quelques questions sur la deuxième guerre mondiale

[Otto Granpieds]

Pour revenir sur le point (uchronique) de savoir ce que les allemands auraient fait en cas de victoire à l'Est, il faut bien garder en tête que de leur côté, c'était une guerre idéologique basée sur des principes racistes. Pas de paix envisageable avec l'URSS, appelée à disparaître; les territoires conquis devaient être colonisés par des propriétaires allemands régnant sur des sous hommes esclaves.

Curieusement, du côté soviétique, l'accent fut plus mis sur le patriotisme que sur l'idéologie communiste : ce n'est pas un hasard si cette guerre fut la "Grande guerre patriotique" et non pas la "Grande guerre communiste". De fait, les russes (en tout cas ceux que je connais personnellement) sont avant tout patriotes, quel que soit le régime qui les gouverne...

[mad]

Pour la Russie, toutes les terres d'Arkangelsk à Astrakhan auraient été integré au Reich (certainement dans un reichkommisariat comme celui d'Ukraine)
Je suis en train de lire un bouquin sur la bataille de Moscou par Andrew Nagorski, et Hitler avait déjà pas mal planifié les choses dés le mois de juillet 1941 : Moscou et Léningrad auraient été rasées jusqu'aux fondations, des autoroutes installées jusqu'au coeur de la Russie, l'afflux de 400.000 colons allemands par an, etc.

Un passage interessant (je l'ignorais) Hitler aurait glissé à Goebbels, à la fin de l'été, que Staline sachant manifestement comment s'y prendre avec les Russes, l'Allemagne devrait lui proposer de gouverner tous les territoires russes non allemands lors de la capitulation soviétique

[mad]

Concernant Barbarossa: je suis loin d'être un expert sur le sujet, mais entre le recul que nous avons et celui des responsables de l'époque, il convient d'être prudent et non pas pontifiant comme certains J.L quasi-divinisés par ici.
Une prise de Moscou -avec des si... mais admettons- aurait très bien pu déclencher chez les généraux soviétiques de tentations de sauver la situation en se débarrassant de Staline et en tentant la paix de compromis, abrutis par le coup politique et moral consécutif à la perte de la capitale.

Toujours d'aprés le bouquin que je suis en train de lire, si on connait parfaitement les atermoiements de Staline lorsque les 10 premiers jours de l'offensive se transforment en curée, et que globalement l'Armée Rouge s'effondre, le maitre du kremlins se retire dans sa datcha et refuse de voir la réalité en face. Mais surtout, (anecdote qui en dit long sur ce qu'aurait pu être la perte de Moscou sur la survie de l'URSS et du régime) lorsqu'une délégation du Politburo se rend auprés de Staline pour lui dire de revenir au Kremlin, la réaction de ce dernier est étonnante :
"Qu'êtes vous venus faire ?"
D'aprés l'un des membres du Politburo présent, Anastase Mikoyan, la réaction de Staline était claire : il pensait qu'on venait (logiquement) l'arrêter Quand Molotov parla de la mise en place d'un Comité de Défense de l'Etat, là aussi la réaction de Staline peut surprendre : "Qui en sera à la tête ?" et presque de l'étonnement quand il lui confirma que ce serait bien entendu lui.

[Bébert]

Sauf que la chute de staline n'aurait pas signé la fin de la guerre, ni la fin du régime soviétique amha. Les buts de guerre allemands sont clairement tournés vers l'annexion de territoires et un éclatement de l'URSS qui aurait été difficilement accepté par Staline comme par un de ces successeurs, et le régime totalitaire soviétique est suffisamment fort pour ne pas craindre d'autre révolution qu'une éventuelle révolution de palais. En gros, je pense mais je n'en ai pas la confirmation immédiate qu'a minima Hitler visait la transformation en satellite des Etats baltes, de l'Ukraine et de la Biélorussie pour y puisser ses ressources et y établir son fameux "espace vital".

[griffon]

le what if qui m'a toujours chiffoné concerne Pearl Harbor

Que ce serait il passé si Adolf n'avait pas déclaré la guerre aux USA

le jour qui a suivi ?

[aheuc]

Ca aurait été un peu gamey de sa part

[mad]

Je pensais plus à une concordance chute de Staline/ chute de Moscou, Bébert - on peut au final douter de la réelle motivation de lutter si tout le corps politique se désagrège et qu'un pourcentage toujours plus important des terres (et des hommes) sont sous domination allemande.
Quant à l'espace vital, c'est exactement ce que je disais déjà plus haut : une ligne établie le plus à l'est possible, et au delà ... que les Russes se débrouillent avec ce qui leur restent L'hypothése Staline gérant ce territoire extra-européen me semblant complétement irréelle, mais bon, puisque apparemment ça avait germé dans la tête d'Hitler
Heureusement on n'en est pas arrivé là ...

[sylvain_pva]

Ca aurait été un peu gamey de sa part

et encore, il n'a jamais exploité la légendaire invincibilité des paras allemands sur le front de l'Est

[mad]

Il aurait aussi pu couler l'intégralité de la Home Fleet contre une perte de 300 avions de la Luftwaffe, mais il a heureusement eu le bon gout de ne pas le faire
Tiens, je me demande si le malus des Soviétiques touchait aussi les rats du desert ?

[sylvain_pva]

Tiens, je me demande si le malus des Soviétiques touchait aussi les rats du desert ?

non car ils ne se saoulaient pas à l'antigel

[le lecteur]

Toujours d'aprés le bouquin que je suis en train de lire, si on connait parfaitement les atermoiements de Staline lorsque les 10 premiers jours de l'offensive se transforment en curée, et que globalement l'Armée Rouge s'effondre, le maitre du kremlins se retire dans sa datcha et refuse de voir la réalité en face. Mais surtout, (anecdote qui en dit long sur ce qu'aurait pu être la perte de Moscou sur la survie de l'URSS et du régime) lorsqu'une délégation du Politburo se rend auprés de Staline pour lui dire de revenir au Kremlin, la réaction de ce dernier est étonnante :
"Qu'êtes vous venus faire ?"
D'aprés l'un des membres du Politburo présent, Anastase Mikoyan, la réaction de Staline était claire : il pensait qu'on venait (logiquement) l'arrêter Quand Molotov parla de la mise en place d'un Comité de Défense de l'Etat, là aussi la réaction de Staline peut surprendre : "Qui en sera à la tête ?" et presque de l'étonnement quand il lui confirma que ce serait bien entendu lui.

L'anecdote est célèbre.

Par contre, il semble que Staline reprenne du poil de la bête plutôt 3 jours après l'attaque. Son discours à la radio est bien une dizaine de jours après le 21 juin, mais la phase de déprime de Staline est en fait fort brêve.

[le lecteur]

le what if qui m'a toujours chiffoné concerne Pearl Harbor

Que ce serait il passé si Adolf n'avait pas déclaré la guerre aux USA

le jour qui a suivi ?

Il a en fait déclaré la guerre aux USA quelques jours plus tard.

La question va de pair avec une question similaire: que se serait-il passé si le Japon n'avait pas attaqué les USA mais avait seulement agressé l'empire britannique, par exemple en Malaisie, ou avait juste débarqué à Bornéo et Sumatra pour se saisir des puits de pétroles hollandais, sans poser les pieds à Java.

Mais pour rester sur l'hypothèse d'une non-déclaration de guerre à l'Allemagne, je verrais d'abord que les USA, bien que directement agressés par le Japon, bien que leur opinion publique soit soudainement soudée pour une volonté de vengeance contre le Japon, les USA donc décident de faire un "Germany First". Ils s'en tiennent à ce qui a été prévu lors des rencontres Churchill-Roosevelt de 1941, et se concentrent sur l'Allemagne. Si on réfléchit, c'est une décision contre-intuitive, et qui eut pourtant lieu.

Donc les USA étaient mûrs pour un conflit contre l'Allemagne, ce qui ne signifie pas qu'ils étaient prêts à le déclencher.

Par contre, il n'est pas besoin de trop imaginer pour penser que les USA auraient engagés un "unlimited naval warfare" contre les navires de l'axe, sécurisant ainsi les lignes d'approvisionnement du Royaume-Uni et, par extension, du lend-lease vers l'URSS. Il s'agit sans doute là de l'option minimum. (Et pour rester en paix, il aurait sans doute fallu que l'Allemagne retire immédiatement ses sous-marins de l'Atlantique, de peur qu'une torpille mal placée, coulant un navire américain, ne donne un prétexte à une déclaration de guerre).

On peut aussi penser que le lend-lease aux anglais aurait permis la même force de bombardement stratégique qu'historiquement (avec des aviateurs anglais, certainement).

Quant à l'engagement de troupes terrestres en Europe, cela va trop loin pour que je puisse spéculer...

On peut facilement

[gonzoo]

La question va de pair avec une question similaire: que se serait-il passé si le Japon n'avait pas attaqué les USA mais avait seulement agressé l'empire britannique, par exemple en Malaisie, ou avait juste débarqué à Bornéo et Sumatra pour se saisir des puits de pétroles hollandais, sans poser les pieds à Java.

Les lignes de communication sans la prise des Philippines sont compliquées.

Mais pour rester sur l'hypothèse d'une non-déclaration de guerre à l'Allemagne, je verrais d'abord que les USA, bien que directement agressés par le Japon, bien que leur opinion publique soit soudainement soudée pour une volonté de vengeance contre le Japon, les USA donc décident de faire un "Germany First". Ils s'en tiennent à ce qui a été prévu lors des rencontres Churchill-Roosevelt de 1941, et se concentrent sur l'Allemagne. Si on réfléchit, c'est une décision contre-intuitive, et qui eut pourtant lieu.

Donc les USA étaient mûrs pour un conflit contre l'Allemagne, ce qui ne signifie pas qu'ils étaient prêts à le déclencher.

Par contre, il n'est pas besoin de trop imaginer pour penser que les USA auraient engagés un "unlimited naval warfare" contre les navires de l'axe, sécurisant ainsi les lignes d'approvisionnement du Royaume-Uni et, par extension, du lend-lease vers l'URSS. Il s'agit sans doute là de l'option minimum. (Et pour rester en paix, il aurait sans doute fallu que l'Allemagne retire immédiatement ses sous-marins de l'Atlantique, de peur qu'une torpille mal placée, coulant un navire américain, ne donne un prétexte à une déclaration de guerre).

Les US sont quasiment en guerre à cette époque, le casus belli n'est vraiment pas loin. Roosevelt n'attend qu'une bonne occasion de saisir une opinion toujours plus pro-guerre.

On peut aussi penser que le lend-lease aux anglais aurait permis la même force de bombardement stratégique qu'historiquement (avec des aviateurs anglais, certainement).

Il me semble que les bombardements stratégiques a été l'arme la plus meurtrière pour l'UK, et qu'il a fallu attendre l'arrivée des Mustang pour effectuer des bombardements de jours, confiés aux US.

[le lecteur]

La question va de pair avec une question similaire: que se serait-il passé si le Japon n'avait pas attaqué les USA mais avait seulement agressé l'empire britannique, par exemple en Malaisie, ou avait juste débarqué à Bornéo et Sumatra pour se saisir des puits de pétroles hollandais, sans poser les pieds à Java.

Les lignes de communication sans la prise des Philippines sont compliquées.

Evidemment. Mais seulement si celui qui est aux Philippines est en guerre.

Et l'équation marche dans les deux sens: conserver un ravitaillement vers les Philippines, quand la flotte japonaise est intacte et près de ses bases, c'est compliqué aussi...

[le lecteur]

Mais pour rester sur l'hypothèse d'une non-déclaration de guerre à l'Allemagne, je verrais d'abord que les USA, bien que directement agressés par le Japon, bien que leur opinion publique soit soudainement soudée pour une volonté de vengeance contre le Japon, les USA donc décident de faire un "Germany First". Ils s'en tiennent à ce qui a été prévu lors des rencontres Churchill-Roosevelt de 1941, et se concentrent sur l'Allemagne. Si on réfléchit, c'est une décision contre-intuitive, et qui eut pourtant lieu.

Donc les USA étaient mûrs pour un conflit contre l'Allemagne, ce qui ne signifie pas qu'ils étaient prêts à le déclencher.

Par contre, il n'est pas besoin de trop imaginer pour penser que les USA auraient engagés un "unlimited naval warfare" contre les navires de l'axe, sécurisant ainsi les lignes d'approvisionnement du Royaume-Uni et, par extension, du lend-lease vers l'URSS. Il s'agit sans doute là de l'option minimum. (Et pour rester en paix, il aurait sans doute fallu que l'Allemagne retire immédiatement ses sous-marins de l'Atlantique, de peur qu'une torpille mal placée, coulant un navire américain, ne donne un prétexte à une déclaration de guerre).

Les US sont quasiment en guerre à cette époque, le casus belli n'est vraiment pas loin. Roosevelt n'attend qu'une bonne occasion de saisir une opinion toujours plus pro-guerre.

Oui oui oui, on sait

Sauf que Roosevelt ne saisit pas l'occasion quand elle se présente, par exemple à l'occasion d'escarmouches navales entre sous-marins allemands et croiseurs [je crois] américains.

On peut penser que, si l'Allemagne décide sérieusement de ne pas provoquer la flotte américaine - et telles sont les instructions données aux sous-marins allemands pendant une bonne partie de 1941 -, il faille aux USA un prétexte complètement différent pour entrer en guerre contre l'Allemagne.

(Maintenant, si on renverse le what if: si les USA se concentrent exclusivement sur le Japon, ils parviennent sans doute à l'abattre bien plus rapidement qu'historiquement. Alors, les allemands n'ont plus d'allié qui puisse distraire la puissance américaine, puissance qui devient autrement dissuasive...)