en arrière, l'Allemagne perd la guerre en 41, même les "élites" qui font preuve de beaucoup de confiance le savent. Les offensives de 42 (a fortiori 43) visent à obtenir une paix favorable mais une paix négociée.

Maintenant, il faut mesurer le coût de la guerre à l'est et à l'ouest. D'un point de vue humain, il n'y a rien à prouver : la très grande majorité des pertes sont infligées à l'est, cependant avec l'utilisation massive des travailles étrangers et une mobilisation totale, les hommes sont là. En revanche, on se rend compte que l'effort à l'est n'augmente que peu par rapport à l'ouest :
-en 41 : en Russie 145 divisions pour 30 l'ouest (hors Norvège, Balkans et Italie, Lybie, total 21)
-au 6 juin 44 : en Russie 164 divisions pour 72 à l'ouest + 62 entre Norvège et Italie/Balkans
De la même façon, les guerres sous-marines et aériennes (bombardements surtout) coutent à l'Allemagne beaucoup plus cher que l'armement de 19 divisions. Surtout que le matériel qui équipe les troupes à l'est est de plus en simple et/ou peu onéreux (aux quelques aberrations comme le Tigre près) par rapport aux coûts de l'aviation et de la reconstruction / redistribution de l'appareil productif.

Le Lend-Lease apporte toutes les produits de petites industries et aide beaucoup la Russie, non pas à défendre, mais à pouvoir lancer des offensives. Et les fronts secondaires, que sont la bataille de l'Atlantique et les bombardements, absorbent la très grande majorité de l'effort de guerre allemand.

gonzoo a écrit : ... Et les fronts secondaires, que sont la bataille de l'Atlantique...

Tu pourrais donner une définition précise des "fronts secondaires" STP?

Je mets en opposition le front principal qu'est le front de l'est, avec les fronts secondaires traditionnels : Lybie, Tunisie, France au fur et à mesure de leur ouverture et les moins traditionnels que sont le front sous-marin principalement en atlantique et le front aérien au dessus l'Allemagne avec les bombardements stratégiques. Ces deux derniers fronts ne sont pas à proprement parler des fronts avec des armées terrestres qui se combattent pour faire avancer une ligne de front, mais qui restent des fronts dans le sens où ils demandent une part non négligeable des ressources des belligérants et qu'ils peuvent jouer un rôle important dans la capacité des pays à soutenir une guerre avant tout industrielle.

Faire du front Ouest un front secondaire c'est... cavalier...

On ne peut tout de meme nier que jusqu'au moins l'opération Husky (debarquement en Sicile), l'essentiel de l'effort allemand est tourné vers l'Est. Ce n'est qu'apres Husky qu'une part de l'effort allemand est detourné.

En revanche sur le plan aerien, la bataille d'angleterre, puis la campagne alliée de bombardement des territoires occupés a l'Ouest mobilise une grande partie de la luftwaffe, qui ne peut plus appuyer aussi efficacement les troupes au sol et/ou harceler les forces aeriennes soviétiques. Ce qui a probablement ammené un repis necessaire a la refonte de l'armée de l'air soviétique, jusqu'a devenir dominante a partir de 44 (meme si quand la luftwaffe se concentre elle surclasse les soviétiques, mais elle ne peut etre forte que ponctuellement).

Les fronts est et ouest sont certes independants en termes militaires, mais tant la bataille de l'atlantique, la bataille d'angleterre, la campagne de bombardement, l'Afrique du Nord, les raids en France, la campagne de sicile et d'italie forment un ensemble de points de fixation qui drainent hommes, matériels et ressoruces industrielles de l'Allemagne, et cet ensemble forme un second front qui ne peut pas etre considéré comme mineur.

Boudi a écrit :

le lecteur a écrit :Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

Ca recoupe tout ce que j'ai pu lire sur le sujet. Il n'y a rien à rajouter. Sauf peut-être une évidence : si les russes n'avaient pas reçu des camions, ils les auraient produits.

Je suis tout a fait d'accord que ce sont les Ivans qui ont fait le principal du boulot,
Ce que je cherchais à montrer c'est que les Ivans n'aurait pas rencontré autant de succès (j'ai pas dis aucun, j'en sais rien...)sans l'aide américaine directe sur tous les biens de consommation courante pour l'arrière et pour le front (en nourriture, notamment), les russes n'aurait pas pu s'approvisionner sur le terrain vu que la terre a été brulée au moins deux ou trois fois avant la libération par les russes.

SeNTEnZa a écrit :On ne peut tout de meme nier que jusqu'au moins l'opération Husky (debarquement en Sicile), l'essentiel de l'effort allemand est tourné vers l'Est. Ce n'est qu'apres Husky qu'une part de l'effort allemand est detourné.

En revanche sur le plan aerien, la bataille d'angleterre, puis la campagne alliée de bombardement des territoires occupés a l'Ouest mobilise une grande partie de la luftwaffe, qui ne peut plus appuyer aussi efficacement les troupes au sol et/ou harceler les forces aeriennes soviétiques. Ce qui a probablement ammené un repis necessaire a la refonte de l'armée de l'air soviétique, jusqu'a devenir dominante a partir de 44 (meme si quand la luftwaffe se concentre elle surclasse les soviétiques, mais elle ne peut etre forte que ponctuellement).

Les fronts est et ouest sont certes independants en termes militaires, mais tant la bataille de l'atlantique, la bataille d'angleterre, la campagne de bombardement, l'Afrique du Nord, les raids en France, la campagne de sicile et d'italie forment un ensemble de points de fixation qui drainent hommes, matériels et ressoruces industrielles de l'Allemagne, et cet ensemble forme un second front qui ne peut pas etre considéré comme mineur.

Je plussois.

Et je rajouterais que si les Russes (ou sovietiques ?) ont payés le prix fort humainement, je ne peux m'empecher de penser que les livraisons de materiel, de pneus, de radios, de bottes, de lait, de beurre, de pansements, de parka (eh oui !), de fuel, de loco, etc, ont sacrément aidés l'armée rouge.

De mémoire Staline réclamait surtout un second front. Lorsque celui-ci est survenu, en juin 44, Staline ne le réclamait (presque) plus, l'affaire était pliée. Par ailleurs, le lend-lease, pour autant bienvenu qu'il soit, certes, ne représentait que quelques infimes % de la production soviétique.

Ca, ce sont 3 réalités incontournables.

Des sources ?

Parce que les premieres recherche que je viens de faire indique que le Lend lease américain (environ 11 milliards de dollars, ce qui est chiffre énorme....) correspondent à une fourchette oscillant entre 17 et 27% de ce que l'URSS à consacré à la guerre ( source : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 15_3_2510], page 56)

Sur Wiki, on a par exemple 15000 avions soit 12% (pas mal tout de même) (L'article wiki reprend la source au dessus :p)

Après, oui le lend lease n'est pas la raison de la victoire soviétique mais il a effectivement bien aidé en permettant à l'urss de se consacré à d'autres production et donc de raccourcir la guerre.

Quand aux réalité incontournable, elle sont comme l'Atlantic Wall...

Je pense que selon les sources que tu choisies, le lend-lease oscillera entre 80% et 0.5% de la production soviétique. A toi de choisir la source que tu préfères.

Des sources ?

Je ne suis pas partisan de la dictature de la source. Le jour où je vais péter un coup, on va me demander mes sources, et on sera dans la merde. Bientôt à un type qui vous donnera l'heure on lui demandera de citer ses sources...

Ceci dit je dois avoir des infos de l'agence Novosti là-dessus, c'étaient encore les mieux placés.

En même temps tu n'est pas partisan de la discussion alors

Pourtant les chiffres sovietiques et américains concordent sur le montant de l'aide...

M'enfin on sais tous que t'ouvrir les yeux sur certaines choses est perdu d'avance donc bon...

Si on en vient à utiliser les arguments ab nominem, on va avancer, effectivement.

J'attends tes sources crédibles du % infinitésimales et des réalites incontournables...

Je n'entamerai pas une flame war, j'ai passé l'âge. Je te laisse à tes certitudes.

Le livre de Masson sur la 2ème guerre mondiale donne des chiffres assez vraisemblables et bien documentés, desquels il ressort que l'aide US n'était pas du superflue et que l'URSS était hors d'état de produire ce qui lui a été fourni. Cela n'aurait peut-être pas changé le résultat, mais il aurait été plus long et plus dur à obtenir, si par exemple les usines de T34 avait dû produire des camions ou des locomotives à la place des t34.

La victoire de mai 45 est bien une victoire collective, ou chacun des trois grands alliés a joué sa partition et a fourni ce qu'il pouvait fournir. Les sacrifices des frontoviks n'en sont en rien diminués.

Pour le reste, je suis bien heureux que ce soit les anglo-américains qui aient débarqués en Normandie plutôt que les soviétiques qui soient venus nous délivrer. Cela n'étonnera personne de ma part.

J'avais trouvé un lien hier en anglais avec le details des envois américains sur les gros materiels (tanks-camions-DCA-locomotives-avions-wagons) et les montants recues par les sovietiques.
Une fois décomptée les pertes en mer/accidents (7%? me souviens plus trop), les chiffres des deux cotés sont en effet assez concordant.
Je tacherais de retrouver ce lien plus tard.

Apres conjecturer l'importance du lend-lease dans les operations militaires russes... C'est compliqué.

Je crois que j'ai quelques chiffres là-dessus dans un bouquin de Lopez mais j'en ai marre de ne citer que lui.
(même si j'aime beaucoup ses livres)

Sinydoc a écrit :M'enfin on sais tous que t'ouvrir les yeux sur certaines choses est perdu d'avance donc bon...

pas d'attaque perso svp de la cordialité, le debat n'en sera que plus interessant

si boudi ne veut ou peut pas donner de sources, c'est son droit, meme si cela affaiblit ses arguments.

Wikipeadia (désolé pas le temps d'aller chercher plus loin... ) cite 16,5 millions de tonnes de matériel:
23% par les convois de l'artique, 27% via l'iran et 50% via le détroit de Béring.
dont
-2 000 locomotives et 11 000 wagons (l'URSS en a produit 92 entre 41 et 45...)
-2 tiers des camions utilisés par l'armée rouge.
mais aussi des produits non militaire comme le corned beef, l'aluminium, des cables téléphoniques, des vetements. Toutes ces industries on été sacrifiée au profit de l'industrie militaire

SeNTEnZa a écrit :

Sinydoc a écrit :M'enfin on sais tous que t'ouvrir les yeux sur certaines choses est perdu d'avance donc bon...

pas d'attaque perso svp de la cordialité, le debat n'en sera que plus interessant

si boudi ne veut ou peut pas donner de sources, c'est son droit, meme si cela affaiblit ses arguments.

Pas de souci meme si je ne vois pas ou est l'attaque, on connais tous Boudi, ses convictions et ce qu'il en resulte..

Pour les sources, c'est tous ce que je demande quand on avance des arguments...

je pense qu'il serait interessant de voir egalement la proportion du lend lease dans le temps :

c'est a dire que si le lend lease a été utile en 42 principalement (conjecture de ma part), il n'a pas pu aider les soviétique a remporter fin 41/debut 42 les victoires obtenues pendant cet hiver et qui ont permis de repousser les allemands plus a l'ouest.

Le lend lease a donc pu etre particulièrement utile pendant la période de deplacement des industries vers l'est ...
Je subodore que le lend lease a eu moins d'impact en 44.

De plus j'ai pu lire je ne sais plus ou que le matériel américain (en pa rticulier les chars) etait tres decevant pour les soviétiques : pas adaptés aux conditions russes, pas fiables, pas resistants face aux Panzers (en attaque et en defense).

SeNTEnZa a écrit :De plus j'ai pu lire je ne sais plus ou que le matériel américain (en pa rticulier les chars) etait tres decevant pour les soviétiques : pas adaptés aux conditions russes, pas fiables, pas resistants face aux Panzers (en attaque et en defense).

Cela dépend vraiment du matériel
Autant les M4A2 shermans étaient très appréciés des Russes, par contre les M3 Stuarts étaient considérés comme des cercueils ambulants (mais bon on peut difficilement les blâmer.)

SeNTEnZa a écrit :je pense qu'il serait interessant de voir egalement la proportion du lend lease dans le temps :

c'est a dire que si le lend lease a été utile en 42 principalement (conjecture de ma part), il n'a pas pu aider les soviétique a remporter fin 41/debut 42 les victoires obtenues pendant cet hiver et qui ont permis de repousser les allemands plus a l'ouest.

Le lend lease a donc pu etre particulièrement utile pendant la période de deplacement des industries vers l'est ...
Je subodore que le lend lease a eu moins d'impact en 44.

De plus j'ai pu lire je ne sais plus ou que le matériel américain (en pa rticulier les chars) etait tres decevant pour les soviétiques : pas adaptés aux conditions russes, pas fiables, pas resistants face aux Panzers (en attaque et en defense).

Dues aux réticences de certains américains à livrer des armes à une dictature (oui ca les a moins géné par la suite), le matériel militaire représentait qu'une faible partie du lend lease à l'union soviétqiue. c'etait surtout des biens de consommations courantes qui etait donné gratuitement. Le UK a lui recu beaucoup de matériel militaire. Pourtant le UK a envoyé 15% de sa production de char en URSS...

Le premier lend-lease vers l'union soviétique, qui etait plutot du Cash and Carry, a commencé le 22 juin 1941. Le lend lease dans sa forme connu a commencé en Octobre 41 et a duré jusqu'au 20 septembre 45 (avec plusieurs accords signés).

A noter que l'URSS a recu l'équivalent de 11,3 milliard de dollars de l'époque (134 milliards de $ actuels).
Pour comparer le PIB de la Russie en 1940 est de 34 mrd$ de l'epoque. source OCDE

Le corned beaf était aussi peu apprécié du soldat russe il me semble

Sinon je rejoins ce que dit le_lecteur plus haut, tout est affaire de mesure. Le land-lease n'a pas était déterminant, mais ça a était une aide non négligeable.
Je pense que cette idée du ratio de 3:1 dans la part de responsabilité de la défaite allemande est le plus proche de la réalité, il ne faut pas minorer l’effort de guerre soviétique.

Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

Et ce n'est pas être soviétique que d'approuver, l'historiographie anglo-saxonne est clairement "a charge" sur ce sujet, c'est un fait, tout comme leurs analyses sur les japonais sont souvent un peu entourées d'une auréole mystique qui transforme le Japon en un ennemis redoutable a la mesure de la puissance américaine..

Une chose est sur, on ne gagne pas une guerre seul. Ce n'est pas les Russes Soviétique ou les ricians ou les anglais qui ont gagné la guerre, se sont les Alliées.
Pour faire un mur solide, il faut des grosses pierres et des petites pierres, sans les petites pierres le mur est bancal.

Les américains auraient-ils pu s'abstenir d'aider l'URSS afin d'empêcher ces derniers de conquérir une partie de l'Europe?

Je ne pense pas.

Maintenant si on veut pousser le raisonnement plus loin, Staline est au bord de l'effondrement psychologique fin juin et début juillet 41. Mais il sait aussi qu'il peut compter sur l'aide au moins de la GB, et peut-être des USA. Il enchaîne les défaites jusqu'en novembre 1941, son corps de bataille massé aux frontières disparaît corps et bien et ce sont ces divisions ramenées de Sibérie une fois acquis qu'il ne sera pas attaqué par le Japon qui sauvent Moscou de justesse...Il déménage sa production derrière l'Oural, ce qui perturbe grandement la production (mais moins que si les usines étaient tombées sous la coupe des allemands), et la production et surtout la construction de l'armée rouge amènera des situations tendues encore jusqu'en 44. En 42, il se prend une autre branlée mémorable au printemps et à l'été, perd le bassin industriel et minier du donetz après avoir perdu le grenier à blé de l'Ukraine, les puits de pétrole de Bakou sont menacés, mais les marins US et brit ammènent toujours des biens, produits, matos, pneus, locomatives, wagon etc...par Mourmansk et l'Iran.

Si on remet ce début catastrophique en perspective, et que l'on imagine un instant:
1- Que l'Angleterre en juin 1941 ne soit plus en guerre
2- Que les USA n'entrent pas en guerre contre l'Allemagne en décembre 1941

A votre avis, l'URSS aurat malgré tout gagné la guerre? Les ouvertures d'Hitler visant à une paix de compromis en 42 auraient-elles été acceptées ou examinées sérieusement? J'incline à penser que oui et que Hitler aurait mangé les Etats Baltes, et un gros bout ou la totalité de l'Ukraine (sous la forme de pays sous domination de l'Allemagne, voire sous la forme d'un protectorat à l'image de celui institué en Bohème-Moravie).

Mais ton hypothèse part alors du principe que Churchill et Roosevelt n'auraient pas été aux manettes en 41. Tout en détestant souverainement Hitler, le 1er ministre anglais savait pertinemment qu'une défaite russe signifierait, à nouveau, l'Angleterre seule contre tous. Le seul moyen de négocier avec l'Allemagne, pour lui, ça aurait été le retour au statu-quo (France/Bénélux/Danmark/Norvège et peut être Pologne) : impossible du point de vue allemand.
Quant aux USA, la déclaration de guerre émane de toute façon de l'Allemagne. Là aussi, c'est le Reich qui avait les cartes en mains et qui les a heureusement joué comme un sagouin ...

Du coup difficile d'imaginer l'Allemagne en guerre uniquement contre la Russie. Il faudrait alors revenir sur les 2 années précédent Barbarossa...

Difficile à imaginer, mais la question, c'est que que l'URSS sans le lend lease? Posée différemment, le lend lease a-t-il permis aux soviétiques de gagner la guerre...

Ben sans lend lease, c'est à dire sans allié, Staline signe une paix de compromis en 42 comme il a signé un pacte de non aggression en 39, amha. Et cela n'aurait été une bonne nouvelle pour personne.

Et si l'Allemagne n'avait pas été alliée au Japon? L’Allemagne n'aurait alors pas déclaré la guerre aux USA, et il aurait été difficile de présenter au peuple américain une guerre en Europe alors qu'ils avaient déjà un adversaire dans le Pacifique.

Greyhunter a écrit :Et si l'Allemagne n'avait pas été alliée au Japon? L’Allemagne n'aurait alors pas déclaré la guerre aux USA, et il aurait été difficile de présenter au peuple américain une guerre en Europe alors qu'ils avaient déjà un adversaire dans le Pacifique.

Les USA sont quasiment en guerre non déclaré depuis quelques mois.
Le Lend-Lease est signé par Roosevelt le 11 mars 41.
Le 30 mars tous les navires Allemands, Italiens et Danois ancrés aux USA sont "internés".
Le 14 juin tous les comptes Allemands et Italiens aux US sont gelés. Le surlendemain fermeture des consulats axistes.
Et les torpillages de navires américains vont crescendo durant cette année.
Lindberg partisan de l'isolationnisme est de plus en plus marginalisé. D'ailleurs en août, le service est étendu.

Certes la déclaration d'Hitler a précipité les choses, mais de toutes les façons, l'industrie militaire est déjà lancée et il faut du temps pour former les troupes d'un pays qui en est complétement dépourvu.

Bébert a écrit : Ben sans lend lease, c'est à dire sans allié, Staline signe une paix de compromis en 42 comme il a signé un pacte de non aggression en 39, amha. Et cela n'aurait été une bonne nouvelle pour personne.

Hitler une "paix de compromis" avec des sous-hommes ? j'y croie pas trop.

Greyhunter a écrit :Et si l'Allemagne n'avait pas été alliée au Japon? L’Allemagne n'aurait alors pas déclaré la guerre aux USA, et il aurait été difficile de présenter au peuple américain une guerre en Europe alors qu'ils avaient déjà un adversaire dans le Pacifique.

D'autres l'ont dit, mais en fait de neutralité, on est en 1941 plus dans la non-belligérance américaine.
Et sans déclaration de guerre allemande, la liberté des mers (1917) ou la simple cohérence de l'alliance aurait suffit à justifier le conflit.

Bébert a écrit :Difficile à imaginer, mais la question, c'est que que l'URSS sans le lend lease? Posée différemment, le lend lease a-t-il permis aux soviétiques de gagner la guerre...

Ben sans lend lease, c'est à dire sans allié, Staline signe une paix de compromis en 42 comme il a signé un pacte de non aggression en 39, amha. Et cela n'aurait été une bonne nouvelle pour personne.

Bof, difficile a croire quand même. D'une part comme le souligne JMLO le projet d'Hitler c'était d'occuper la Russie jusqu'a l'Oural.. donc pas de paix sur cette base là du coté soviétique, avec le front de fin 41 et même a l'automne 42 on en est quand même encore loin.

Et puis surtout si les premiers mois de Barbarossa sont catastrophiques pour l'armée soviétique, les mois qui suivent et en particulier les poches de Smolensk et de Kiev saignent aussi a blanc la Whermarcht qui se retrouve face a des troupes qui même une fois encerclée continuent de se battre et ne se rendent plus : les pertes augmentent en flèches. Surtout le plan initial prévoyait la destruction totale de l'armée rouge sur les frontières, or l'armée rouge récupère beaucoup plus vite que prévue..

Non, je pense que dés la fin 41 les soviétiques sont convaincus que la Whermarcht n'est plus en position de mettre a genoux le pays par la prise de Moscou et des grands centres industriels. Et cette campagne les soviétiques la gagnent principalement sans l'aide alliés, donc bon..

Sans le lend-lease US(&UK)=>URSS , je pense que l'URSS aurait tout de meme gagné mais en subissant des pertes sensiblement plus importantes et surtout en perdant beaucoup de temps dans la reconquete.

Si le matériel militaire allié n'est pas négligeable c'est surtout niveau logistique, munitions et alimentaire que l'aide alliée est prépondérante (vaste majorite des camions, locomotives, wagons, commucications). Cette logistique est cruciale pour organiser les offensives qui nécessitent de concentrer les ressources et avoir les reserves indispensable a toute avancée en territoire enemi.
Cela a aussi permit a l'URSS de se concentrer sur la production de matériel ou elle avait un avantage productif ( non je déconne, pas possible ) ou qualicatif comme les T-34 en négligeant les secteurs ou l'aide alliée était suffisante/de meilleure qualité comme la DCA par exemple.

Quant a supposer comme Boudi que sans l'aide, ces biens aurait été produit, cela suppose que:
- Soit L'URSS nétait pas au max de ses possibilités. Ils en gardaient certainement sous la pédale, c'était du bluff...
- Soit que les russes devait faire diverger une partie de leur effort indiustriel de guerre vers d'autres productions sur lesquelles ils pouvaient etre thecniquement inférieur (double pertes donc).

Quant a supposer que l'importance quantitative du lend-lease est exagéré, ca parait une entreprise délicate car apperement les archives des deux cotés concordent presque.

Coté alimentaire, j'ai pas trop trouvée de donnéé mais on imagine mal les russes etre auto-sufisant dans ces conditions (surtout une fois l'Ukraine perdue) et donc toute aide dans ce secteur pourrait avoir été vitale.

Il faut aussi prendre ne compte les couts industriels et potentiellement stratégiques importants pour l'Allemagne quand elle essaye d'empecher ce lend-lease.

Cependant je crois que la principale différence probable du scénario historique aurait été que Berlin et sans doute toute l'Allemagne aurait été conquise par les Alliés. Avec les Russes aux environs de la Vistule. Avec aussi des pertes un peu plus importantes coté soviet.

Apres la participation des USA a la guerre ne se limite pas au lend-lease URSS. Il faut y ajouter l'aide apporter aux belligerants alliés (surtout UK), le Japon, la bataille de l'Atlantique, les campagnes de bombardements puis les fronts italiens/africains/francais. Chacun de ses éléments a une importance sur le court de la guerre.

Imaginer une guerre avec des USA strictement neutre devient un exercice de science fiction mais on peut s'essayer a des conjectures:
1) Ca impliquerait que le Japon ne les attaques pas. Est ce que le japon attaquerait l'URSS dans ce cas? Meme si les japonais n'attaquent pas, est ce que les russes auraient pu libérer les reserves sibériennes aux celebres exploits?
2) Comment UK aurait réagit sans l'espoir que les USA interviennent? Comment UK aurait tenu sans le support de la Marine américaine, les destroyers contre bases précoces et de sa conctruction navale? Sans le lend-lease UK? On lit souvent que UK etait presque a genoux lorsque l'Allemagne admet sa défaite dans la bataille d'Angleterre, que serait-il advenu sans l'aide US?
3) Sans menace crédible de nouveau front important par les alliés (pas d'USA), combien de divisions allemandes aurait pu etre divertie sur le front Est? Une grosse partie de la lutwaffe notement aurait pu etre relocaliser. Combien d'économie en homme et en equipements sur la flak et les fortifications? Combien de soums détruit et produit en moins? Au cout du soum c'est important: estimation 4,800,000 DM pour le type VII le plus commun produit a plus de 700 exemplaire. Cout d'un Panther: 117,100 DM, Tiger I: 250,800 DM, STUG III: 82,100 DM...
4) Quel ponction sur l'industrie et le morale allemand ont les bombardements de 44? Le cout de la défense contre ces bombardements.
5) Les fronts italiens/francais exigent de tres nombreuses divisions axistes qui y perdent le gros des armées italiennes qui se retournent contre les allemands.

En fait plus j'écris plus j'ai du mal a imaginer UK&URSS vainqueur si les USA était resté neutre strictement.

Sinydoc a écrit :Des sources ?

Parce que les premieres recherche que je viens de faire indique que le Lend lease américain (environ 11 milliards de dollars, ce qui est chiffre énorme....) correspondent à une fourchette oscillant entre 17 et 27% de ce que l'URSS à consacré à la guerre ( source : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 15_3_2510], page 56)

Sur Wiki, on a par exemple 15000 avions soit 12% (pas mal tout de même) (L'article wiki reprend la source au dessus :p)

Après, oui le lend lease n'est pas la raison de la victoire soviétique mais il a effectivement bien aidé en permettant à l'urss de se consacré à d'autres production et donc de raccourcir la guerre.

Quand aux réalité incontournable, elle sont comme l'Atlantic Wall...

Pour le lend-lease vers l'URSS, le plus simple est de rappeler qu'il n'a commencé à avoir de l'effet en 1943 seulement. Il devient alors un ajout intéressant, ni majeur ni négligeable, à l'effort de guerre soviétique.

Mais en 1941 et en 1942, jusqu'à Stalingrad inclus, les russes seuls contiennent et contre-attaquent les allemands.

nominoë a écrit :Les américains auraient-ils pu s'abstenir d'aider l'URSS afin d'empêcher ces derniers de conquérir une partie de l'Europe?

Et de subir d'autant plus de pertes lors de leurs propres opérations en Europe ?

Roosevelt se faisait des illusions sur l'URSS et sa bonne foi. Là ou Churchill n'en avait aucune et souhaitait un débarquement dans les Balkans pour des raisons évidentes...

le lecteur a écrit : Pour le lend-lease vers l'URSS, le plus simple est de rappeler qu'il n'a commencé à avoir de l'effet en 1943 seulement. Il devient alors un ajout intéressant, ni majeur ni négligeable, à l'effort de guerre soviétique.

Mais en 1941 et en 1942, jusqu'à Stalingrad inclus, les russes seuls contiennent et contre-attaquent les allemands.

Le lend lease a été etendu a l'URSS le lendemain de l'attaque allemande, cad le 22 juin 41
Si il y a forcement eu une montée en puissance, je doute que celle-ci dure un an et demi!

Ce qui n'empeche pas que ce soit les russes seuls qui contiennent les allemands en 41 au moins!
au doigt mpouillé le processus a du etre efficace dès printemps 42

Selon Masson (histoire de la 2nde guerre mondiale) les alliés ont livré 17 millions de tonnes (dont 15 millions de tonnes par les USA), à partir de juin 41 par Mourmansk, puis également à partir de la Perse route devenue pleinement opérationnelle à partir de 43, et notamment:

- 700 000 coamions
- 3,8 millions de pneus et 103000 tonnes de caoutchouc (et une usine pour fabriquer des pneus)
- 2000 locomotives
- 10 000 wagons et l'électrification de milliers de km de voies
- 1,2 millions de km de fil électriques
- 245 000 téléphones de campagnes
- 5000 radars et stations de radio communications
- 2,5 millions de tonnes de produits pétroliers raffinés
- 5,5 millions de tonnes de produits alimentaires (un tiers des livraisons)
- 23 millions de mètres de draps
- 18 millions de paires de bottes
-1 500 000 tonnes environs de métaux (aciers spéciaux, cuivres, aluminium...)
- 26 000 machines outils et divers matériels de pointes surtout à partir de 44, ce qui aurait permis une avancée industrielle importante après guerre

etc etc (sans oublier 10000 blindés et 20000 avions)

Evidemment, me fait que l'armée rouge ait absorbé et retenu au moins les 2/3 des firces de l'axe de 1941 à 1945 a permis aux USA de lancer leur machine de guerre et de s'armer, et aussi de soutenir l'URSS. Bref, l'un ne va pas sans l'autre. Fin 42, l'URSS a perdu la moitié de ses ressources et produit à 50% du niveau de 1940....et toujours selon Masson, ni l'Angleterre (1 millions de morts durant le conflit..) ni l'URSS n'auraient pu tenir le choc sans l'aide financière et matérielle des USA. Il est assez convaincant.

Maximus a écrit :

le lecteur a écrit : Pour le lend-lease vers l'URSS, le plus simple est de rappeler qu'il n'a commencé à avoir de l'effet en 1943 seulement. Il devient alors un ajout intéressant, ni majeur ni négligeable, à l'effort de guerre soviétique.

Mais en 1941 et en 1942, jusqu'à Stalingrad inclus, les russes seuls contiennent et contre-attaquent les allemands.

Le lend lease a été etendu a l'URSS le lendemain de l'attaque allemande, cad le 22 juin 41
Si il y a forcement eu une montée en puissance, je doute que celle-ci dure un an et demi!

Ce qui n'empeche pas que ce soit les russes seuls qui contiennent les allemands en 41 au moins!
au doigt mpouillé le processus a du etre efficace dès printemps 42

En 1941 et 1942, ce qui arrive en URSS est l'épaisseur du trait, vraiment.

Bébert a écrit : Evidemment, me fait que l'armée rouge ait absorbé et retenu au moins les 2/3 des firces de l'axe de 1941 à 1945 a permis aux USA de lancer leur machine de guerre et de s'armer, et aussi de soutenir l'URSS. Bref, l'un ne va pas sans l'autre. Fin 42, l'URSS a perdu la moitié de ses ressources et produit à 50% du niveau de 1940....et toujours selon Masson, ni l'Angleterre (1 millions de morts durant le conflit..) ni l'URSS n'auraient pu tenir le choc sans l'aide financière et matérielle des USA. Il est assez convaincant.

Je pense que son point de vue est obsolète.

Les 2 alliés ont montré qu'ils pouvaient contenir l'Allemagne, et avant que l'apport des USA soit significatif.

Si les chiffres que donne Masson sont sans doute aussi exact que possible (il a dû les recopier dans un bouquin américain), avoir leur répartition par année montrerait que sans même le lend lease, les soviétiques s'en sortent, évitent de perdre. Ils n'en sont pas à Berlin, mais ne sont pas défaits.

Bébert a écrit :Selon Masson (histoire de la 2nde guerre mondiale) les alliés ont livré 17 millions de tonnes (dont 15 millions de tonnes par les USA), à partir de juin 41 par Mourmansk, puis également à partir de la Perse route devenue pleinement opérationnelle à partir de 43,

Ce n'est pas l'essentiel de notre propos, mais notons qu'en fait, 50% du lend lease est parvenu à l'URSS à travers le Pacifique, via Vladivostok. Sur des navires soviétiques, donc neutres pour les japonais. Il fallait simplement veiller à ne pas mettre d'armes sur les navires - donc seulement de la nourriture, des matières premières, des wagons...

Il ne faut pas oublier que les alliés via les convois de l'arctique ont bien failli suspendre cette voie de ravitaillement là en juillet 1942 .Les pertes d'un des convois de cette année là on été de 26 navires seul 11 sont arriver a bon port .L'amirauté anglaise en discutait très sérieusement durant tout l'été d'arreter les frais .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ra ... sselsprung

Un bon roman d'allistair Maclean se situe d'ailleurs a cette période de l'été 42 .

50 % des biens envoyés en URSS transitaient par le détroit de Béring puis le transsibérien.
et 30% (voire plus) par le corridor iranien

le lecteur a écrit :

Bébert a écrit : Evidemment, me fait que l'armée rouge ait absorbé et retenu au moins les 2/3 des firces de l'axe de 1941 à 1945 a permis aux USA de lancer leur machine de guerre et de s'armer, et aussi de soutenir l'URSS. Bref, l'un ne va pas sans l'autre. Fin 42, l'URSS a perdu la moitié de ses ressources et produit à 50% du niveau de 1940....et toujours selon Masson, ni l'Angleterre (1 millions de morts durant le conflit..) ni l'URSS n'auraient pu tenir le choc sans l'aide financière et matérielle des USA. Il est assez convaincant.

Je pense que son point de vue est obsolète.

Les 2 alliés ont montré qu'ils pouvaient contenir l'Allemagne, et avant que l'apport des USA soit significatif.

Si les chiffres que donne Masson sont sans doute aussi exact que possible (il a dû les recopier dans un bouquin américain), avoir leur répartition par année montrerait que sans même le lend lease, les soviétiques s'en sortent, évitent de perdre. Ils n'en sont pas à Berlin, mais ne sont pas défaits.

Bien sûr que l'URSS évite de perdre, fin 42 ils lancent même leur offensive sur le saillant de la boucle du Don avec les résultats que l'on connaît ( la 6ème armée disparaît avec la moitié de la 4ème panzer armee, et les teutons évacuent le Caucase en catastrophe, puis une partie de l'Ukraine début 43 avant de donner le coût de patte de février 43 qui stoppe les soviétiques jusqu'à juillet 43).

Mais je doute que la campagne d'AFN de fin 42 à mi43 donne les mêmes résultats sans l'apport US (je suis même certain que la prise du caire par exemple, aurait été inévitable si la GB avait dû compter sur ses seules forces) et je doute également que les soviétiques auraient pu réagir fin 42 comme ils l'ont fait sans l'apport US, et auraient surtout pu monter les offensives complexes qu'ils ont conçus pour juillet/août 43.

Autrement dit, il est tout de même probable que sans le lend lease, les soviétiques aient montré les mêmes limites à l'été 43 qu'à l'été 42 et surtout en février 43, lorsque le groupe mobile popov a été anéanti en rase campagne à court d'approvisionnement.

Déjà, les offensives de l'été 43 sont certes de grande ampleur, mais les objectifs restent limités, et la stavka n'entend pas, à ce stade, qu'elles soient décisives.

Un lien vers un article en anglais sur un site russe, concernant surtout les avions, mais donnant aussi quelques chiffres et considérations plus générales:

http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... veries.htm

je cite:

Regardless of Soviet cold-war attempts to forget (or at least diminish) the importance of Lend-lease, the total impact of the Lend-Lease shipment for the Soviet war effort and entire national economy can only be characterized as both dramatic and of decisive importance. The outcome of the war on the East front might well have taken another path without Lend-lease.

Mais pourquoi se déchirer sur un sujet aussi trivial? Tout le monde sait que la guerre a été gagnée par les partisans français, combattant le vilain fascisme allemand. Avec des fusils envoyés de Londres c'est vrai :mythenational: :parislibérée:

Bébert a écrit : Autrement dit, il est tout de même probable que sans le lend lease, les soviétiques aient montré les mêmes limites à l'été 43 qu'à l'été 42 et surtout en février 43, lorsque le groupe mobile popov a été anéanti en rase campagne à court d'approvisionnement.

Ici on est d'accord

Bébert a écrit : Déjà, les offensives de l'été 43 sont certes de grande ampleur, mais les objectifs restent limités, et la stavka n'entend pas, à ce stade, qu'elles soient décisives.

Cela a d'autres causes, et n'est pas lié au lend lease ou aux limitations, quelle qu'elles soient, de la production.

Quelqu'un connait ce bouquin ?

http://www.amazon.fr/La-Trag%C3%A9die-s ... 089&sr=8-3



Cet ouvrage est-il un véritable livre historique à lire, ou bien s'agit-il d'un truc à éviter ?

Présentation de l'éditeur
Ce livre, étayé par de nombreux documents et témoignages inédits, raconte la tragédie d'Allemands, d'origine juive, à des degrés divers, incorporés dans la Wehrmacht hitlérienne pour des durées et dans des conditions variables. Ces hommes acceptèrent de servir leurs pires ennemis pour des raisons diverses, parfois dans l'espoir de protéger leur famille, souvent par patriotisme inébranlable. On estime leur nombre entre
120 000 et 160 000. Certains d'entre eux atteignirent des grades élevés : feld-maréchal, amiral, général, et se virent décerner des décorations prestigieuses. Mais il leur fallut toujours obtenir l'autorisation personnelle du Führer de verser leur sang " indigne " pour la défense du Reich. On découvrira des aspects insolites du régime nazi, on sera surpris de l'attitude humaine de beaucoup d'Allemands " aryens " envers leurs infortunés compatriotes, on s'étonnera que jusqu'à la fin de la guerre, aux heures les plus graves, Hitler perdît un temps précieux à l'étude des dossiers de candidats à l'aryanisation, une preuve supplémentaire de ses obsessions antisémites, s'il en fallait.
Biographie de l'auteur
Ancien étudiant des Universités de Yale et de Cambridge, Bryan Mark Rigg est actuellement professeur d'histoire à l'Université militaire des États-Unis. Il a servi comme volontaire dans l'armée israélienne et comme officier dans les Marines américains.

Boudi a écrit :Quelqu'un connait ce bouquin ?

http://www.amazon.fr/La-Trag%C3%A9die-s ... 089&sr=8-3



Cet ouvrage est-il un véritable livre historique à lire, ou bien s'agit-il d'un truc à éviter ?

Présentation de l'éditeur
Ce livre, étayé par de nombreux documents et témoignages inédits, raconte la tragédie d'Allemands, d'origine juive, à des degrés divers, incorporés dans la Wehrmacht hitlérienne pour des durées et dans des conditions variables. Ces hommes acceptèrent de servir leurs pires ennemis pour des raisons diverses, parfois dans l'espoir de protéger leur famille, souvent par patriotisme inébranlable. On estime leur nombre entre
120 000 et 160 000. Certains d'entre eux atteignirent des grades élevés : feld-maréchal, amiral, général, et se virent décerner des décorations prestigieuses. Mais il leur fallut toujours obtenir l'autorisation personnelle du Führer de verser leur sang " indigne " pour la défense du Reich. On découvrira des aspects insolites du régime nazi, on sera surpris de l'attitude humaine de beaucoup d'Allemands " aryens " envers leurs infortunés compatriotes, on s'étonnera que jusqu'à la fin de la guerre, aux heures les plus graves, Hitler perdît un temps précieux à l'étude des dossiers de candidats à l'aryanisation, une preuve supplémentaire de ses obsessions antisémites, s'il en fallait.
Biographie de l'auteur
Ancien étudiant des Universités de Yale et de Cambridge, Bryan Mark Rigg est actuellement professeur d'histoire à l'Université militaire des États-Unis. Il a servi comme volontaire dans l'armée israélienne et comme officier dans les Marines américains.

Je l'ai lu il y a quelques années, je n'en ai pas gardé un souvenir impérissable. En fait, si ce n'est tout un chapitre qui mettait en avant le caractére tatillon (proche de la folie obsédante) des textes de lois allemands pour déceler qui avait un 8éme, un 16éme ou un 32éme de sang juif, je ne me souviens de pratiquement rien de ce livre

Ah si, il y avait aussi tout une partie sur la distinction des soldats selon leur armée respective, ça démontrait une plus grande "flexibilité" de la législation dans l'arme sous-marine. En dehors de ça ...

Merci Mad. A dénicher en bibliothèque pour éviter l'achat (même d'occaz), alors.

J'ai le souvenir que la chaine histoire anglaise avait fait un docu là dessus qui portait le même titre, peut être tirée du bouquin.


EDIT: et en cherchant je suis tombé sur l'histoire du soldat qui est en couverture. Et son histoire est pour le moins singulière.

http://en.wikipedia.org/wiki/Werner_Goldberg

Boudi a écrit :Merci Mad. A dénicher en bibliothèque pour éviter l'achat (même d'occaz), alors.

Encore plus simple (car le trouver en bibliothéque ... ), je te l'envoie, ça coute rien (à voir en mp)

mad a écrit :

Boudi a écrit :Merci Mad. A dénicher en bibliothèque pour éviter l'achat (même d'occaz), alors.

Encore plus simple (car le trouver en bibliothéque ... ), je te l'envoie, ça coute rien (à voir en mp)

ils doivent sûrement l'avoir chez Mondial Cash