Le Quartier Général

Bartimeus a écrit : La démocratie est la résultante normal(jusqu'ici) de l'évolution social humaine.

Je me méfie toujours énormément de ce genre de phrases, qui tendent vers la double idée que l'histoire est une ligne droite dans un sens évolutionniste, et que les valeurs que l'on a aujourd'hui sont "universelles et sans concept" (comme dirait Kant).

Pour moi, tout système politique n'est que le reflet du rapport de farce d'une société à un moment donné. Ce n'est donc en aucun cas une droite ligne ni quelque chose d'absolu, de "normal". Il y a eu un enchainement de choses qui ont mené au régime politique actuel. Ce n'était en aucun cas quelque chose de joué d'avance d'après moi...

Et je ne répondrai pas à Griffon, qui est quelqu'un qui sait parfaitement, quand il n'a pas envie de provoquer que le système dynastique n'est certainement pas la pire chose qui puisse arriver à la qualité du personnel dirigeant d'un état. Si on cite l'empire romain, par exemple, puisque tu y tiens quelles périodes ont été les seules, depuis la fin des Antonins, où il y a eu une certaine stabilité et une certaine reprise en main de l'Empire ? Les périodes dynastiques. Un "dynaste" comme Constantin (oui je sais tu n'aimes pas ) (Julien vient d'une dynastie aussi si tu préfères ) a t-il franchement à rougir de la comparaison d'avec un usurpateur isolé, un "autocrate" comme tu dis , genre Emilien ?

J'allais aussi bondir sur la phrase de bart' la démocratie n'est en rien le résultat d'une "évolution normale"

Ça c'est le pire danger de l'histoire au secondaire, tout l'enseignement républicain vise a démontrer ce que tu vient de dire alors que c'est une horreur absolue au niveau intellectuel.


Pour les romains, c'est sûr que si tu prend une période ou la figure de l'empereur ne vaut plus grand chose on ne trouvera pas des "bons" autocrate, par contre depuis Auguste le système de désignation du successeur a pas si mal fonctionner.

Coelio a écrit :

Bartimeus a écrit : La démocratie est la résultante normal(jusqu'ici) de l'évolution social humaine.

Je me méfie toujours énormément de ce genre de phrases, qui tendent vers la double idée que l'histoire est une ligne droite dans un sens évolutionniste, et que les valeurs que l'on a aujourd'hui sont "universelles et sans concept" (comme dirait Kant).

Pour moi, tout système politique n'est que le reflet du rapport de farce d'une société à un moment donné. Ce n'est donc en aucun cas une droite ligne ni quelque chose d'absolu, de "normal". Il y a eu un enchainement de choses qui ont mené au régime politique actuel. Ce n'était en aucun cas quelque chose de joué d'avance d'après moi...

Et je ne répondrai pas à Griffon, qui est quelqu'un qui sait parfaitement, quand il n'a pas envie de provoquer que le système dynastique n'est certainement pas la pire chose qui puisse arriver à la qualité du personnel dirigeant d'un état. Si on cite l'empire romain, par exemple, puisque tu y tiens quelles périodes ont été les seules, depuis la fin des Antonins, où il y a eu une certaine stabilité et une certaine reprise en main de l'Empire ? Les périodes dynastiques. Un "dynaste" comme Constantin (oui je sais tu n'aimes pas ) (Julien vient d'une dynastie aussi si tu préfères ) a t-il franchement à rougir de la comparaison d'avec un usurpateur isolé, un "autocrate" comme tu dis , genre Emilien ?

je pense que la démocratie faisant participer les citoyens est un régime plus stable et légitime. Légitime dans le sens ou il est plus accepté par les 'sujets'. En effet, le régime dynastique est "imposé" aux citoyens (appelons les comme ca). Il n'a pas le choix (ou ne participe pas au choix) de son dirigeant.

En revanche, la ou se situe la force d'adhesion de la démocratie, et donc de ce que j'appelle plus haut 'legitimité', c'est que le citoyen lambda a la possibilité de choisir son dirigeant. Il a donc une implication plus grande, et a meme l'impression de participer de ce pouvoir, puisqu'il en détient un fragment. Je dis bien l'impression, car au final c'est assez illusoire.

ce petit fragment de pouvoir fait adherer selon moi le citoyen, l'habitant d'un pays a son régime. Je pense qu'une preuve de cela est que sont extrèmement rares les circonstances aucours desquelles on a pu voir une démocratie participative s'effondrer par le désir meme des habitants (et non pas un coup d'etat ou une intervention extérieure armée) (pour moi les cas connus sont le 3eme reich, le régime de vichy... donc des circonstances somme toutes exceptionnelles)

SeNTEnZa a écrit :

je pense que la démocratie faisant participer les citoyens est un régime plus stable et légitime. Légitime dans le sens ou il est plus accepté par les 'sujets'. En effet, le régime dynastique est "imposé" aux citoyens (appelons les comme ca). Il n'a pas le choix (ou ne participe pas au choix) de son dirigeant.

En revanche, la ou se situe la force d'adhesion de la démocratie, et donc de ce que j'appelle plus haut 'legitimité', c'est que le citoyen lambda a la possibilité de choisir son dirigeant. Il a donc une implication plus grande, et a meme l'impression de participer de ce pouvoir, puisqu'il en détient un fragment. Je dis bien l'impression, car au final c'est assez illusoire.

ce petit fragment de pouvoir fait adherer selon moi le citoyen, l'habitant d'un pays a son régime. Je pense qu'une preuve de cela est que sont extrèmement rares les circonstances aucours desquelles on a pu voir une démocratie participative s'effondrer par le désir meme des habitants (et non pas un coup d'etat ou une intervention extérieure armée) (pour moi les cas connus sont le 3eme reich, le régime de vichy... donc des circonstances somme toutes exceptionnelles)

Le régime de Weimar s’effondre en 1933, le régime parlementaire italiens meurs aussi face a la montée du mouvement fasciste en 1922/1924. (Ah ben t'a édité entre temps) Circonstance exceptionnelles, pas tant que ça, c'était des sociétés en crise ou certes la démocratie n'était pas installée depuis très longtemps. Mais si on regarde la France on est dans une démocratie effective que depuis 1981, avec la première alternance au pouvoir, sinon la Ve est quasiment dédiée a la droite, donc est-ce vraiment une démocratie ?

Sinon concernant les monarchies ou les régimes dynastique il y avait aussi une véritable adhésion de la population. De toute façon elle ne se sentait pas concernée par le pouvoir (réservé a la classe qui détiens la force). Mais il y a des véritables scènes d'adhésion populaire a certains monarques ou dynaste, dans les campagnes de l’ancien régime le sentiment d'attachement aux élites locale (nobiliaire, souvent dynastique donc) est souvent fort (du moins dans le sud du royaume, c'est plus nuancé dans le nord). Et les mauvais rois qui n'ont pas eu l'assentiment populaire, souvent ils l'ont quand même sentis passés..

Leaz a écrit :
Le régime de Weimar s’effondre en 1933, le régime parlementaire italiens meurs aussi face a la montée du mouvement fasciste en 1922/1924. (Ah ben t'a édité entre temps) Circonstance exceptionnelles, pas tant que ça, c'était des sociétés en crise ou certes la démocratie n'était pas installée depuis très longtemps. Mais si on regarde la France on est dans une démocratie effective que depuis 1981, avec la première alternance au pouvoir, sinon la Ve est quasiment dédiée a la droite, donc est-ce vraiment une démocratie ?

Ha bon, la démocratie, c'est quand la gauche est au pouvoir? On a subitement changé de régime en 1981? Déjà qu'on est passé tellement brusquement de l'ombre à la lumière que certains se sont aveuglés. Moi il me suffit que la gauche soit susceptible d'accéder au pouvoir, et pour être plus précis que la guerre civile larvée qui nous anime soit "figurée" par les élections, plutôt que réelle, c'est souvent moins sanglant...Finalement, entre Deferre et Pompidou en 69, je ne suis pas mécontent que Pompidou ait gagné...idem d'ailleurs pour 74.

Après, d'autres diront que notre système actuel n'est pas démocratique (ce que semble esquisser Sentenza), mais à titre personnel, j'ai le sentiment qu'on est sur la bonne voie, tout de même.

Bébert a écrit :
Ha bon, la démocratie, c'est quand la gauche est au pouvoir? On a subitement changé de régime en 1981? Déjà qu'on est passé tellement brusquement de l'ombre à la lumière que certains se sont aveuglés. Moi il me suffit que la gauche soit susceptible d'accéder au pouvoir, et pour être plus précis que la guerre civile larvée qui nous anime soit "figurée" par les élections, plutôt que réelle, c'est souvent moins sanglant...Finalement, entre Deferre et Pompidou en 69, je ne suis pas mécontent que Pompidou ait gagné...idem d'ailleurs pour 74.

Après, d'autres diront que notre système actuel n'est pas démocratique (ce que semble esquisser Sentenza), mais à titre personnel, j'ai le sentiment qu'on est sur la bonne voie, tout de même.

Non, la démocratie c'est quand il y a une alternance. Si un seul partis brigue le pouvoir a chaque élection, qu'on soit en URSS avec un système de vote truqué ou dans une démocratie de vote libre et privé, le résultat est le même non ?

Alors d'accord, il y a une illusion de choix, il "suffirait" qu'il y ait assez de vote pour que la gauche passe ce qui laisse un espoir a ceux qui sont de gauche et sers de soupape de décompression aux frustrations diverses, mais dans un régime autocratique ou en URSS pour reprendre l'exemple le gouvernement peut aussi changer, entre un Brejnev et un Krouchtchev c'est quand même pas une politique similaire.. Donc la soupape est aussi là.

Alors certes on semble sur la bonne voie mais on est quand même loin d'un pouvoir collectif, faut pas se leurrer nos régimes sont des "oligarchie a alternance démocratique". La cité d'Athènes était démocratique au sens véritable, le démos prenait pars aux décisions de la cité.

Leaz a écrit :J'allais aussi bondir sur la phrase de bart' la démocratie n'est en rien le résultat d'une "évolution normale"

Ça c'est le pire danger de l'histoire au secondaire, tout l'enseignement républicain vise a démontrer ce que tu vient de dire alors que c'est une horreur absolue au niveau intellectuel.

Pour faire une belle image, je dirais qu'il y a plusieurs routes qui se croisent mais qui, en fin de compte, tendent vers la même "normal"(un peu comme gravir une montagne via différent chemin, le sommet est le même pour tous).
Dans la nature tout tend vers une certaine "stabilité" énergétique. Hors il suffit de regarder le monde et les aspirations des gens pour voir que ces aspirations tendent généralement vers un but commun pour pas mal de chose et vers une certaine stabilité "des forces" par un partage le plus équitable possible.(Notamment en terme de liberté d'expression, de pouvoir participer à la vie politique de son pays).

Après, je ne dis pas que les systèmes actuel sont "parfait" et qu'on a fini notre chemin sur le sentier "occidental" de l'évolution social.

Pour moi ce n'est pas une "horreur intellectuel" que de dire ça, l'inverse au contraire sert principalement pour justifier "l'existence" de ces systèmes dans le monde actuel. Je ne dis pas que de tel système on eu leur utilité dans le passé, mais maintenant c'est obsolète et il est temps de "perdre" ces restes maintenant inutile.

Ce n'est pas parce-que quelque chose existe que c'est "normal" il existe des abbé-ration ponctuel de partout et aucune expérience ne donne exactement deux fois le même résultat, mais la moyenne tend vers un même "point"

Leaz a écrit : Non, la démocratie c'est quand il y a une alternance. Si un seul partis brigue le pouvoir a chaque élection, qu'on soit en URSS avec un système de vote truqué ou dans une démocratie de vote libre et privé, le résultat est le même non ?

Pas tout à fait: Dans un cas il est impossible de changer et ceux qui le cherchent finissent en Sibérie gardés par Boudi qui ne fait ça que pour ton bien. Dans l'autre tu peux changer, mais la majorité en a décidé autrement.

Ca me semble très différent.

C'est un peu comme si on disait que c'est du football uniquement quand le Brésil gagne.

C'est un peu comme si on disait que c'est du football uniquement quand le Brésil gagne.

Sinon c'est du blood bowl,

"petes lui la jambe, t'as pas de carton" -Mourinho-

Bartimeus a écrit :

Leaz a écrit :J'allais aussi bondir sur la phrase de bart' la démocratie n'est en rien le résultat d'une "évolution normale"

Ça c'est le pire danger de l'histoire au secondaire, tout l'enseignement républicain vise a démontrer ce que tu vient de dire alors que c'est une horreur absolue au niveau intellectuel.

Pour faire une belle image, je dirais qu'il y a plusieurs routes qui se croisent mais qui, en fin de compte, tendent vers la même "normal"(un peu comme gravir une montagne via différent chemin, le sommet est le même pour tous).
Dans la nature tout tend vers une certaine "stabilité" énergétique. Or il suffit de regarder le monde et les aspirations des gens pour voir que ces aspirations tendent généralement vers un but commun pour pas mal de chose et vers une certaine stabilité "des forces" par un partage le plus équitable possible.(Notamment en terme de liberté d'expression, de pouvoir participer à la vie politique de son pays).

C'est justement là que je ne suis pas d'accord. Je te suis concernant les aspirations de chacun, je pense aussi qu'elles tendent vers certaines choses, mais parmi elles moi je citerais la volonté de vivre avec un minimum de liberté, celle de manger a sa faim et de vivre - a minima là encore - dans un niveau de confort équivalent a ses contemporains, le droit d'avoir une descendance et de vivre dans la dignité par rapport a ses contemporains.

Tout ça tu peut le retrouver indépendamment (or régime totalitaire/tyrannique) de ton régime politique. Le paysan du VIIIe siècles remplis tout les critères que j'ai cité, je doute qu'ils furent particulièrement malheureux de leur condition, pourtant il n'avait pas vraiment de liberté d’expression ou de pouvoir de participation politique. Ces notions sont des notions contemporaine, elles sont une question de culture. Le paysan du VIIIe s'en foutait royalement de la politique ou de la liberté d’expression tant qu'il pouvait continuer a vivre sa vie de son coté, d'aller a la messe et de faire respecter son droit sur sa terre.
Tu, nous, avons reçus une éducation et une influence culturelle qui place la participation politique via le vote démocratique comme une valeur de réference, mais il ne faut pas en faire une généralité, on l'a vus avec le paysan du VIIIe mais sa s'applique aussi au cadre chinois qui même vivant sous le régime du partis ne voit pas en quoi la liberté d'expression ou le droit d'un vote transparent lui apporterait plus dans sa vie tant qu'il continue a être un membre respecter de son administration, d'aller voir sa famille et de nourrir sa progéniture dans une quête d'une vie influencée par les concepts confucianistes, de même le commerçant africain malgré la corruption qui peut régner et la vaste blague de la démocratie de son pays vis dans un monde ou ces notions n'ont pas vraiment d'importance car sa culture est différente de la notre.


Penser que notre système politique est "normal" (= a appliquer universellement) c'est nier le droit a la différence de culture, c'est devenir un agent implacable d'une "moyennisation" du genre humain et le partisan de la notion du progrès qui amène a considérer le passé comme une étape désuète, dénuée d'enseignement pour le présent, bref c'est continuer de s'empêtrer inlassablement dans la répétition des erreurs passés.

C'est en ce sens que j'ose dire que le progrés c'est le mal ! Tant que nos sociétés tendront vers le progrès elles ne cesseront pas, paradoxalement, de stagner. D'ailleurs n'est-ce pas notre cas ? On a jamais était aussi riche collectivement et pourtant on est loin de tous pouvoir profiter de cette richesse commune..

Leaz a écrit : C'est justement là que je ne suis pas d'accord. Je te suis concernant les aspirations de chacun, je pense aussi qu'elles tendent vers certaines choses, mais parmi elles moi je citerais la volonté de vivre avec un minimum de liberté, celle de manger a sa faim et de vivre - a minima là encore - dans un niveau de confort équivalent a ses contemporains, le droit d'avoir une descendance et de vivre dans la dignité par rapport a ses contemporains.

Je ne peu qu'être d'accord avec toi sur ces aspirations, mais je rajouterais moi le "libre arbitre" et le droit d'avoir le choix de vivre selon ses choix. Pour moi être libre est primordial.

Leaz a écrit : Tout ça tu peut le retrouver indépendamment (or régime totalitaire/tyrannique) de ton régime politique. Le paysan du VIIIe siècles remplis tout les critères que j'ai cité, je doute qu'ils furent particulièrement malheureux de leur condition, pourtant il n'avait pas vraiment de liberté d’expression ou de pouvoir de participation politique. Ces notions sont des notions contemporaine, elles sont une question de culture. Le paysan du VIIIe s'en foutait royalement de la politique ou de la liberté d’expression tant qu'il pouvait continuer a vivre sa vie de son coté, d'aller a la messe et de faire respecter son droit sur sa terre.

Sans doute il était heureux, mais il était "forcé" de vivre ainsi(Et les classes privilégiés était bien contente qu'ils se contente de sa petit vie au fin fond de sa campagne), et d'ailleurs il ne savait pas vivre autrement(il ne l'imaginer sans doute pas). Il vivait comme ça non pas par choix mais simplement car les choses "était comme ça"

Leaz a écrit : Tu, nous, avons reçus une éducation et une influence culturelle qui place la participation politique via le vote démocratique comme une valeur de réference, mais il ne faut pas en faire une généralité, on l'a vus avec le paysan du VIIIe mais sa s'applique aussi au cadre chinois qui même vivant sous le régime du partis ne voit pas en quoi la liberté d'expression ou le droit d'un vote transparent lui apporterait plus dans sa vie tant qu'il continue a être un membre respecter de son administration, d'aller voir sa famille et de nourrir sa progéniture dans une quête d'une vie influencée par les concepts confucianistes, de même le commerçant africain malgré la corruption qui peut régner et la vaste blague de la démocratie de son pays vis dans un monde ou ces notions n'ont pas vraiment d'importance car sa culture est différente de la notre.

Encore une fois, il n'ont pas d'autre choix que d'accepter ceci, surtout que leur mode de vie actuel est assez récent quelque part, non ? J'ai envie de dire que le Chinois et le commerçant africain n'a jamais eu le choix et quand il aurait pu l'avoir certaine personne leur on voler ce droit à l'autodétermination.

Leaz a écrit : Penser que notre système politique est "normal" (= a appliquer universellement) c'est nier le droit a la différence de culture, c'est devenir un agent implacable d'une "moyennisation" du genre humain et le partisan de la notion du progrès qui amène a considérer le passé comme une étape désuète, dénuée d'enseignement pour le présent, bref c'est continuer de s'empêtrer inlassablement dans la répétition des erreurs passés.

Oula, non pas du tout ^^ On apprend du passé, et pour moi c'est très important, mais le passé et le passé et il faut vivre dans le présent et construire l'avenir. Ce contente de ce que l'on a, voila pour moi l'ennemi du genre humain ! Il faut savoir juger a ça juste valeur ce que l'on a, mais il ne faut pas forcément ce résigner a s'en contenter.

Leaz a écrit : C'est en ce sens que j'ose dire que le progrés c'est le mal ! Tant que nos sociétés tendront vers le progrès elles ne cesseront pas, paradoxalement, de stagner. D'ailleurs n'est-ce pas notre cas ? On a jamais était aussi riche collectivement et pourtant on est loin de tous pouvoir profiter de cette richesse commune..

Je ne suis pas d'accord bien au contraire !C car quand on regarde avant c'était guère mieux.
Mais là c'est vraiment une question d'opinion personnel et de manière de voir les choses,sur ce point(le progrès) je pense qu'on aura du mal à ce convaincre l'un l'autre ^^

sval06 a écrit :

leaz a écrit : Non, la démocratie c'est quand il y a une alternance. Si un seul partis brigue le pouvoir a chaque élection, qu'on soit en URSS avec un système de vote truqué ou dans une démocratie de vote libre et privé, le résultat est le même non ?

Pas tout à fait: Dans un cas il est impossible de changer et ceux qui le cherchent finissent en Sibérie gardés par Boudi qui ne fait ça que pour ton bien. Dans l'autre tu peux changer, mais la majorité en a décidé autrement.

Ca me semble très différent.

C'est un peu comme si on disait que c'est du football uniquement quand le Brésil gagne.

Non, il ne faut pas confondre gouvernement et régime politique. Le gouvernement russe a changer plusieurs fois durant l'URSS, la politique des différents secrétaires général était fort différente, Krouchtchev par exemple a essayer d'ouvrir la fédération après la période stalinienne, il avait une politique qui favorisait le développement de la richesse intérieure, de l'industrie des biens de consommation, Brejnev est arrivé au pouvoir c'était tout l'inverse, fermeture avec l'extérieure, accentuation de l'industrie lourde et de l'armement.

En terme démocratique Krouchtchev aurait était le candidat d'un partis libéral, Brejnev celui d'un partis conservateur. Il ne faut pas croire qu'un régime autoritaire est systématiquement fermé a toute remise en cause interne (déformation culturelle) ou a tout changement politique !

Ceux qui finissaient en Sibérie c'est ceux qui critiquaient le système, pas le gouvernement. En démocratie ils ne sont souvent pas bien vus non plus les anti-démocrate car c'est le propre de tout système de se défendre contre une menace.


Donc j'en reviens a ce que je disais, dans le cas de la Ve il est possible de changer de gouvernement mais en pratique c'est toujours le même qui est élus. Si un gouvernement autoritaire de droite remplacer notre démocratie les choses seraient en réalités identiques, l'illusion du choix en moins.

vous vous en posez des questions existentielles quand même, surtout le soir

surtout en partant du top 50 des plus mauvais rois

sylvain_pva a écrit :vous vous en posez des questions existentielles quand même, surtout le soir

surtout en partant du top 50 des plus mauvais rois

C'est surtout très intéressant ce que développe Léaz.

Bartimeus a écrit :

- Sans doute il était heureux, mais il était "forcé" de vivre ainsi(Et les classes privilégiés était bien contente qu'ils se contente de sa petit vie au fin fond de sa campagne), et d'ailleurs il ne savait pas vivre autrement(il ne l'imaginer sans doute pas). Il vivait comme ça non pas par choix mais simplement car les choses "était comme ça".

Encore une fois, il n'ont pas d'autre choix que d'accepter ceci, surtout que leur mode de vie actuel est assez récent quelque part, non ? J'ai envie de dire que le Chinois et le commerçant africain n'a jamais eu le choix et quand il aurait pu l'avoir certaine personne leur on voler ce droit à l'autodétermination.



- Oula, non pas du tout ^^ On apprend du passé, et pour moi c'est très important, mais le passé et le passé et il faut vivre dans le présent et construire l'avenir. Ce contente de ce que l'on a, voila pour moi l'ennemi du genre humain ! Il faut savoir juger a ça juste valeur ce que l'on a, mais il ne faut pas forcément ce résigner a s'en contenter.

Je ne suis pas d'accord bien au contraire !C car quand on regarde avant c'était guère mieux.
Mais là c'est vraiment une question d'opinion personnel et de manière de voir les choses,sur ce point(le progrès) je pense qu'on aura du mal à ce convaincre l'un l'autre ^^

- Parce-que tu pense qu'on a le choix aujourd'hui ? Tu pense qu'un fils d'ouvrier sera dans un poste de cadre supérieur ? Honnêtement, on fais peut être mieux qu'avant, il y a la possibilité officiellement, mais dans la pratique le fils d'ouvrier a 10% de chance de finir dans les hautes strates de la sociétés là ou celui qui viens directement de ce milieux a plutôt 70% de chance d'y arriver, simplement parce-que l'éducation parentale est différente, le fils d'ouvrier ne va pas recevoir une éducation qui va l'amener a s'intéresser a ce qui aurait pus faire de lui un candidat pour l'évolution sociale.

La seule différence aujourd'hui est qu'avant le fils d'ouvrier aurait eu 0.1% de chance, maintenant il en a 10 ! Mais ça c'est pas forcément lié a la démocratie, c'est plutôt lié a la modification de l'économie, a l'industrialisation et au besoin croissant de personnes ayant reçue une éducation dans les circuits économiques, il ne faut pas tout confondre !

- Je suis d'accord, le passé est le passé et il faut construire l'avenir, mais ce raisonnement il tient depuis les premiers hommes. Je pense qu'on a les mêmes aspirations mais pour y arriver selon moi il faut abandonner la notion de progrès car c'est a la fois un piège et un leurre, il faut s'en tenir a une politique humaniste, qui respecte l'humain dans toute ses diversités, ses histoires et ses cultures. Le reste ce n'est que mensonge et fumisterie.