The Mighty Eighth

[GA_Thrawn]

Oui. http://fr.wikipedia.org/wiki/Arthur_Travers_Harris

Quand à Lemay il a dit après la guerre que si lse alliés avait perdu il aurait sans doute été jugé comme criminel de guerre.
Il parait que Kubrick s'est inspiré de lui pour son général Turgidson dans Dr Strangelove.

[Boudi]

Jugé comme criminel de guerre par qui ? Par les nazis ? C'est pas la première fois que je lis ce truc ça me faire rire (jaune) çà chaque fois. Comment les nazis auraient-ils pu mettre en place un tribunal comme celui de Nuremberg sans que ça ne tourne à la farce tragique ?

[GA_Thrawn]

Je suis bien d'accord. (encore que les russes ayant massacrés par exemple les polonais à Katyn n'étaient pas les meilleurs garants de l'équité) mais ça aurait pourtant peut être eu lieu. On aurait eu droit à un procès grandiloquent et ridicule, peut être à Paris ou Churchill et un certain nombre d'anglais auraient été condamnés pour crimes de guerres.

Mais il faut bien admettre que les bombardements sur les civils allemands, en 45, alors que la guerre est certaine d'être gagnée sont au minimum contestables moralement. Ca ne grandit pas vraiment les alliés. (même si je sais, c'est les allemands qui ont commencés)

[Boudi]

Si je puis me permettre, ca n'a rien à voir, on n'est pas dans la même dimension. Les nazis ont inventé la guerre raciste d'extermination à échelle industrielle.

Quant au bombardement de Dresde, si regrettable qu'il soit, il y a plusieurs analyses qui l'expliquent :

- Vengeance pure et simple (On se souvient de Varsovie, Rotterdam, Coventry)
- Volonté d'abattre le moral national allemand,
- Destruction d'un noeud de communication, en même temps centre industriel,
- Premier bombardement de la guerre froide, il s'agissait d'empêcher les Russes de capturer la ville intacte.

je ne défend pas ces analyses, je les expose juste.

[GA_Thrawn]

Nous sommes globalement d'accord mon cher Boudi.
On ne peut evidemment pas mettre sur un pied d'égalité la politique d'extermination industrielle nazie et les bombardements de civils. Mais y'a pas de quoi à en être vraiment fier pour autant.

[necroproject]

D'où le distinguo entre crimes contre la paix, crimes de guerre et crimes contre l'humanité effectué à Nuremberg. Le bombardement de populations civiles qui ne sont pas à proximité immédiate (dommages collatéraux) d'installations à vocation militaire correspond à la définition de crimes de guerre.

@Thrawn : si l'on prend Varsovie ou Guernica, ce sont les allemands qui ont commencé. Si l'on se place dans un cadre germano-britannique, ce sont les anglais qui ont bombardé les premiers (encore que la primeur du bombardement de Berlin soit l'apanage de français).

[GA_Thrawn]

@Thrawn : si l'on prend Varsovie ou Guernica, ce sont les allemands qui ont commencé. Si l'on se place dans un cadre germano-britannique, ce sont les anglais qui ont bombardé les premiers (encore que la primeur du bombardement de Berlin soit l'apanage de français).

Tu parles du moment ou le gros Goering a dit: "si jamais une seule bombe tombe sur Berlin qu'on m'appelle Meyer
Les premiers bombardements de terreur véritable c'est quand même plutôt les allemands qui les ont initiés à mes yeux. (Guernica,Varsovie, Rotterdam, bombardements systématiques des civils français en fuite durant l'exode.) A contrario je ne pense pas que les bombes franco-anglais en 39/40 leur ait fait grand mal.

[Boudi]

On peut pas dissocier à mon sens le bombardement de Varsovie du reste, la Pologne étant clairement un allié des franco-britanniques. Les Allemands sont donc dans tous les cas les inventeurs du bombardement de terreur dans le cadre de la guerre déclenchée le 1er septembre 1939.

Mais auparavant il y avait Guernica, bien sûr.

[Boudi]

Tu parles du moment ou le gros Goering a dit: "si jamais une seule bombe tombe sur Berlin qu'on m'appelle Helmut

Mayer. Il s'appelait Mayer. Ou Meyer. Un truc comme ça.

[necroproject]

Au delà d'une certaine intensité de bombardement, il devient difficile de distinguer l'intention de l'effet, ce qui relève de l'approche indirecte (terroriser l'ennemi pour le forcer à reddition) de l'approche directe (logique d'attrition : tuer des civils en tant que composante de l'effort militaire allemand). Pour des raisons de moyen et d'opportunité, il est clair que les allemands (hors peut-être le cas de Guernica) sont restés à la logique de terreur (souvent suivie d'une invasion par la voie terrestre). Dans le cas britannique, la distinction me semble plus...délicate.

Les américains avec leurs raids incendiaires sur le Japon ne sont pas en reste. Faute de connaissances suffisantes, je ne jette pas la pierre d'autant que la tendance actuelle est à l'auto flagellation des alliés pour ces campagnes : on ne tire pas sur une ambulance, surtout si elle a permis la victoire.

NB : pour les français, c'était le raid symbolique du Jules Verne (Farman F223.4) en 1940.

[efelle]

Quand à Lemay il a dit après la guerre que si lse alliés avait perdu il aurait sans doute été jugé comme criminel de guerre.
Il parait que Kubrick s'est inspiré de lui pour son général Turgidson dans Dr Strangelove.

Concernant LeMay, il l'a noté dans ses mémoire et c'étaient à propos des bombardements incendiaires au Japon, suite à l'invention du Napalm sauf erreur.

La description de LeMay durant la guerre froide par Mac Namara colle exactement au personnage de Kubrick.

[mad]

C'est effectivement tout le débat.
J'avais lu par exemple que le raid sur les usines de roulement à billes s'était avéré assez inutile car les allemands pouvaient les remplacer par un truc équivalent voire qu'ils pouvaient de toute façon se fournir chez les neutres via la suisse et la suède.

C'est marrant mais j'avais lu exactement l'inverse : Speer se désolait des premières attaques sur ce type d'usine et avait avancé que si la production de roulements à billes continuait d'être ainsi sapée, l'Allemagne aurait du capituler au bout de 6 mois faute de pouvoir sortir du matériel pour continuer la guerre.
Il faudrait que je retrouve la citation par contre ...

[GA_Thrawn]

J'ai lu ça dans: http://www.libfly.com/les-guerres-aerie ... 12318.html

Et wikipedia semble confirmer:

To mitigate the lost production, Nazi Germany used its substantial inventory of ball bearings plus a discovered large surplus, and the ball bearing facilities were dispersed to reduce their bombing risk

[necroproject]

C'est effectivement tout le débat.
J'avais lu par exemple que le raid sur les usines de roulement à billes s'était avéré assez inutile car les allemands pouvaient les remplacer par un truc équivalent voire qu'ils pouvaient de toute façon se fournir chez les neutres via la suisse et la suède.

C'est marrant mais j'avais lu exactement l'inverse : Speer se désolait des premières attaques sur ce type d'usine et avait avancé que si la production de roulements à billes continuait d'être ainsi sapée, l'Allemagne aurait du capituler au bout de 6 mois faute de pouvoir sortir du matériel pour continuer la guerre.
Il faudrait que je retrouve la citation par contre ...

T'as plus qu'à ressortir ton exemplaire en peau humaine d'Au Coeur du IIIème Reich

[mad]

C'est effectivement tout le débat.
J'avais lu par exemple que le raid sur les usines de roulement à billes s'était avéré assez inutile car les allemands pouvaient les remplacer par un truc équivalent voire qu'ils pouvaient de toute façon se fournir chez les neutres via la suisse et la suède.

C'est marrant mais j'avais lu exactement l'inverse : Speer se désolait des premières attaques sur ce type d'usine et avait avancé que si la production de roulements à billes continuait d'être ainsi sapée, l'Allemagne aurait du capituler au bout de 6 mois faute de pouvoir sortir du matériel pour continuer la guerre.
Il faudrait que je retrouve la citation par contre ...

T'as plus qu'à ressortir ton exemplaire en peau humaine d'Au Coeur du IIIème Reich

Ah oui, celui que je garde à côté du Necronomicon et du journal de Goebbels, bien sur ...

Non en fait j'ai du lire ça dans un bouquin dont le nom montre déjà la limite du propos ("Speer et Hitler : l'architecte du diable" )