Erich Von Manstein, trouble personnage...

[Elvis]

Je viens de tomber sur le topic, et je suis tout sauf d’accord avec cette idée qu’un bon soldat doit toujours et en quelques circonstances obéir aux ordres.

D’abord, je pense qu’il n’y a pas de bon ou mauvais soldat, mais que l’on peut seulement juger la cause pour laquelle ils combattent.
Ensuite, tout etre humain doit pouvoir garder son sens de jugement, qu’il soit ouvrier, paysan ou soldat.

Si on suit le raisonnement qu’un ‘bon ‘ soldat doit toujours obéir aux ordres, alors que penser des soldats francais qui ont rejoint la France Libre pendant la seconde guerre mondiale ? Ce sont de mauvais soldats, des traites ?

[Elvis]

Je viens de tomber sur le topic, et je suis tout sauf d’accord avec cette idée qu’un bon soldat doit toujours et en quelques circonstances obéir aux ordres.

D’abord, je pense qu’il n’y a pas de bon ou mauvais soldat, mais que l’on peut seulement juger la cause pour laquelle ils combattent.
Ensuite, tout etre humain doit pouvoir garder son sens de jugement, qu’il soit ouvrier, paysan ou soldat.

Si on suit le raisonnement qu’un ‘bon ‘ soldat doit toujours obéir aux ordres, alors que penser des soldats francais qui ont rejoint la France Libre pendant la seconde guerre mondiale ? Ce sont de mauvais soldats, des traites ?

[Boudi]

Si on suit le raisonnement qu’un ‘bon ‘ soldat doit toujours obéir aux ordres, alors que penser des soldats francais qui ont rejoint la France Libre pendant la seconde guerre mondiale ? Ce sont de mauvais soldats, des traites ?

Voilà un argument béton, complètement d'accord avec notre Elvis national. Ca méritait bien d'ailleurs d'être posté deux fois.

[el_slapper]

ça me rapelle un reportage sur les appelés suisses : l'officier leur apprenait qu'ils étaient OBLIGES d'obéir aux ordres LEGAUX. Par contre, les ordres illégaux - contraires à la convention de Genève - pouet pouet.

J'ai fait mon service en France : rien de tel. :(

[Boudi]

Et bien je suis pas d'accord avec toi, el-slapper. Je me souviens parfaitement, étant appelé du contingent, avoir eu l'instruction suivante :

Si vous pensez qu'un ordre est illégal, n'y obéissez pas. Vous serez mis aux arrêts, mais votre cas sera étudié, à votre demande, par votre Chef de corps. Si vous contestez la décision de votre Chef de Corps, le cas sera étudié par le Général de la division.

Ouais, je l'avoue, il faut avoir un sacré courage et une foi à toute épreuve dans la hiérarchie militaire. Quel Général oserait aller à l'encontre d'un de ses colonels pour un simple soldat ?

[von Aasen]

Oui en theorie c'est bien beau, en pratique c'est tout autre chose

Entretemps les Allemands ont su tirer les lecons de ces evenements, et le reglement de la Bundeswehr delimite strictement un cadre dans lequel un soldat peut refuser d'obeir aux ordres, son cas etant juge par une cour independante.
Ces derniers mois, un informaticien a obtenu gain de cause, refusant de developper un programme de communication, plaidant qu'on n'avait pu lui assurer qu'il ne serait pas utilise dans la guerre en Irak, et que sa conscience lui interdisait un tel acte.

[jerry]

Un militaire éxecutant un ordre illégal sera passible de poursuites judiciaires et pénales, quel que soit son grade

" Il est du devoir du militaire de refuser tout ordre contraire aux lois et rêglements....."

DROIT ET DEVOIR DU MILITAIRE

[aheuc]

Le problème des combattants de la wermacht était qu'ils étaient obligés d'obéire, même si c'était contraire à leur idéaux, car la gestapo se vengeait sur leur famille (Déportation) en cas de désobéissance.

[Boudi]

Oui mais en même temps aheuc, tout opposant au régime nazi à travers l'Europe occupée pouvait voir sa famille emmenée. Si les gens en étaient resté là, il n'y aurait jamais eu de réseaux de Résistance.

[el_slapper]

Oui mais en même temps aheuc, tout opposant au régime nazi à travers l'Europe occupée pouvait voir sa famille emmenée. Si les gens en étaient resté là, il n'y aurait jamais eu de réseaux de Résistance.

Evidemment. Chapeau aux héros qui ont tout risqué pour accélérer la chute de l'infâme.

Mais je ne jetterais pas la pierre sur les bidasses qui flippaient pour leur famille. Leurs chefs, en revanche.....

Et j'insiste pour dire que PERSONNE à l'armée Française ne m'a parlé de ce droit(qui est d'ailleurs un devoir) de désobéir à un ordre illégal. J'y étais d'autant plus attentif que j'avais été sensibilisé. Et j'ai été déçu.

[aheuc]

Bizarre moi les instructeurs nous ont fait un speech la dessus pendant les classes, en indiquant les ordres qui étaient supposées être non-conformes au réglement : ils appelaient ça la théorie des bayonnettes intelligentes

Oui mais en même temps aheuc, tout opposant au régime nazi à travers l'Europe occupée pouvait voir sa famille emmenée. Si les gens en étaient resté là, il n'y aurait jamais eu de réseaux de Résistance.

Oui mais la différence entre un résistant et un personnel allemand de la wermacht, c'est que le résistant n'avait plus rien à perdre , surtout en Europe de l'Est où la victoire allemande signifiait la liquidation à court ou moyen terme. Pour le soldat/officier allemand, résister signifiait sortir d'un cadre confortable et avantageux pour lui.
A moins d'être un opposant idéologique farouche au nazisme (Marxiste, anarchiste, adepte de la non-violence...), l'allemand de l'époque avait peu de raison de risquer sa peau ou celle de ses proches pour désobéir aux ordres.

[Boudi]

el slapper a raison en appliquant un raisonnement différencié entre gradés et hommes du rang. Il était de la responsabilité de l'encadrement de la whermacht de ne pas appliquer, ou AU MOINS, de tenter de freiner l'application des "ordres illégaux" (euphémisme). Bien au contraire, nombre d'officiers sont allé au devant de ces ordres, voire plus haut ce que je disais sur Mainstein, l'ordre qu'il a signé sur la "juiverie".

J'aurais tendance à effectivement plus de magnanimité avec les hommes du rang. Sauf que... sauf que... hélas, nombre de soldats allemands, simples paysans dans le civil, se sont conduit comme des bourreaux sur le front de l'Est. Ils ne sont pas contenté d'obéir, ils ont obéis par ce qu'ils ont trouvé que c'était jouissif de massacrer des gens par milliers.

[el_slapper]

(.../...)J'aurais tendance à effectivement plus de magnanimité avec les hommes du rang. Sauf que... sauf que... hélas, nombre de soldats allemands, simples paysans dans le civil, se sont conduit comme des bourreaux sur le front de l'Est. Ils ne sont pas contenté d'obéir, ils ont obéis par ce qu'ils ont trouvé que c'était jouissif de massacrer des gens par milliers.

Disons que je suis magnanime avec ceux qui n'ont pas fait plus que ce que leur propre sécurité, ou celle de leur famille, exigeait. Hélas, comme dans toute guerre, le sang appelle le sang, et des gens très bien, à tous niveaux, deviennent des salopards.

Sinon, il semblerait que je n'ai pas eu de chance, et que ça soit un oubli, pour les ordres illégaux. Ca me rassure quand même.

[Suchet]

Comparons se qui est comparable:

En 1941 pour la Wehrmarcht et la Waffen SS (surtout pour elle), le Russe, le Bolchévique est un sous-homme, une race qu'il faut à tout prix éliminer de la surface de la terre.

Aujourd'hui, en 2007 et vivant en paix, les choses ne sont pas les même: et ayant aussi été militaire de carrière je souscris aux propos de Boudi.
Ensuite dire "moi j'aurais abbatu mon sous-off" est facile: mais qu'aurait tu vraiment fait si celui si était ton copain ? Et qu'il combattait à tes côté puis la Pologne ?

[griffon]

nous en avons longuement parles de ce sujet

je crois que le tour a été fait ;