L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

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Emp_Palpatine
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Emp_Palpatine »

Boudi a écrit :Notre différence vient de la perception de l'importance stratégique du pillage, et aussi sur l'état de l'industrie française. Celle-ci est pourtant, sans doute, la 3ème européenne. Son industrie automobile, particulièrement, et si importante en temps de guerre, est peut-être la première en Europe. Son industrie aéronautique est de premier ordre, elle est capable de dessiner et de produire, certes trop tard, un chasseur comme le D520. Son réseau de ce qu'on appelle aujourd’hui les PME en mécanique générale, et notamment l'usinage de précision (et pourtant on n'a pas les commandes numériques à l'époque) est très dense. La France a aussi d'excellentes fonderies, sous l'impulsion par exemple de Jacob Holtzer et de ses successeurs. Ses arsenaux et chantiers navals sont aussi ce qui se fait de mieux. Bref la France en 1940 fait partie du top five de l'économie mondiale. Ce n'est pas un pays moribond. L’Allemagne fait main basse sur tout ça.
Il y a des secteurs de pointe, mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt...
La productivité est dans les choux. Même si les efforts de rééquipement fait pendant la drôle de guerre sont notables, ils sont largement en deçà des prévisions (les D-520 étaient prévus pour janvier, avec plusieurs centaines en ligne au printemps...) et insuffisants. Sans oublier les nombreuses malfaçons et autres équipements construits par dessus la jambe, à qui il manque à l'un les batteries, à l'autre la radio, au suivant les freins... Pour ne rien dire, d'ailleurs, des horaires et discipline de travail de temps de paix. Il fallu attendre fin mai pour que les Week-ends ne soient plus chômés. :roll:
Ces mêmes PME que tu cites, et dont je ne nie pas certaines qualités, sont aussi une faiblesse d'un autre point de vue: faiblesse numérique de la production par rapport aux grosses entreprises allemandes, mauvaise synergie...
Alors certes, il y a de beaux projets dans les cartons, et certains qui volent et roulent déjà. Et si on fait abstraction des faiblesses structurelles de la production et de la technique française (dont certains sont encore présents aujourd'hui, je pense notamment à la sous-motorisation chronique dans l'aéronautique), ces projets sont dans la moyenne de ce qui se fait dans le monde. Certains étant supérieurs à leurs homologues étrangers.
Mais là n'est pas la question: ils ne sortent pas à temps. Quand il sont déjà sur les chaînes, ils sortent à un rythme quasi-artisanal. Un comble quand on est en guerre depuis six mois.
C'est pour ça que je dis que l'industrie française n'est pas performante en production brute et que ses structures productives sont obsolètes. C'est bien d'avoir un bon réseau de PME industrielles... Mais une chaine de bombardiers Amiot 354 productive et efficace, ça se fait pas dans l'usine de 100 ouvriers du quartier. Et c'est malheureusement le "business model" (en forçant un peu le trait) de l'industrie aéronautique française des années 1930.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Leaz
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Leaz »

A cela s'ajoute un fait très simple, les ouvriers des territoires occupés et plus généralement les travailleurs dans leur ensemble ont une productivité bien moindre car ils ne travaillent plus pour eux, ils travaillent pour les allemands.. Je pense sincèrement qu'une seule usine automobile allemande devait être plus efficace que tout le parc renault car la motivation des ouvriers a tout les stade de la production était tout a fait différente.

Chez les allemands il s'agissait de produire vite et bien pour ses enfants envoyés sur le front, chez les français le jeu était de produire le moins vite possible, de trouver le bon équilibre entre se faire taper sur les doigts et sortir des produits finis, pour faire chier les "bosch".


Mais on dérive sur le topic d'Aar c'est pas bien ! :siffle: Il faudrait splitter cette conversation digne du forum histoire.
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Boudi
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Boudi »

C'est sans doute vrai(*), hormis le passage un peu spécieux "une seule usine automobile allemande devait être plus efficace que tout le parc renault " (sources ??), néanmoins le propos n'est pas là. Le propos c'est de dire que le pillage des pays occupés a été un sérieux coup de main sinon une aide décisive pour l'effort de guerre allemand, notamment dans sa guerre à l'est. Rien de ce qui est écrit ici jusqu'à maintenant ne permet sérieusement d'en douter.

(*) Et encore : combien de non-allemands dans les usines allemandes après Stalingrad ?
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Urial »

ouaip rien que les usines skoda ont augmenté toutes la technologie et la production de tank du troisieme reich !

on avait même des tanks renault piller dans les stocks français sur le front russe (pas beaucoup mais assez tout de même pour equiper les "mineurs" axistes).

sans parler des matieres premieres que l'allemagne nous a prise au moment de la reddition.
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Leaz
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Leaz »

Oui mais tout ça c'est du "one shot" c'est tout ce qui a était pris dans les stock a un moment x. Là dessus on est d'accord, il est difficile de nier l'apport en matériel pour la Whermarcht en provenance de Tchécoslovaquie et de France tout particulièrement.

Et dans le cadre de cette uchronie il est clair que l'armée qui se lance a l'assaut de l'URSS serait moins fournie qu'après le pillage de la France. Mais en 1940 je pense que chez l'adversaire c'est également vrais.

En revanche pour ce qui concerne l'exploitation des pays conquis là on doit être dans une mesure bien moindre que ce que l'Allemagne seule peut déjà fournir.
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Balder »

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A Mission punitive.
Je tente une attaque des roumains, les contraint à reculer, mais mes propres pertes et l'arrivée de PzD m'incite à retraiter. :?

B Attaque aérienne.
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Même là, vaut mieux pas insister.
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Leaz
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Leaz »

Tu ne crains pas qu'une défense sur la Volga ne condamne l'Urss a une politique défensive pour les 5 ans a venir ? Il aura certe du mal a passer, mais ce sera tout aussi difficile pour toi de contre attaquer le moment venus.

Au niveau de la ligne logistique ou tu a replié tes unités aprés l'attaque en A tu pourrais exploiter la forme de la Volga qui fait un entonnoir vers l'est en créant une ligne qui rejoindrait le nord de la volga au sud en suivant a un hexagone devant la ligne de chemin de fer. Et en parallèle continuer de renforcer la volga sur la profondeur. Voyant ce "ventre mou" il préférera percer là, dans les plaines, plutôt que de t'affronter sur la Volga, mais si il s'enfonce trop et que tu garde le contrôle de la rive gauche du fleuve tu pourrais créer plus tard un énorme Kessel qui le forcerais a une retraite en catastrophe..

Je sais pas si tu me suis, mais l'idée ce serait d'éviter de lui laisser le terrain libre jusqu'à la Volga où du coup il va pouvoir tranquillement y aller, se poser devant et attendre 1942 pour repartir a l'offensive.
La Vérité sur les crimes de Staline..

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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Balder »

10 Aout 1941.

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Moscou est tombée.
J'ai bien tenté de la reprendre. Les troupes alentour ont mené une attaque désespérée (en ignore loss). Désespérée car les valeurs d'attaques et de défenses des assaillants étaient moindres que celles de l'axe.
Il n'y a plus qu'à espérer que les US interviennent. 1 chance sur 2.
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Balder »

Leaz a écrit :Tu ne crains pas qu'une défense sur la Volga ne condamne l'Urss a une politique défensive pour les 5 ans a venir ? Il aura certe du mal a passer, mais ce sera tout aussi difficile pour toi de contre attaquer le moment venus.

Au niveau de la ligne logistique ou tu a replié tes unités aprés l'attaque en A tu pourrais exploiter la forme de la Volga qui fait un entonnoir vers l'est en créant une ligne qui rejoindrait le nord de la volga au sud en suivant a un hexagone devant la ligne de chemin de fer. Et en parallèle continuer de renforcer la volga sur la profondeur. Voyant ce "ventre mou" il préférera percer là, dans les plaines, plutôt que de t'affronter sur la Volga, mais si il s'enfonce trop et que tu garde le contrôle de la rive gauche du fleuve tu pourrais créer plus tard un énorme Kessel qui le forcerais a une retraite en catastrophe..

Je sais pas si tu me suis, mais l'idée ce serait d'éviter de lui laisser le terrain libre jusqu'à la Volga où du coup il va pouvoir tranquillement y aller, se poser devant et attendre 1942 pour repartir a l'offensive.
J'ai du mal à situer. :?
La plaine n'offre aucun bonus en défense. Je me sert de la Volga et si celle-ci l'obligeai à attendre 1942 pour attaquer, j'en serai ravi.
J'attends les ricains à l'Ouest. A l'Est, je compte lui interdire les champs pétrolifère de Maikop et surtout la prise de Stalingrad qui signifierai la reddition soviétique.
N'oublions pas que pour le moment, mes troupes ne valent pas grand chose, je dois être prudent. :froid:
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griffon
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par griffon »

Balder a écrit :10 Aout 1941.

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Moscou est tombée.
J'ai bien tenté de la reprendre. Les troupes alentour ont mené une attaque désespérée (en ignore loss). Désespérée car les valeurs d'attaques et de défenses des assaillants étaient moindres que celles de l'axe.
Il n'y a plus qu'à espérer que les US interviennent. 1 chance sur 2.

ne compte pas sur eux , la partie est pliée !

L'ensemble de leurs forces dans le scénar "Europa Aflame" n'est pas tres conséquent
et ils n'ont presque pas de capacité maritime avant le printemps 44 et pas beaucoup apres !

La seule chance que puisse avoir le Russe de survivre ( et par la meme le joueur allié )
c'est d'etre attaqué en Juin 41 , cela ne laisse que 5 mois de champ libre au joueur axiste
avant le blocage du aux renforcements de l'hiver 41/42 coté Russe .

En choisissant d'attaquer en 40 ( et pire encore en Mars 40 :ko: ) , ton adversaire a choisis
d'écrire les règles de la partie et hélas ce n'est pas celles pour lesquelles le scénario était construit ! :sad:

Apres Mars 1940 , j'ai arreté de suivre cette partie par manque d'intéret évident ! :shock: :surrender:
SOL INVICTVS

Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Balder »

Tu m'inquiète. :shock:
C'est la première fois que je joue les alliés sur ce scénario.
Je compt(e/ais) sur les US parce que mon adversaire me les présente comme redoutables. Il me faudrait aller voir sur d'autre AAR, ce qu'ils représentent. :?
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Leaz
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Leaz »

Bah t'inquiète pas, le scénario est fait pour que les alliés gagnent sans surprise, tu va crouler sous les renforts en 43/44 pour l'URSS.

Faut juste tenir jusque là :o:
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Pepsi
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Pepsi »

Leaz a écrit :Bah t'inquiète pas, le scénario est fait pour que les alliés gagnent sans surprise, tu va crouler sous les renforts en 43/44 pour l'URSS.

Faut juste tenir jusque là :o:

Et je pense qu'il en est largement capable, en tout cas jusqu'en 43. La Wehrmacht a horriblement souffert de sa prise de moscou et s'i lutilise la même tactique pour défendre moscou encerclée depuis 8-10 mois, il peut le faire.
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Balder »

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J'avais 1 chance sur 2 pour les ricains. :loose:
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Re: L'ennemi n'est pas rouge, il est Vert de gris!

Message par Balder »

Pepsi a écrit :
Leaz a écrit :Bah t'inquiète pas, le scénario est fait pour que les alliés gagnent sans surprise, tu va crouler sous les renforts en 43/44 pour l'URSS.

Faut juste tenir jusque là :o:

Et je pense qu'il en est largement capable, en tout cas jusqu'en 43. La Wehrmacht a horriblement souffert de sa prise de moscou et s'i lutilise la même tactique pour défendre moscou encerclée depuis 8-10 mois, il peut le faire.
Ouah! 43 c'est dans 2 ans quand même. :siffle:
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