Attention !!! Sujet putassier !!!

[Lunarc]

L'Occupation a totalement anéantie la Droite en France,et il est sur que la Résistance aurait été moindre,mais il y aurait surement eu des résistance,des mouvements religieux,par exemple,ou encore les nombreux adhérent aux ligues des années 30,ou peut-être même la Cagoule.....

[Greyhunter]

Reste à voir quelles auraient été les relations entre la France et l'URSS... une implication trop grande (ou trop visible) de l'URSS dans le gouvernement français aurait pu être mal vue d'une population qui venait d'être occupée, surtout avec De Gaulle qui aurait eu malgré tout un rôle à jouer ne serait-ce que dans l'opposition, et qui a toujours été un farouche défenseur de l'indépendance de la France vis-à-vis des Alliés, et qui a réussi à imposer un gouvernement français dès le début plutôt qu'une administration étrangère transitoire.

Sinon il y a un tome de la BD Jour J qui imagine un échec du débarquement et une séparation est-ouest sur Paris plutôt que Berlin, mais malgré quelques bonnes idées esquissées sur la situation, il est mauvais comme quasi chaque tome de cette série.

[Bébert]

Enfin, il y a quelque chose qui vous échappe un peu, c'est que le débarquement en lui-même n'a pas été une réussite...Rares sont les objectifs prévus pour le jour-j qui ont été atteint. C'est tout au plus un demi-échec ou un demi-succès...il y a au soir du 6 juin 5 têtes de pont. Les alliés ne sont pas rejetés à la mer, mais ils sont durablement contenus.

Il faudra plusieurs jours pour que les 5 têtes de pont soient réunies, presque un mois pour atteindre Caen et prendre la ville à 12km seulement des deux plages britanniques, 2 mois pour effectuer la percée décisive, la bataille ne s'achevant que vers le 20 août...

[jagermeister]

Et la poche de Mortain fermée trop tard qui permettra à plus de 80 000 allemands ainsi que beaucoup de véhicules et de blindés de s'échapper et de traverser la Seine sans difficulté, le tout servira quelques mois plus tard lors de l'offensive des Ardennes.

[jerry]

Enfin, il y a quelque chose qui vous échappe un peu, c'est que le débarquement en lui-même n'a pas été une réussite...Rares sont les objectifs prévus pour le jour-j qui ont été atteint. C'est tout au plus un demi-échec ou un demi-succès...il y a au soir du 6 juin 5 têtes de pont. Les alliés ne sont pas rejetés à la mer, mais ils sont durablement contenus.

Il faudra plusieurs jours pour que les 5 têtes de pont soient réunies, presque un mois pour atteindre Caen et prendre la ville à 12km seulement des deux plages britanniques, 2 mois pour effectuer la percée décisive, la bataille ne s'achevant que vers le 20 août...

Clausewitz pour ne pas le citer parle de "frottement" ....et dans toutes les batailles même lorsque tout est prévu, eh bien on observe
ici ou là des "frottements. C'est ainsi, c'est les imprévus, les aléas de la guerre.
Donc au final, le débarquement est un succès complet, même si quelques déconvenues apparaissent ici ou là.

Lisez Clausewitz.

[Lunarc]

On l'a lu,Jerry,on l'a lu.....

[Bébert]

Enfin, il y a quelque chose qui vous échappe un peu, c'est que le débarquement en lui-même n'a pas été une réussite...Rares sont les objectifs prévus pour le jour-j qui ont été atteint. C'est tout au plus un demi-échec ou un demi-succès...il y a au soir du 6 juin 5 têtes de pont. Les alliés ne sont pas rejetés à la mer, mais ils sont durablement contenus.

Il faudra plusieurs jours pour que les 5 têtes de pont soient réunies, presque un mois pour atteindre Caen et prendre la ville à 12km seulement des deux plages britanniques, 2 mois pour effectuer la percée décisive, la bataille ne s'achevant que vers le 20 août...

Clausewitz pour ne pas le citer parle de "frottement" ....et dans toutes les batailles même lorsque tout est prévu, eh bien on observe
ici ou là des "frottements. C'est ainsi, c'est les imprévus, les aléas de la guerre.
Donc au final, le débarquement est un succès complet, même si quelques déconvenues apparaissent ici ou là.

Lisez Clausewitz.

En l’occurrence, il ne s'agit pas de "frottements", mais d’objectifs pris à J+30 lorsqu'ils auraient dû l'être à J ou J+1. La bataille n'a pas été celle attendue, elle a été une terrible bataille d'attrition, provoquant une crise des effectifs chez les britanniques, quand les alliés avaient planifié que la prise du littoral leur aurait suffit pour s'enfoncer profondément à l'intérieur et quand Cherbourg devait tomber rapidement. Les combats durent jusqu'au 26 juin à Cherbourg (1er juillet même), et Caen n'est pris que le 9 juillet, plus d'un mois après le débarquement. C'est la percée d'Avranche (26 juillet/30 jullet) puis ledéferlement vers la Bretagne, Argentan et Falaise combinée avec le débarquement en Provence (15 août 1944) qui provoque le retrait global allemand sur le Rhin, qui arrêtera les alliés presque jusqu'en mars 1945, du nord de la Hollande à la Suisse, mais la destruction des grands ports et la difficulté de les prendre a provoqué de réels soucis de ravitaillements. A ce titre, le débarquement est peut-être une victoire tactique, mais ce n'est pas la victoire stratégique voulue, c'est surtout le début d'une sorte de Verdun sur l'Odon qui a duré plus de deux mois.

[rooom]

Si les troupes de l'armée Rouge aurait continuée et envahi toutes la France,et si le PC avait pris le pouvoir,y aurait t'il eu vraiment un soupçon de résistance a l'établissement en France d'un régime comme celui de l'URSS?
Le PC était quasiment entièrement télécommandée de Moscou(Pacte Germano-Soviétique et tous ça.....)et comptait plusieurs personnalité fortes qui auraient pu être tenté de devenir de nouveaux Staline avec l'aide du Grand Frère Soviétique....
Peut-être qu'un scénario a la Yougoslave aurait émergé?

Une résistance interne ? Surement des Palpatiniens ou des Reborniste mécontent, ça c'est clair. Mais je pense que dans l'ensemble une majorité silencieuse aurait était favorable, d'autant qu'on sors de la guerre et que la période est plus propice à des idées de redistribution vu que beaucoup ont pu perdre leurs biens pendant la guerre.

Une majorité silencieuse, c'est probable. Du moins au début. Après tout la résistance à l'occupation allemande n'a concernée qu'une minorité et s'est renforcé avec le temps. Ca ne veut pas dire que cette majorité était favorable dans le cas germain comme dans celui d'un hypothétique gouvernement communiste même si on peut trouver des raisons objectives qui favorisait alors le PCF (performance russe, bombardement anglo-saxons qui faisaient des victimes civiles, débarquement promis qui tarde a venir, Anglais accusé de la défaite de la France). IL ne faut pas oublié que d'une la France de l'époque reste assez religieuse et qu'une frange importante de sa population n'adhère vraiment pas au communisme. Je pense qu'a partir du moment ou il y aurait eut un espoir extérieur (et j'imagine mal la France libre gaullienne revenir dans le giron communiste ni les anglo-saxons accepté cet état de fait) qu'une résistance au moins aussi importante qu'à l'encontre des allemand se serait développé (d'autant plus si le pays semblait trop dirigé de Moscou).

Même dans les pays (qui deviendront le bloc de l'est) les plus redevable à l'URSS pour leur 'libération', il y a eut une résistance armée alors même que l'occident les avait abandonné sciemment dans le partage des zones d'influences avec l'URSS. Si je me souviens correctement plus 14000 administratifs soviet -il me semble que c'est bien plus que les pertes allemandes du à a résistance française en 4 année- sont assassiné en 45-46 rien qu'en Ukraine et des purges encore plus importantes par leur nombre ont lieu sur les bourgeois et autres opposants.

Edit: en essaynt de retrouver ma source, je suis tombé sur une page wiki uniquement en anglais avec ce passage: In 1951 CIA covert operations chief Frank Wisner estimated that some 35,000 Soviet police troops and Communist party cadres had been eliminated by guerrillas affiliated with the Ukrainian Insurgent Army in the period after the end of World War II. Official Soviet figures for the losses inflicted by all types of "Ukrainian nationalists" during the period 1944-1953 referred to 30,676 persons; amongst them were 687 NKGB-MGB personnel, 1,864 NKVD-MVD personnel, 3,199 Soviet Army, Border Guards, and NKVD-MVD troops, 241 communist party leaders, 205 komsomol leaders and 2,590 members of self-defense units. According to Soviet data the remaining losses were among civilians, including 15,355 peasants and kolkhozniks.[117] Soviet archives state that between February 1944 and January 1946 the Soviet forces conducted 39,778 operations against the UPA, during which they killed a total of 103,313, captured a total of 8,370 OUN members and captured a total of 15,959 active insurgents.[118]

[stratcom]

Si ce débarquement n'avait pas eu lieu, l'URSS aurait-elle quand même gagné la guerre ?

• Bien que peu enclin à ce genre d'exercice, je vais me prêter au jeu.
  
  Si on part du principe que tu entends par "si ce débarquement n'avait pas eu lieu" qu'il a échoué (hypothèse hautement improbable) et que les Alliés renoncent également à débarquer en Provence, on peut considérer que les forces allemandes ainsi rendues disponibles auraient retardé de quelques mois la progression soviétique, sans la stopper pour autant. La menace de plus en plus forte pesant sur la Heimat aurait entraîné le départ (ou du moins un affaiblissement) des troupes allemandes présentes en France et en Italie, facilitant de ce fait la progression des Alliés dans la péninsule et rendant possible un nouveau débarquement. Au pire, l'Armée rouge aurait occupé l'Allemagne jusqu'au Rhin. On peut cependant imaginer que Staline en aurait restitué une partie en vertu des accords passés avec les Alliés. Au final, la situation aurait été peu différente de celle qu'elle fut historiquement.

[Emp_Palpatine]

Je suis d'accord avec Strat.

[Bébert]

@ room, l'ukraine est un sujet à part. La Hongrie, la Bulgarie, la RDA etc... n'ont pas connu de tels phénomènes dans l'immédiat après-guerre.

Sinon, je suis assez d'accord avec Strat, l'absence d'un débarquement en France n'aurait pas incité les soviétiques à conquérir la France. L'objectif stratégique de Staline en Europe était de disposer d'un glacis lui permettant d'éviter un renouvellement de l'attaque surprise de juin 1941. Les "pays frères" suffisaient à la tâche, et vue de Moscou, Paris n'est pas sur la route qui mène à Berlin. Nous aurions sans doute eu en France un scénario à la grecque, un peu plus compliqué car Pétain serait resté vraisemblablement au pouvoir un peu plus longtemps (le débarquement puis la bataille de France ayant eu un double effet, chasser les allemands ET provoquer le changement de régime en France), et que le pays aurait sans doute vécu un épisode de guerre civile avec des guérillas communistes d'un côté, des guérillas anticommunistes et anti-vichy de l'autre, beaucoup plus prononcé et violent que ce qu'il a été.

[Leaz]

Pas sûr qu'un gouvernement communiste mis en place par des moyens légaux (ou qui donnent l'illusion) aurait était si fortement ou violemment rejeté par la population, surtout dans cette période où le communisme est à son apogée et que l'idée que le régime soviétique est une dictature n'a pas encore percée : ceux qui tremblent ce sont les possédants, mais ils restent une minorité dans cette France encore fortement rurale.

Intéressant scénario de Strat' , mais on peut imaginer aussi un soulèvement de l'intérieur dés lors que les Allemands auraient commencés à tout rapatrier à l'est. S'en serait sans doute suivi une lutte entre gaulliste et communiste bien plus âpre qu'elle ne le fut, en effet.

[rooom]

@ room, l'ukraine est un sujet à part. La Hongrie, la Bulgarie, la RDA etc... n'ont pas connu de tels phénomènes dans l'immédiat après-guerre.

On trouve pourtant des mouvement d'importance similaire (en terme de nombre de résistants par rapport à la population du pays -pas en terme de succès-) dans la plupart des pays du bloc de l'Est: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Commu ... unist_Bloc
Les chiffres des archives communistes me semblent signifier des situations presque insurrectionnel.
C'est vrai que la résistance est moindre dans les payas auparavant déjà autoritaire tel la Bulgarie ( dont les quelques milliers de résistants sont pourtant anéanti définitivement en 63 seulement) ou la Roumanie mais la résistance existe des 45. La Hongrie semble relativement calme jusqu'à la révolution de 56. Et effectivement la RDA n'est pas mentionnée (peut-être à cause de leur plus grande indépendance initiale de Moscou pour satisfaire au projet de réunification alors envisager au Kremlin, aussi les allemands sorte d'un régime déjà totalitaire pas tellement différents -on se rappelle des généraux nazis ébahi par la société soviétique )

En revanche dans les pays un peu plus proche culturellement des 'démocraties libérales' tel les pays baltes, la Pologne... la résistance a bien plus de support (largement comparable à l'Ukraine) malgré une aide inexistante ou seulement morale de l'Ouest.

Concernant le scénario de Strat, il me semble plutôt crédible. Je me demande ce qu'aurait fait Vichy en constatant l'imminence de la défaite allemande et point d'alliés débarqué en France?

[Bébert]

Pétain aurait viré Laval, rappelé Weygand et peut-être repris les hostilités (puisqu'aucun traité de paix avec l'Allemagne n'avait été signé) ou bien se serait effondré, ce qui me semble le plus probable...et aurait été remplacé par le GPRF. de nouvelles élections législatives n'auraient pas plus donné le pays à un régime communiste que celles de 1945 (ou 75% des élus ne sont pas communistes, tout de même...)

En fait, à la suite de la dissolution de l'armée d'armistice en novembre 1942 et au réarmement par les alliés de l'armée d'Afrique (à partir vraiment de 1943), Vichy ne dispose plus des forces armées. De Gaulle dispose de 8 divisions environ, dont 3 blindées (1ère, 2ème et 5ème) en 44. Mais Vichy dispose encore des forces de l'ordre (police et gendarmerie) et de forces paramilitaires (milices), moins bien armés.

[Leaz]

8 divisions contre l'armée russe de 1945..