Le Quartier Général

Ok je crois avoir compris.

Je pense que Rossif est plus victime d'un mauvais montage que d'autre chose.

Voici comment se déroule le documentaire à ce moment précis.

Image (1) :



Commentaire (1) de Rossif :

Partout dans le monde, la photo de cet homme symbolisera la tristesse et la défaite de la France.

Image (2) :


(c'est en fait un plan plus éloigné de cette photo là)

Commentaire (2) de Rossif :

De cet homme là, il ne reste que deux mauvais clichés. Il fut le premier Parisien à être fusillé par les allemands, il avait refusé de dénoncer des camarades pris dans une rixe avec des soldats ennemis etc... Il s'appelait Jacques Bonsergent.

Suit à l'écran un agrandissement de la photo 2 (c'est à dire celle que je met en lien), et la fin de la partie 1 du documentaire.

Or, le passage entre l'image 1 et l'image 2, entre le commentaire 1 et le commentaire 2 se fait sans transition. Pis, on commence à entendre le commentaire 2 alors que l'image 1, celle de l'inconnu qui pleure est encore à l'écran. Or, le commentaire 2 commence par, nous l'avons vu : "De cet homme là".

Voilà, il s'agit d'un malentendu provoqué par un montage qui ici manque de transition. Il n'a jamais été, à mon avis, dans la volonté de Rossif de dire que l'inconnu des Champs Elysées était Jacques Bonsergent.

Ouaaaaa quelle enquete


Félicitations

Oui, mais, la question demeure: y'avait oui, ou non, un missile collé à l'avion qui s'est scratché sur les deux tours le 11 septembre 2001???
Ok, Ok, Ok je....

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Donc en fait, si j'ai compris, le type qui pleure ("sa race" comme il est à la mode de proser dans le 93) n'est pas Jacques Bonsergent ?

Tout à fait mon Comandante, cela dit sur le site perso dédié à Bonsergent les propriétés des photos sont explicites aussi.

Tu n'as pas tord Chal.

Remarque cependant que la présence de la photo de "l'inconnu" sur le site est largement de nature à brouiller les pistes.

Pourquoi est-il sur le site consacré à Bonsergent ???

L'auteur aurait-il lui aussi été induit en erreur par Rossif ?

Effectivement cela ne doit pas être le seul pour qui la confusion est de mise.

Il faudrait lancer un phototon pour connaître l'identité de l'inconnu des champs élysées.

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----- Original Message -----
From: Boudi
To: xxx@wanadoo.fr
Sent: Thursday, December 02, 2004 12:56 PM
Subject: Beaucoudray


Bonjour,

J’aimerais savoir pourquoi sur votre page consacrée à Jacques Bonsergent, figure la photo de celui qu’on appelle « l’inconnu des Champs Elysées » (l’homme qui pleure, photo qui a fait le tour du monde) ?

Car manifestement, il ne s’agit pas de Jacques Bonsergent.

Cordialement et avec mes remerciements,

Boudi.

Réponse reçue quelques minutes plus tard :

je vais corriger cela au plus vite, j'avais eu cette infos dans le documentaire " de nuremberg à nuremberg ".
merci
amitiés

Ah, boudi, inépuisable redresseur de torts, pisteur de vérités enfouies. Quel talent de détective. Mais dis-moi, dans l'intimité, Nanette tu l'appelles pas des fois Watson, non? Hein, avoue!
En tout cas bravo

Et tu l'as pisté comme ça ta douce et chère avant de lui passer la bague au doigt, hein Youri ?

Sinon, c'est beau quand même de voir la vérité historique prendre le dessu sur les falsifications (involontaire en l'occurence) des médias.

D'ailleur, si le documentaire de Frédéric Rossif est très bien réalisé pour les "novices" (sans me jeter des fleurs, mais je ne sais quel autre terme employer), il me semble qu'il comportait quelques erreurs, notamment sur Paulus, qu'il appelait "Von Paulus" (comme si on est obligé d'avoir une particule pour être officier supérieur de la Wehrmacht), et sur certains détails.
Enfin ça reste un super documentaire qui devrait être diffusé dans toute les classes de 3ème.

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Paulus je crois

on va chercher une bio complete pour voir

Bizarre, moi il me semble avoir toujours lu "Von Paulus" dans tous les livres sur la 2e guerre, y compris le livre de Lidell-Hart (Si ce bouqun est une référence )

Les gars, je vous arrête tout de suite, il n'y a pas débat.

Le Général, Maréchal de la dernière heure, de Stalingrad, c'était Paulus tout court. Pas de particule.

Hitler l'avait nommé Maréchal à la dernière minute car jamais un Maréchal allemand ne s'était jusqu'alors rendu. Plein de sous-entendus !

edit

Bon je pense pouvoir clore la question :

Freidrich Paulus est né le 23 septembre 1890 à Breitenau dans la Hesse.
Son père était Ernst Paulus, directeur d'une école publique (et donc apparement pas un junker) et sa mère Bertha née Nettelberg.
Je tiens ça de tout les sites allemands où j'y ai trouvé une biographie du maréchal. Je pense donc, en toute honnêteté, que l'on peut en conclure que la particule Von est une erreur.

Et pour conclure, un lien en anglais pour tout savoir (à condition de bien maîtriser la langue du chat qui expire) sur le plus célèbre prisonnier de guerre allemand : http://216.198.255.120/divisions/generals/paulus.htm

Oui Rq, désolé d'enfoncer le clou, Mad, il n'y a pas de particule à adjoindre à Paulus. Mes propres sources (avec un "s") concordent avec celles de notre royal sous-marinier.

Par contre RQ, Paulus, "le plus célèbre prisonnier allemand", heu, c'est très subjectif.

Pour moi, ce titre est à attacher à Rudolf Heiss, parachuté en Angleterre en 1941, arrêté, il restera emprisonné sous garde soviétique (ou alliée, à tour de rôle, je sais plus) à la prison de Spandau pendant un sacré bail. (au moins 40 ans.)

Ah oui exact, Rudolf Heiss est pas mal aussi pour le titre de "plus célèbre prisonnier de guerre allemand". Il s'est pas pendu à 90 ans dans sa cellule de Spandau d'ailleur ? Je sais qu'il était le seul occupant de TOUTE la prison.

Donc effectivement, mon point de vue est très subjectif .... et pas forcément juste ...

... "de omni re scibili, et quibusdam aliis" ...

RoyalQuiche a écrit :Ah oui exact, Rudolf Heiss est pas mal aussi pour le titre de "plus célèbre prisonnier de guerre allemand". Il s'est pas pendu à 90 ans dans sa cellule de Spandau d'ailleur ? Je sais qu'il était le seul occupant de TOUTE la prison.

Heu je crois qu'il est mort de sa belle mort sans volonté il me semble.

mad a écrit : Ca reste etonnant d'avoir 2 interprétations qui se cotoient depuis 60 ans pour un même homme...

Non en fait au nom de la race supérieur les allemands de cette époque là s'attribuèrent pleins de titres. J'avait vu un documentaire sur la BBC, dont je ne me rapelle plus le titre, expliquant que la plupart des certificats de naissance, voir de généalogies avaient été falsifiées pour faire croire que les officiers de haut rang étaient de sang noble. Et encore suite a cela on ne peut avoir de certitude sur les vraies identitées. En plus les destructions de documents avant la défaite furent légions. Le documentaire expliquait qu'un nombre impressionnant de Gaultiers de l'époque avait totalement disparu et que l'on avait jamais retrouvé leurs traces, mais que un certain nombre d'entre euxavait vécu ou vivaient encore des jours paisibles quelque part.

Complément d'information, la particule "Von" est réservée le plus souvent à la noblesse de l'ancien empire. Exemple: Von Annalt etc...

J'avais lu je ne sais plus trop où (désolé ) que Paulus avait été refusé à la Kriegsmarie précisément en raison de ses origines modestes.

Et Rudolf Hess s'est suicidé, dans les années 80 si je me souviens bien, après que peu à peu tous les condamnés à prison de Nuremberg aient purgés leurs peines (où soient morts de vieillesse, libérés quelques mois auparavant pour des raisons médicales). Un très bon livre à ce sujet est le récit d'Albert Speer "Spandauer Jahre" (je rappelle qu'il avait été condamné à 20 ans de prison et les a purgées entièrement)

Tiens à ce propos, Guderian et Von Manstein, les 2 géniaux généraux (Guderian a pas été Maréchal hein ... ne me faite pas honte !!?) ont-ols été jugés et condamnés ou pas ?

D'après http://www.ac-nancy-metz.fr/pres-etab/l ... emberg.htm, Guderian et Von Manstein n'ont été jugés à Nuremberg.
Guderian a été emprisonné peu de temps puis finalment relaché car il n'vait pas fait de crimes de guerre.

edit

:rire: ... ben mon pauvre Madounet ... il reste encore de la moquette chez toi ?

Donc Manstein à fait de la prison, mais pas Guderian. Ok, je me coucherai moi idiot .

Et ils ont tous les deux écrit des bouquins plutôt bien après la guerre
(biens en langue originale du moins, j'aimerais pas voir du von Manstein en français, ça doit être imbuvable)

là là en plus du cerveau y'a les yeux à changer.

Et ils ont tous les deux écrit des bouquins plutôt bien après la guerr

-"On étaient des génies, c'est Hitler qu'a tout fait foirer..."

-"On étaient des génies, c'est Hitler qu'a tout fait foirer..."

T'as compris l'essentiel
Mais bon en fait ils passent surtout du temps à décrire les opérations dans le détail, ils passent assez peu de temps à se justifier directement.
Le pire que j'ai vu dans ce genre-là c'est von Falkenhayn, chef de l'OHL de 1914 à 1916, y passe 5 lignes en tirades patriotiques à justifier des décisions comme la guerre sous-marine à outrance

Et il se justifie comment pour Verdun ???

Mais ça a très bien réussi mon bon monsieur
Je déconne pas, le gars écrit vraiment que Verdun était une très bonne idée, quelque peu malmenée par le retrait de troupes rendu nécessaire par une offensive sur le front de l'Est de la part de ces méchants Russes !
Et pis ça a marché hein, ils ont eu plus de pertes que les Allemands déjà ces misérables Alliés qui ne peuvent égaler le courage des soldats allemands ! (oui c'est vraiment écrit comme ça dans le livre )

Mais bon quand on lit son bouquin on se rend putain compte que ça devait pas être facile la guerre sur deux fronts Toutes les deux secondes il parle de grapiller une division sur ce front, réorganiser les régiments en France pour gratter un corps d'armée qui devra être envoyé sur un front nouvellement crée ou bien sur un de ceux où les Autrichiens se sont fait pourrir, en bref c'était pas la joie à l'OHL quoi

Et encore, à ce moment là, l'Allemagne avait l'Autriche-Hongrie pour (un peu) s'occuper du front de l'Est, mais tu imagines le stres de l'OKH en 39 !!!

Et pour Verdun, ouais c'est sur, "ils ont eu plus de pertes que nous ..." à 360.000 vs 320.000, c'est pas ce que j'appelle une bataille d'usure réussie moi, surtout quand en face, y'a les 2 plus grands empires coloniaux du monde, alliés à la Russie, et dont les USA font de plus en plus les yeux doux ...

Chut ! Faut pas dire que quand les Français se lancent dans des opérations suicide, à 1 : 36 on peut gagner sans trop de problèmes !
C'est une guerre d'usure réussie pour le peu de moyens qu'il y avait à disposition, voilà tout !

Barf pour l'OKW en 41, je dirais qu'il était encore moins stressé, parce qu'au moins il n'y avait que lui qui décidait où on envoyait les troupes (pas comme pour les Autrichiens qui s'amusent avec des offensives en Italie plutôt que de tenir la Galicie )