Le Quartier Général

La seconde guerre mondiale a commencé avec des images datant de la 1ère : En 1939, les armées françaises étaient encore souvent hippomobiles, comme nombre d'unités allemandes d'ailleurs. Les palfreniers et autres maréchal-ferrants sont légions dans les unités !

Peu à peu, les camions et autres véhicules sont venus remplacer les chevaux. Les champions ont bien sûr été les américains, avec un matériel impressionnant qui a déferlé sur les plages de Normandie.

HOI devrait retranscrire cette réalité, en poussant le joueur à remplacer très progressivement les divisions d'infanterie par des divisions motorisées.

Mais il semble que celles-ci soient en fait négligées par les joueurs : elles seraient trop fragiles, contre l'aviation déjà, mais aussi en combats terrestres.

Leur vitesse ne pourait compenser ce grave défaut, d'autant que dans HOI, une division blindée avance plus vite qu'une division motorisée, ce qui devrait être l'inverse.

Et vous, quelle est votre attitude vis à vis de ces unités ?

Je crois qu'il manque un choix... Cela dépend des pays, en cas de ressources limitées en pétrole, ou en PP, ce unités moins chères et plus facile à obtenir que les mécha ou les tanks peuvent être une bonne alternative dans une guerre rapide...
Avec un bon soutien d'infanterie bien sûr !

Sur le sujet, je vous signale un débat ouvert ici :

http://forum.paradoxplaza.com/forum/sho ... p?t=168930

Je suis pas d'accord Boudi
Historiquement pour moi les armées d'infanterie de 1945 sont :
mécanisées pour les anglo-saxons
un mix de piétons et de mech pour les allemands (90-10%) les russes (80-20% a la louche ?)
piéton pour les autres pays (en gros)

Les divs motorisées d'HOI représentent les DIM du début de la guerre et doivent être remplacé par les mech dès qu'on a la techno. ça reflete bien se qui c'est passé historiquement

l'anome a écrit : Les divs motorisées d'HOI représentent les DIM du début de la guerre et doivent être remplacé par les mech dès qu'on a la techno. ça reflete bien se qui c'est passé historiquement

A condition d'en avoir les moyens... Un méch ou un tank coûte très cher (sans parler du coup de recherche scientifique à allouer ! )
Pour les majeurs pas de problème, mais pour les mineurs...

Pas d'accord non plus, l'Anome ....

Les div mech, historiquement, ne sont pasz venues remplacer les div. mot.

Il y a eu encore quantité d'unités déplacées en camions, à côté d'unités semi-chenillées équipées d'Halftracks, que doivent représenter les mechs, et ceci même en 1945, à fortiori sur la période 39-45.

Se cotoient donc bien :

Des divisions motorisées, théoriquement rapides et légères,
Des divisions mécanisées, semi chenillées,
Des divisions blindées.

Bref les mécanisées n'étaient pas là pour remplacer les motorisées, mais pour compléter la gamme, en faisant le lien entre blindés et infanterie.

Pour moi une division motorisée représente une unité d'infanterie disposant de moyens de locomotion.. motorisé, mais aussi de materiel legerement plus avancés que de l'infanterie basique, leur doctrine restant en gros les même.

Or celà est mal retranscris sur HOI, une div motorisé devrait être l'équivalente d'une divisions d'infanterie mais en ayant un facteur de déplacement plus elever et une ataque legerement superieur pour simuler l'équipement plus lourd que permet de déplacer une division motorisé.

Dans hoi, les unités motorisés sont interessante, selon le pays, mais ne refletent pas la réalité.

Pour l'instant, 80% des sondés condamnent ces unités...

Par contre, des intervenants sur Paradox disent qu'elles ne sont pas si mals que ça, eu égard aux ratios suivants :

Soft Attack
_________
Cout de l'unité

Hard Attack
___________
Cout de l'unité

SA
____
Cout en manpower

HA
__________
Cout en manpower

Ratios à comparer avec les DI.
Pas idiot comme raisonnement, non ?

Néanmoins, d'une manière totalement empirique, je les juge plus fragiles que l'infanterie, il suffit de regarder leurs forces diminuées après un combat. Ou alors, sont-elles la cible prioritaire de l'ennemi ??

Boudi : je ne suis pas d'accord avec ton désaccord...

les camions sont utilisées dans tous les types d'unités pour la logistique.

En 44-45 les camions sont utilisés en 1ère ligne par manque de véhicules semi chenillés (notament pour les allemands) dans les division mecs.

Les DI US de 1943-45 sont des divisions meca dans le jeu. pareil pour les anglais. Rien a voir avec les DI de 1939.

Boarf... Laisser tomber !

Par contre, ton avis sur les DM dans le jeu ?

je crois que lorsqu'on parle de division motorisée, ce qui est motoriséé en fait c'est tout l'accompagnement de l'infanterie :

les canons anti chars, anti infanterie, artillerie etc ....

le plupars des divisions classiques allemande utilisaient les chevaux pour tracter ce genre de materiel, alors que les div d'infanterie US possedaient nombre de tracteurs d'artillerie etc


qu'en pensez vous ?

Sent a raison, et boudi aussi.

Les allemands ont, du début jusqu'a la fin, utilisés principalement des tractions Hypomobiles pour leurs artilerie, pour la tambouille et aussi pour une grosse partie de la logistique. Cela est du en grande partie parce que leurs industries n'avaient pas la capacité de produire les motorisées, mécanisées et autres tanks en suffisance. Voilà pour l'aspect historique.
Si je ne m'abuse, mais je n'ai pas de certitude ici, l'hypo représentait plus ou moins 85 % du potentiel allemands. puis autre aspect "pratique", en cas d'encerclement long (Stalingrad), un cheval cela se mange, un camion c'est moins digeste !

Au sujet du jeu, en effet HOI méprise les motorisées, et c'est dommage car si cela avait été respecté par le jeu ce type d'unité pourrait faire la différence sur le plan tactique. Sa rapidité de déploiment conjuguée avec la capacité de transport de matériel plus évolué (DCA, Canon antichar, mortier, etc...) pourrai faire la diférence pour fixer l'enemei le temps que les mécas ou autres divisions blindés vienent en appui. Malheureusement cela n'est pas reproduit dans le jeu, dommage !

Je suis surpris, car de mémoire les motorisés montent en puissance avec la progression de l'arbre techno blindé notemment, et au bout d'un moment ces unités sont plus puissantes que l'infanterie et bien plus rapide.

Si je me souviens bien, à l'aube de Barbarossa l'armée allemande à l'Est disposait de 600 000 chevaux et 600 000 véhicules divers. 50-50 donc. Si Adolf avait moins fait le con avec les équipements d'hiver, il aurait eu un parc de véhicules bien plus grand. Néanmoins, on fait là abstraction du reste des unités de la Wehrmacht en Europe, largement sous-motorisées.

D'ailleurs, c'est très mal simulé les équipement d'hiver dans HoI, mais c'est un autre débat

Heu 600.000 véhicules ???
Je ne pense pas trop car au maximum ils disposaient de 8000 Chars tout types confondu, il a bien eu les vehicules pris à l'enemi, mais de là a en avoir 600.000 !!!

Parlons donc chiffres (miam miam)

En mai 40 l'armée allemande possède 2.700.000 chevaux.
Sur les 157 divisions allignées seulement 16.10 % entièrement motorisées (chars, camions, motos, voitures, etc...). Elle disposait de 2439 chars dont 334 chars de fabrication tchèques.

En 1941, l'allemagne est seulement capable de produire 3800 chars et canons et 6500 en 1942,La soit disant plus grande bataille de chars qui eu lieu à Koursk en 1943 ne vit les allemands alligner 3500 chars, et certains considèrent alors que cela représentait 50 % de l'effectif de 1941, donc....

Mais bon Cela n'avance pas notre Chmilblick HOI !

Euh oui mais en parlant de véhicules j'inclus toutes sortes de véhicules, pas seulement les chars
Motos, camions, véhicules de reconnaissance etc....

600'000 oui avec les voitures civiles de toutes l'allemagne parce que sinon...
quand a la motorisationde l'armée allemande c'est au mieux du 30% mot 70% pietons à la grande époque (42-43). Au début de barbarossa sur les 170 divs ya 20 DB +15 DM ( a la louche) le reste c'est de la DI hippo le seule véhicule motorisé c'est la daimler du général...

Ben euh non précisément pas, beaucoup d'officiers peuvent se déplacer en Kübelwagen, un nombre non négligeable des approvisionnements est acheminé via camion, et certaines unités sont malgré tout motorisées (bataillon de reconnaissance, état-major assez souvent, etc...).

Certes Berthe, mais de là à dire qu'il y avait 600.000 véhicules ! Tous les ouvrages corroboreront le fait que au maximum la part des véhicule par rapport à l'effectif ne s'est jamais élévé au déla des 25 %. Quelque soit le côté des béligérents. Les alliès ont eu très vite sur chaque théatre d'opération le même problème que les forces de l'Axe. Soit les véhicules transportaient des troupes, soit de la logistique, les deux furent impossibles. Et toutes les armées ont tôt ou tard connus les même déboires.
Maintenant en effet HOI ne reproduit pas cela correctement, quelques soit le patch, espérons que dans l'opus deux cela soit mieux restitué.

Bin heu, faut que j'attende de retrouver le bouquin dans lequel c'était précisé (qui n'avait pas forcément raison non plus), moi aussi je suis en déménagement (c'est la mode )

600 000, ça doit pouvoir se faire, parce qu'ils ont récupérés le matériel français, d'accord pas très important mais c'est toujours ça.

Anonymous a écrit :600 000, ça doit pouvoir se faire, parce qu'ils ont récupérés le matériel français, d'accord pas très important mais c'est toujours ça.

Heu, en 40 l'armée française disposait de 1800000 chevaux, elle disposait de 168 divisions dont 7% était motorisé, et elle disposait de 2100 chars, alors si tu ajoute cela à l'effectif allemand après pertes il y a dela marge, surtout que 75 % de l'effectif blindés fut mis hors usage durant la campagne !
Soyons réaliste 600000 vehicules à moteur c'est énorme, le plus plausible doit s'approcher de 150000, mais attention Est-ce que Von Assen parle de la Wermarcht ou de l'ensemble des forces de l'axe ?(Italie, Bulgarie, Roumanie, Finlande, Autriche,etc....)

Voici les chiffres au départ de Barbarossa.

L'ensemble des groupes armées opère sous la direction de von Brauchitsch, et rassemblent 145 divisions, dont 17 divisions blindées et 13 motorisées, soient plus de 3 millions de soldats, appuyés par 7.100 canons, 3.300 chars (oups je fut optimiste dans un post précédent), 625.000 chevaux et 2.770 avions.

On est loin de 600.000 véhicules. le taux de divisions motorisées est de 8,9%, si l'on prends les blindés, cela fait que le taux de divisions disposant de véhicules est de 20 %

Voilou

Euh moi je parlais des forces de la Wehrmacht, mqis je constate que dans tes chiffres, il n'est pas fait mention du nombre de véhicules directement. Il n'y a pas que les divisions motorisées qui possèdent des engins à moteur, une bonne partie du ravitailement est lui aussi acheminé par camions. Néanmoins, ils ne faisaient pas partie des divisions, ils étaient partie intégrante d'unités de ravitaillement (je n'ai toujours pas retrouvé ce ugoiyrfoiyr de bouquin j'essaye de faire au plus vite).

Par contre je constate que sur le point des divisions combattantes, on est d'accords Je crois qu'on s'est aussi un peu mal compris, moi je parlais des véhicules de la Wehrmacht en général, toi plus des véhicules combattants.

2coutes on parle de 147 divisions au totale, cela ne fera jamais 600.000, aucunes armées à l'époque ne possèdait un tel potentiel ! Le chiffres parlent d'eux-même, faudra que je regarde dans celui de Beever. En regardant tous les documents photographiques, tu vois souvent des hommes à pieds, et en effet l'allemagne manquait cruellement de camion pour le transport, c'est d'ailleurs pourquoi la logistique n'a jamais suivi. Si les allemands avaient eu ce potentiel, ils n'auraient jamais eu besoin de leurs alliés pour attaquer qui que se soit !

Bon je fouille sur des sites internet, je trouve 600 000 véhicules pour l'armée Rouge :
http://www.russlandfeldzug.de/dieostfront2.html

Et 600 000 véhicules dans la Wehrmacht :
http://www.pickelhaube.de/2wk/plan_barbarossa.htm

3 050 000 hommes
625 000 chevaux
600 000 véhicules
3 350 chars
4 760 pièces d'artillerie de campagne
2 252 pièces d'artillerie lourde
952 avions de combat
465 avions d'attaque en piqué
965 chasseurs
280 avions de transport
299 000 T de munitions
1.5 Mio de T de pétrole

auraient été à disposition de la Wehrmacht pour l'attaque sur la Russie.
Je ne sais pas si tu comprends l'allemand, c'est largement plus simple de trouver des infos complètes sur des sites allemands, alors c'est sur eux que je recherche en priorité Sinon j'essayerai de trouver un site français. Et euh pour leurs alliés, je doute de leur capacité à fournir des véhicules à la Wehrmacht, tout juste leurs divisions d'infanterie pouvaient servir à couvrir certains flancs. Toutes leurs divisions blindées qu'ils ont eu au fil de la guerre ont été formées par les Allemands (la plupart du temps avec des chars de prise complètement obsolètes).

Bah maintenant il se peut que les véhicules comprennent les charues à chevaux et les affuts de canons tractés par les chevaux, mais bon en prenant 4 chevaux par charues cela ne fait que 156250 véhicules.

Si il prend en compte les Swimwagen, et autre Kubelwagen, et véhicules d'officier plus les ambulances, etc....Mais ce n'est pas pertinent car cela ne sert à rien au combat.

Je ne prêche rien mais j'ai vérifié dans mes divers bouquins cette nuit et je n'ai pas trouvé ce montant de 600000 !

Bah oui je disais pas que ça servait directement au combat, mais disons que les ambulances motorisées, les compagnies de ravitaillement en camion, l'état-major motorisé, ça sert, même indirectement, à augmenter l'efficience au combat. (d'ailleurs les pionniers ont aussi plusieurs véhicules SdKfz 250)