Le Quartier Général

Bébert a écrit :Il ne s'agit pas de point godwin mais de la manière dont l'armée de Giap a traité ses prisonniers, parfois avec la complicité de français comme Boudarel.

• C'est le lot de toute guerre.
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_My_Trach

Celà dit, et je m'adresse surtout à Strat puisqu'on connait tous Boudi:

C'est bien évidement le lot de saloperies lié à toute guerre. Je crois que Bébert en conviendra.
En ce qui concerne Giap, disons que ces saloperies n'étaient pas "collatérales" mais systématiques. Il suffit effectivement de s'intéresser à la question des prisonniers.
Ses mérites militaires étant à mes yeux assez moyens (franchement, à sa place, qui aurait perdu Dien Bien Phu?), et eussent-ils été grandioses ça ne changerait rien, le reste de son action ne plaide pas en sa faveur. Tout comme je n'ai aucune estime pour les militaires allemands (ou soviétiques, à ce compte) de la dernière guerre, je n'en ai pas pour Giap. Deux idéologies mortifères, deux pratiques systématiques des mêmes saloperies.
Il aurait pu pondre un Austerlitz à chaque engagement que je n'aurais pas plus envie d'aller boire une bière avec lui.

Sinon, on peut aussi jouer à se balancer des photos et des chiffres à la figure, c'est parfois rigolo.

Si l'on retire a Giap sa maitrise de la "vague humaine" (sic) autant retirer à beaucoup de généraux soviétique ou chinois de la WW2 leurs galons tout de suite. C'est une technique militaire, aujourd'hui largement critiquée car on vit dans des sociétés ou la valeur d'une vie est très haute, mais tant qu'elle sers ses objectifs.. Le Vietnam voulait son indépendance, il l'a eu. Victoire.

L'attaque du nord sur le sud ne me semble pas non plus si "illégale" que ça. Il suffit parfois de retourner la vision des choses : une Europe colonisée par les asiatique, la France du nord réussit à se défaire de l'envahisseur japonais, mais la France du sud reste sous l'escarcelle des chinois.. Le nord déclare la guerre au sud pour réunifier la France. Toujours aussi illégitime ?

je serai d'accord avec toi si il s'agissait effectivement d'une "lutte pour l'indépendance"... et non une lutte pour établir un régime politique déterminé, en l’occurrence le régime communiste, qui plus est appuyé par des pays étrangers qui veulent ainsi renforcer leur influence mondiale (Chine et URSS). En 1954, toute la péninsule indochinoise est indépendante, non seulement en droit (ce qu'elle est juridiquement plus ou moins depuis le retour de Bao Daï en 1949 en ce qui concerne le Viet Nam), mais également en fait. La présence américaine au sud n'a pas grand chose à voir avec une colonisation quelconque en 1954/1955, ni même avec une sujétion politique totale, les américains renonçant à obtenir finalement de Diem ne serait-ce que des élections libres et s’accommodant de ce dernier à la seule condition qu'il fasse barrage aux communistes, puis observant une neutralité relativement bienveillante lorsque Diem est renversé par les généraux en 1964, et de même lorsque Thieu prend le dessus sur les autres généraux.

On n'est pas dans une logique coloniale où l'Etat colonisateur prend les commandes de l'Etat colonisé pour en exploiter les ressources ou pour s'en servir de colonie de peuplement, parce qu'en fait de ressources, le Viet Nam a une balance commerciale largement déficitaire à la fin des années 50.

L'envoi massif des soldats US au Viet Nam débute en 1963/1965 (1200 hommes en 1962, l'armée du viet nam (sud) étant de 170000 hommes, 15000 en 1963 et 185000 en 1965 - l'armée du sud devant être de 300000 hommes à cette époque, je crois que le nombre total des soldats US dépassera les 800 000 hommes en 1968) alors que les premières infiltrations d'hommes et de matériel venant du nord débute en 1957, et s'intensifie à partir de 1961, le régime diémiste ayant en 1958/1959 quasiment anéanti les maquis communistes du sud, ce qui implique un renouvellement des hommes, des cadres et du matériel à partir de 1961.

Enfin, si le gouvernement US subventionne largement le budget du sud-vietnam, les russes et les chinois construisent au nord l'infrastructure industrielle.

Quand une dictature communiste soutenue de l'étranger veut remplacer une dictature policière soutenue de l'étranger, j'ai du mal à appeler cela une guerre de libération .

Leaz a écrit :Si l'on retire a Giap sa maitrise de la "vague humaine" (sic) autant retirer à beaucoup de généraux soviétique ou chinois de la WW2 leurs galons tout de suite. C'est une technique militaire, aujourd'hui largement critiquée car on vit dans des sociétés ou la valeur d'une vie est très haute, mais tant qu'elle sers ses objectifs.. Le Vietnam voulait son indépendance, il l'a eu. Victoire.
?

La "vague humaine" c'est plus un cliché qu'autre chose.

C'est très réducteur (et surtout peu conforme avec la réalité) de prétendre que cette "technique" a permis des victoires militaires.


Un exemple parmi tant d'autres, la poche de Stalingrad fût fermée par une petite unité blindée de reconnaissance et non par des vagues humaines surgissant de la brume.

C'est juste un terme pour définir un ensemble de pratique tactique et opérationnelle mises en place par une armée. Comme la Blitzkrieg.

Quant à la poche de Stalingrad elle marque le basculement de l'art opératif soviétique : d'une guerre d'usure, basée sur la "vague humaine" le pays renverse la vapeur en 43 et mène une stratégie de vitesse et d'encerclement, similaire à ce que les Allemand mettent en place dans les premiers mois de Barbarossa. M'enfin je ne t'apprend rien..

Bébert a écrit :Ce sont des photo de prisonniers français à leur retour de captivité à partir du 15 juillet 1954.

Plus de détail ici:

http://www.anapi.asso.fr/index.php/libe ... risonniers

Il ne s'agit pas de point godwin mais de la manière dont l'armée de Giap a traité ses prisonniers, parfois avec la complicité de français comme Boudarel.

d'après mes oncles le corps expéditionnaire n'avait pas le problème de nourrir les prisonniers

car ils n'en faisaient pas .....

Il semble qu'on en ait rendu pourtant...

Sans compter les nombreux PIM qui servaient de main d'oeuvre.

je parle juste au niveau de la petite histoire

de celle que je connais par témoignage direct .


je ne sais pas si c'était généralisé ou pas ?

par contre je sais que le femme de Giap

a été liquidée aussitôt capturée !