Vive le modéle Américain

[Lord Simileon]

Il ne faut pas regarder les raisons économiques uniquement, mais aussi les raisons politiques : regardons les choses en face, aujourd'hui, une faible partie de la population mondiale monopolise une très grande partie des richesses de la planète. Avec quatre milliards d'habitants dans des pays pauvres, l'Occident ne peut pas se permettre d'autoriser une accession à la prosperité du Tiers Monde pour conserver sa mainmise sur la planète (Est-il vraiment necessaire que je démontre cette domination aussi ?). C'est du moins ce que nos paranoïaques dirigeants imaginent.

L'Argentine n'a pas "dilapidé" ses fonds, elle a été l'élève modèle du FMI pendant dix ans, au point que les dirigeants argentins devaient s'engager avant leur éléction à respecter la "stabilité macroéconomique" du FMI. Elle a libéralisé à l'extrême tous ses services publics (le chemin de fer est passé des 100 000 à 10 000 employés pour info), à ouvert largement ses frontières aux investisseurs, favorisant ainsi l'évasion fiscale (je crois me souvenir, à confirmer, qu'en 1997, le gouvernement argentin à perçu l'impôt sur le revenu de 17 % de la population seulement (sic !)). Avec l'endettement galopant, il est pas étonnant que ce modèle ait fini par se vautrer comme une merde. Et il se trouve encore des gens pour défendre l'ultra-libéralisme ?

Lord Simileon

[Maréchal FlaK]

Est ce que les USA c'est l'enfer libéral? Je ne sais pas. Si c'était le cas les américains fuiraient leur pays pour l'Europe. Or pas un seul ne le fait. De plus il n'y a pratiquement pas de manifestations de revendications sociales aux USA à part les Emeutes
de temps en temps. Si les américains ne se plaignent pas sont ils si malheureux?

"Enfer libéral", oui. Et s'ils ne peuvent pas s'en aller c'est parce que ceux qui ont intérêt à s'en aller (les miséreux en tous genres) n'en ont pas les moyens, et que s'ils le faisaient, ils trouveraient à peine mieux!
On croit qu'ils ne se plaignent pas car ils ne PEUVENT PAS s'exprimer (un syndicat c'est trèèèès mal vu là-bas, et autant chez nous les FO, CGT et autres sont puissants, les leurs sont impotents)

[Lord Simileon]

Sans compter l'effet lobotomisateur de l' "American Dream". Quand on est persuadé par CNN et CBS d'être au paradis, on répugne à redescendre sur Terre.

[nominoë]

une faible partie de la population mondiale monopolise une très grande partie des richesses de la planète.

La plupart des richesses de la planète sont produites et consommées en occident, au Japon et
dans les rares pays ou il y a un peu d'ordre. Ce sont les produits manufacturés, les services, tout ce qui a de la valeur ajoutée. Les matières premières ne coûtent pas très cher. Même si la Chine et la fin du pétrôle pèsent sur les cours. Les africains et les pays du tiers monde souffrent du Chômage. Le fait que les richesses soient consommées en occident et Japon n'est que la conséquence du fait qu'elles soient produites en occident+Japon. Ce n'est donc pas la conséquence d'un vol.
Les matières premières ne pourront jamais avoir un prix très élevé car elles ne demandent pas beaucoup de valeur ajouté. Tant qu'au pétrôle je
suppose qu'on arrivera à trouver un substitut.

Avec quatre milliards d'habitants dans des pays pauvres, l'Occident ne peut pas se permettre d'autoriser une accession à la prosperité du Tiers Monde pour conserver sa mainmise sur la planète (Est-il vraiment necessaire que je démontre cette domination aussi ?).
Lord Simileon

L'occident a-il les moyens de peser sur le destin de 800 000 000 d'africains? La Chine et l'asie en général est en train de s'en sortir. L'Inde aussi je crois. Seul l'Afrique ne semble pas avoir d'avenir pour les prochaines décennies. Si tous ces pays voyaient leur niveau de vie augmenter en quoi celà nous gênerait-il? De toute façon il faudra bien se passer du pétrôle. On pourrait parfaitement maîtriser la pollution sans diminuer notre niveau de vie. Aux matières premières rares et non renouvelables on peut trouver des substituts. Les produits manufacturés que ces pays produiraient compenseraient largement l'augmentation du prix des matières premières.

Ne crois-tu pas Lord Simileon que l'expansion démographique soit la première cause de pauvreté en Afrique? avec la corruption.

[Leaz]

Les matières premières ne pourront jamais avoir un prix très élevé car elles ne demandent pas beaucoup de valeur ajouté.

Je suis d'accord sur le cout des matières premières, mais tu interprète mal : Si les pays du tiers monde auraient la capacité de produire eux même des produits manufacturés ils ne revendraient plus de matières premières, s'en servant pour leur propres industries.

De plus, le modèle actuel d'arnaque des pays pauvre est simple : on achète les matières premières à un prix dérisoire et ont leur revend les produits manufacturés bien plus cher.

Or, si tout les pays pauvre étaient en mesure de produire eux même leur propres produits manufacturés les entreprises occidentale veraient alors leur marchés ce réduire énormement et en plus de celà de trés nombreuses entreprises viendraient concurencer leur secteurs..


Et dans ce cas là, certe 6 000 000 000 de consomateurs produiraient énormement de richesse, mais l'occident serait perdant au change car il perdrait sa position de monopole.

Ne crois-tu pas Lord Simileon que l'expansion démographique soit la première cause de pauvreté en Afrique? avec la corruption.

Forte démographie = plus de consomateurs, plus de main d'oeuvre, plus de potentiel économique donc..

Et, de plus, l'afrique n'est pas un continent excéssivement peuplé, au contraire c'est même un continent relativement peu peuplé au vus de sa capacité agricole (encore faudrait-il que les africains puissent avoir accés a des moyens d'agriculture moderne, mais sa.. )

[nominoë]

Je suis d'accord sur le cout des matières premières, mais tu interprète mal : Si les pays du tiers monde auraient la capacité de produire eux même des produits manufacturés ils ne revendraient plus de matières premières, s'en servant pour leur propres industries.

Poutant les USA et l'Australie sont riches en matières premières. Ils les vendent au plus offrant sur le marché mondial au lieu de se les réserver je crois. On est plus au 19ème siècle où le protectionnisme conduisait à la guerre pour augmenter ses parts de marché.

De plus, le modèle actuel d'arnaque des pays pauvre est simple : on achète les matières premières à un prix dérisoire et ont leur revend les produits manufacturés bien plus cher.

Est-ce de l'arnaque? Rien ne les oblige à acheter nos produits s'ils peuvent trouver mieux ailleurs.

Or, si tout les pays pauvre étaient en mesure de produire eux même leur propres produits manufacturés les entreprises occidentale veraient alors leur marchés ce réduire énormement et en plus de celà de trés nombreuses entreprises viendraient concurencer leur secteurs..

C'est ce qui s'est passé avec le Japon, Taiwan, Corée, mais aussi pour l'Europe des 30 glorieuses et l'Espagne une fois dans l'Europe. La modernisation de ces pays leur ont permis de prendre des parts de marché aux USA. Mais ils se sont enrichis ainsi et les américains ont pu leur vendre pleins de trucs. Si les USA ont subventionné le développement de l'Europe et du Japon c'était (entre autre) pour augmenter la taille du marché. Si l'Afrique devenait compétitive elle exporterait plus de produits manufacturés mais elle importerait plus de produits manufacturés aussi. Les parts de marché que l'on perdrait seraient compensées par celles que l'on gagnerait. Si ce n'était pas le cas pourquoi aurions nous favorisé le développement des pays de l'Est de l'Europe et de l'Espagne?
En cours d'économie au lycée on m'enseignait que l'on a plus à gagner qu'à perdre à voir ses voisins se développer. A l'heure actuelle on ne peut pratiquement rien vendre à l'Afrique parcequ'elle n'a pas de sous.

Pour ce qui est de la démographie africaine je ne voudrait pas qu'on connaisse la même chose en France. Imagine un peu les problèmes pour trouver de l'eau pour une population qui double tous les 20 ans. Imagine les classes surchargées, l'épuisement des sols et des ressources en eau, les difficultés pour doubler la production tous les 20 ans, l'urbanisation anarchique, le chômage. En Côte d'Ivoir du fait peut-être de l'immigration
la population a triplée en 20 ans... pas étonnant que ce soit le bordel dans ce cas. C'est trop rapide comme expansion démographique. La Chine s'en sort entre autre parcequ'elle a maîtrisé sa démographie.

[Lord Simileon]

Je suis d'accord sur le cout des matières premières, mais tu interprète mal : Si les pays du tiers monde auraient la capacité de produire eux même des produits manufacturés ils ne revendraient plus de matières premières, s'en servant pour leur propres industries.

Poutant les USA et l'Australie sont riches en matières premières. Ils les vendent au plus offrant sur le marché mondial au lieu de se les réserver je crois. On est plus au 19ème siècle où le protectionnisme conduisait à la guerre pour augmenter ses parts de marché.

Les USA ? Essaye donc de les faire vivre en autarcie ! Ils ont cessé de protéger leurs marchés intérieurs par des taxes uniquement quand c'est devenu désavantageux pour eux, et non pas dans un quelconque souci d'égalité. Et aujourd'hui, les institutions ultra-libérales empêchent les pays pauvres de protéger leurs marchés intérieurs pour les laisser se développer en exerçant un chantage du genre "Pas de libéralisme pas d'argent". Pour les états les plus "réfractaires" il y a toujours le "Pas de libéralisme, création d'une guerre civile".

De plus, le modèle actuel d'arnaque des pays pauvre est simple : on achète les matières premières à un prix dérisoire et ont leur revend les produits manufacturés bien plus cher.

Est-ce de l'arnaque? Rien ne les oblige à acheter nos produits s'ils peuvent trouver mieux ailleurs.

Ils ne peuvent pas, l'Occident est dans une situation de monopole, ils sont donc obligés d'acheter là.

Or, si tout les pays pauvre étaient en mesure de produire eux même leur propres produits manufacturés les entreprises occidentale veraient alors leur marchés ce réduire énormement et en plus de celà de trés nombreuses entreprises viendraient concurencer leur secteurs..

C'est ce qui s'est passé avec le Japon, Taiwan, Corée, mais aussi pour l'Europe des 30 glorieuses et l'Espagne une fois dans l'Europe. La modernisation de ces pays leur ont permis de prendre des parts de marché aux USA. Mais ils se sont enrichis ainsi et les américains ont pu leur vendre pleins de trucs. Si les USA ont subventionné le développement de l'Europe et du Japon c'était (entre autre) pour augmenter la taille du marché. Si l'Afrique devenait compétitive elle exporterait plus de produits manufacturés mais elle importerait plus de produits manufacturés aussi. Les parts de marché que l'on perdrait seraient compensées par celles que l'on gagnerait. Si ce n'était pas le cas pourquoi aurions nous favorisé le développement des pays de l'Est de l'Europe et de l'Espagne?
En cours d'économie au lycée on m'enseignait que l'on a plus à gagner qu'à perdre à voir ses voisins se développer. A l'heure actuelle on ne peut pratiquement rien vendre à l'Afrique parcequ'elle n'a pas de sous.

Les Trente Glorieuses ne sont certainement pas dûes à une politique libérale. Pour information, la France a nationalisé une grande partie de ses industries après la Seconde Guerre Mondiale, a encouragé l'agriculture par des subventions, et a pu employer à son gré l'argent du Plan Marshall. En bref, tout ce que les pays pauvres ne peuvent pas faire.

Pour ce qui est de la démographie africaine je ne voudrait pas qu'on connaisse la même chose en France. Imagine un peu les problèmes pour trouver de l'eau pour une population qui double tous les 20 ans. Imagine les classes surchargées, l'épuisement des sols et des ressources en eau, les difficultés pour doubler la production tous les 20 ans, l'urbanisation anarchique, le chômage. En Côte d'Ivoir du fait peut-être de l'immigration
la population a triplée en 20 ans... pas étonnant que ce soit le bordel dans ce cas. C'est trop rapide comme expansion démographique. La Chine s'en sort entre autre parcequ'elle a maîtrisé sa démographie.

Une démographie galopante est un atout quand elle est bien utilisée. Exemple, durant la révolution industrielle du XIXeme siècle...

[Leaz]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dis lord plus haut, notament sur la position de monopole de l'occident en matières de service et de produits manufacturés.

Pour les matières premières petite précisions : Les USA possèdent les plus grand champ pétrolifère au monde, pourtant ils n'exploitent pas la plupart de ces champs et ne revendent pas toute leur production, le but étant d'acquérir le monopole où presque du marchés du pétrole dans quelques décenies.

De plus, certe, les américains et les australiens exportent leur matière première, mais si ils exportent c'est qu'ils sont en surplus par rapport à la demande de leur industrie, ce qui à mon avis ne serait pas le cas pour les 3/4 des pays pauvres.

Si l'Afrique devenait compétitive elle exporterait plus de produits manufacturés mais elle importerait plus de produits manufacturés aussi. Les parts de marché que l'on perdrait seraient compensées par celles que l'on gagnerait. Si ce n'était pas le cas pourquoi aurions nous favorisé le développement des pays de l'Est de l'Europe et de l'Espagne?

La réponse est dans la question : ces pays sont éffectivement en Europe, et c'est dans l'interêt européen que de (re)créer une europe riche capable d'affirmer son indépendance.

De plus, si on ce tourne vers l'histoire on ce rend compte que l'hégemonie européenne sur le monde s'arrête justement quand des pays extra-européen deviennent des puissances industrielle et financière (Usa et Japon pour ne pas les citer)

Les Trente Glorieuses ne sont certainement pas dûes à une politique libérale. Pour information, la France a nationalisé une grande partie de ses industries après la Seconde Guerre Mondiale, a encouragé l'agriculture par des subventions, et a pu employer à son gré l'argent du Plan Marshall. En bref, tout ce que les pays pauvres ne peuvent pas faire.

Il faut relativiser, la grande majorité des sociologue et des économiste attribuent la cause des 30 glorieuse aux femmes, en effet c'est l'arrivée massive de cette nouvelle main d'oeuvre qui va permettre aux revenus de tout les foyer de s'envoler, fesant ainsi monter la consomation..

Aprés le rôle de certaines doctrine économique dans les 30 glorieuses.. mouais, les Etats unis ont ammorcés un changement de doctrine durant les 30 glorieuses, ils sont passés du model keynésiens au model néo-libérale, et, ont voit le résultat : ils n'ont jamais était aussi puissant.

Alors certe les 30 glorieuses ne sont pas dû au liberalisme, mais à mon avis ce n'est pas les doctrines économiques qui ont provoquer son apparition mais un changement des mentalités, c'est tout.

[nominoë]

Les Trente Glorieuses ne sont certainement pas dûes à une politique libérale.

Qui a parlé de politique libérale? Pas moi. A aucun moment je ne me suis fait le chantre du libéralisme à tout prix et il n'est pas question de le faire!
J'ai juste dit que le développement du tiers monde ne nous appauvrira pas.
Qu'il nous enrichira comme ce fut le cas pour le Japon.
Pour ce qui est du comportement du FMI de la Banque Mondiale est ce que ce sont des affameurs ? J'en sais rien! Il faudra que je me renseigne.

[Schnick]

Vous ne croyez pas qu'il y a aussi une déifférence de mentalité entre un Arficain et un Asiatique qui rend beaucoup plus difficile l'expansion économique des pays d'Afrique.

Sans racisme, même si cela peut sonner comme tel, un asiatique est un bosseur en plus en général obéissant, l'Africain bosse ce qu'il a besoin et est plutôt rebelle, il n'y a pas vraiment de volonté d'expansion économique.

[von Aasen]

Je ne suis pas sur que votre discussion soit très portée sur l'histoire

Veuillez recentrer sur l'histoire ou omettre de poster dans ce forum, merci

[Leaz]

Je ne suis pas sur que votre discussion soit très portée sur l'histoire

Non t'a raison c'est de la géo-politique, avec un zeste d'histoire pour les exemples, mais bon, un forum d'histoire sans géo-politique..

J'ai juste dit que le développement du tiers monde ne nous appauvrira pas.
Qu'il nous enrichira comme ce fut le cas pour le Japon.

Ah bon le Japon nous à enrichis ?

Pourtant lorsqu'on achète une telé, du matèriel hi-fi, une voiture, une consoles de jeux vidéo, des jeux vidéo, etc. on achète principalement Japonais, hors si les japonais ne seraient pas là, peut-être que l'on achèterais des produits français/européen à la place, ce qui nous enrichirais beaucoup plus..

M'enfin attention personellement je suis pour la richesse de tout les Etats du monde, mais dire que celà nous apporterais plus que celà nous couterais au niveau économique je ne suis pas d'accord.

[nominoë]

On aurait pu faire du protectionnisme, refuser les produits japonais ou autres et fabriquer tout ça nous même. Le fait qu'on fasse du commerce international nous permet de nous spécialiser dans les domaines ou on est les meilleurs et importer le reste. Si on avait fabriqué nous même ce qu'on importe du japon la qualité aurait été moindre et le prix plus élevé. On a pas de déficit commercial, tout va bien. On m'a toujours enseigné qu'en économie plus le marché est vaste, plus il y a de concurrence et plus le consommateur est gagnant. Donc oui les japonais nous enrichissent en nous vendant des produits de qualité contre des produits français de qualité. Ceci est valable pour tous les autres pays avec qui on commerce. Les japonais faisaient peur dans les années 1980's. On craignait qu'ils ne prennent toute nos parts de marché. On a dû repenser nos pratiques managériales. Résultat: La qualité de nos voitures s'est énormément améliorée. On est aussi compétitifs qu'eux dans ce domaine maintenant. Donc des voitures moins cher et de meilleur qualité. On est plus riche. Les japonais utilisent leurs dividendes pour acheter du vin français, des A380, et pour visiter la France. Tout le monde est gagnant

Désolé, ceci n'a plus rien à voir avec l'histoire. Je ne prétend pas m'y connaitre plus que ça en économie, je répète seulement ce qu'on m'enseignait au lycée.

[von Aasen]

La géo-politique actuelle, c'est pour le forum actualité Leaz, pas pour ici

[stratcom]

Pourtant lorsqu'on achète une telé, du matèriel hi-fi, une voiture, une consoles de jeux vidéo, des jeux vidéo, etc. on achète principalement Japonais

• C'est fini ce temps là ! Aujourd'hui, on achète chinois.