Le Quartier Général

griffon a écrit :

jmlo a écrit : Pour répondre à la question: Si le débarquement avait échoué Berlin aurait été atomisé en 45

pas de meilleure réponse !

Justement non ! il ne répond pas à la question.

Rappel de la question :

Au moment de cette commémoration du débarquement de Normandie, et au vu de vos commentaires, je me pose (et oui, je suis quand même un peu schizophrène ) la question suivante :
Si ce débarquement n'avait pas eu lieu, l'URSS aurait-elle quand même gagné la guerre ?

Je vais répondre aussi à coté en ajoutant que le débarquement ne pouvait pas échoué. C'est assez simple à comprendre.

en voici un qui répond à la question de façon plus satisfaisante .

jagermeister a écrit :le débarquement a réussit parce qu'il ne pouvait pas échouer tant la disproportion des forces était importante.

griffon a écrit :en voici un qui répond à la question de façon plus satisfaisante .

jagermeister a écrit :le débarquement a réussit parce qu'il ne pouvait pas échouer tant la disproportion des forces était importante.

et aussi par les préparations qui l'ont entouré pendant des mois et les sacrifices de certains (Saint-Nazaire, renseignements sur place) et Fortitude.

Le réel danger aurait pu venir du ciel, mais le harcèlement continu par les forces aériennes alliée de la chasse allemande (certes, très mobilisée sur le front de l'Est aussi) a fini par réduire cette menace.
Le jour J aurait pu être une affaire bien plus sanglante, mais un échec total, c'est pour moi difficile à concevoir, surtout avec une maitrise du ciel total le jour.

De plus par la suite, beaucoup de choses se sont mal passées : la destruction d'un des Mulberry, une tempête comme il n'y en a qu'une tous les 50 ans dans la Manche, un terrain favorable à la défensive pendant la bataille elle même ! Et la poche de Falaise, ça a été du grand combat !

cela dit, avec un déplacement bien plus rapide des autres troupes stationnées en France, ça aurait ptet pas été la même chose non ?

jerry a écrit : Justement non ! il ne répond pas à la question.

Effectivement, vous ne répondez pas à la question
Il ne s'agit pas d'une question historique, mais uchronique (genre la remarque de mon compatriote Blaise Pascal sur le nez de Cléopâtre...)
Je vais donc dire ce que j'en pense :
Les soviétiques auraient quand même laminé les allemands, peut-être en plus de temps, mais ils seraient allés plus loin, Kesselring (un des meilleurs généraux allemands, soit dit en passant) contenant les Alliés en Italie et le débarquement en Provence ayant moins d'efficacité, surtout que lesdits allemands auraient eu plus de moyens pour le repousser. Je pense que les soviétiques auraient submergé l'Allemagne, y compris l'Autriche, peut-être les Pays-bas et la Belgique, seraient peut-être arrivés en France, installant partout des gouvernements à leur botte.
Après, difficile à dire
Connaissant la haine frénétique de Churchill envers les communistes soviétiques, et l'obsession britannique d'éviter l'occupation de la Belgique et des Pays Bas (sans parler de la France) par une puissance continentale, il aurait poussé à imposer un retrait à l'URSS. Aurai-il été suivi par les USA ? Peut-être, à partir du moment où le Japon aurait capitulé, avec la menace de la bombe atomique, et la démonstration sur le terrain de sa puissance ...
A mon avis, Staline, qui n'était pa idiot, aurait reculé.

Otto Granpieds a écrit :

jerry a écrit : Justement non ! il ne répond pas à la question.

Effectivement, vous ne répondez pas à la question
Il ne s'agit pas d'une question historique, mais uchronique (genre la remarque de mon compatriote Blaise Pascal sur le nez de Cléopâtre...)
Je vais donc dire ce que j'en pense :
Les soviétiques auraient quand même laminé les allemands, peut-être en plus de temps, mais ils seraient allés plus loin, Kesselring (un des meilleurs généraux allemands, soit dit en passant) contenant les Alliés en Italie et le débarquement en Provence ayant moins d'efficacité, surtout que lesdits allemands auraient eu plus de moyens pour le repousser. Je pense que les soviétiques auraient submergé l'Allemagne, y compris l'Autriche, peut-être les Pays-bas et la Belgique, seraient peut-être arrivés en France, installant partout des gouvernements à leur botte.
Après, difficile à dire
Connaissant la haine frénétique de Churchill envers les communistes soviétiques, et l'obsession britannique d'éviter l'occupation de la Belgique et des Pays Bas (sans parler de la France) par une puissance continentale, il aurait poussé à imposer un retrait à l'URSS. Aurai-il été suivi par les USA ? Peut-être, à partir du moment où le Japon aurait capitulé, avec la menace de la bombe atomique, et la démonstration sur le terrain de sa puissance ...
A mon avis, Staline, qui n'était pa idiot, aurait reculé.

pourquoi , dans ton uchronie , c'est le Japon qui se mange la bombe et pas l'Allemagne ?

Les conséquences d'un échec du débarquement sont particulièrement dures à supputer. Cela peut aller de "premier round perdu, second en vue" (ici, la quantité du matériel détruit est un facteur primordial) à "seuls les Soviétiques peuvent désormais libérer l'Europe occidentale, c'est trop cher d'un point de vue capitaliste, anglo-saxon, démocratique etc." donc on vire Churchill -enfin !, les bourgeois retrouvent leurs classiques, on cherche une entente avec les élites allemandes en leur demandant de planquer un peu leurs nazis et alors de deux choses l'une : soit un rideau de fer à peu près semblable à celui qui adviendra, soit la croisade antisoviétique qu'on a loupée en 1919, avec la Wehrmacht en fer de lance.

On peut aussi supputer sur la situation française : pleurs et résignation, ou sursaut de conscience et radicalisation de la population, qui se dit que décidément Vichy c'est nul, que la libération ça se mérite et que si on avait mis plus de bâtons, au péril de sa vie, dans les roues des défenseurs gammés de la Normandie, les Alliés auraient eu de meilleures chances de s'y maintenir ?


@griffon
On peut faire le parallèle entre les bombes larguées quelques jours, voir quelques semaines avant la capitulation du Japon qui devenait de toutes les façons inéluctable, et l'utilisation de ces mêmes bombes sur l'Allemagne. Le but recherché ne serait-il pas le même ? C'est à dire contrer la menace communiste ?

jerry a écrit :Les conséquences d'un échec du débarquement sont particulièrement dures à supputer. Cela peut aller de "premier round perdu, second en vue" (ici, la quantité du matériel détruit est un facteur primordial) à "seuls les Soviétiques peuvent désormais libérer l'Europe occidentale, c'est trop cher d'un point de vue capitaliste, anglo-saxon, démocratique etc." donc on vire Churchill -enfin !, les bourgeois retrouvent leurs classiques, on cherche une entente avec les élites allemandes en leur demandant de planquer un peu leurs nazis et alors de deux choses l'une : soit un rideau de fer à peu près semblable à celui qui adviendra, soit la croisade antisoviétique qu'on a loupée en 1919, avec la Wehrmacht en fer de lance.

On peut aussi supputer sur la situation française : pleurs et résignation, ou sursaut de conscience et radicalisation de la population, qui se dit que décidément Vichy c'est nul, que la libération ça se mérite et que si on avait mis plus de bâtons, au péril de sa vie, dans les roues des défenseurs gammés de la Normandie, les Alliés auraient eu de meilleures chances de s'y maintenir ?


@griffon
On peut faire le parallèle entre les bombes larguées quelques jours, voir quelques semaines avant la capitulation du Japon qui devenait de toutes les façons inéluctable, et l'utilisation de ces mêmes bombes sur l'Allemagne. Le but recherché ne serait-il pas le même ? C'est à dire contrer la menace communiste ?

Elles étaient conçues pour cela , vitrifier l'Allemagne , pas à envoyer à message , quand à se préoccuper de la "menace communiste" lorsque la menace nazie règne c'est dérisoire !

En considérant qu'en août 45', une bonne partie de l'Allemagne suite à l'échec d'Overlord est occupée par l'armée russe, je ne vois pas l'intérêt de lancer une bombe atomique.
Peut-être sur Geestemünde, berceau de la pêche industrielle allemande ....

griffon a écrit : pourquoi , dans ton uchronie , c'est le Japon qui se mange la bombe et pas l'Allemagne ?

Parce que l'Allemagne est occupée par l'URSS. Les ricains attendent d'avoir clos leur autre front pour se retourner contre les soviétiques.

Moi je suis plutôt partisan de la thèse "soviétique continentale", soit une libération des territoires occupés par les Allemands par l'armée rouge, jusqu'au Pyrénées.

La France aurait basculée sous la pressions des groupes de résistants communistes. Le match pour le pouvoir fut très serrés dans les quelques jours de la libération de Paris et si De Gaulle peut se prévaloir d'être là au moment où il faut c'est aussi parce que les américains donnent un blanc-seing à Leclerc pour qu'il fonce sur Paris. Pendant ce temps, les communistes de la résistance sont entrain de dynamiter l'organisation de la résistance en refusant le cessez-le-feu négocié par les gaullistes. C'est anecdotique, mais avec les soviétiques à la place des américains, nul doute que le terreau aurait était tout aussi prêt pour que le PC prenne le pouvoir dans la foulée d'une libération soviétique tout comme le furent les gaulliste lors de la libération historique.

On à trop tendance à analyser le lendemain de la seconde guerre sous l'angle "guerre froide" car on à le recul historique, or au sortir de la guerre le communisme victorieux à une influence très forte. Le PC s'est construit une crédibilité désormais nationale et porte sa voix au delà du vote ouvrier.

Donc, pour moi, rideau de fer déplacé sur la Manche.

Cependant, à voir dans cette uchronie comment aurait évolué le bloc de l'est ? Car avec des puissances comme la France ou l'Allemagne, on peut supposer que l'Internationale aurait était bien moins pilotée par Moscou et plutôt une véritable organisation de coopération qu'un paravent de crédibilité démocratique.

Si les troupes de l'armée Rouge aurait continuée et envahi toutes la France,et si le PC avait pris le pouvoir,y aurait t'il eu vraiment un soupçon de résistance a l'établissement en France d'un régime comme celui de l'URSS?
Le PC était quasiment entièrement télécommandée de Moscou(Pacte Germano-Soviétique et tous ça.....)et comptait plusieurs personnalité fortes qui auraient pu être tenté de devenir de nouveaux Staline avec l'aide du Grand Frère Soviétique....
Peut-être qu'un scénario a la Yougoslave aurait émergé?

Je crois que les soviétiques étaient, pendant quelque mois juste à la fin de la guerre, réellement convaincu de leur popularité. Ils ont d'ailleurs joué le jeu démocratique en Autriche avant de changer d'avis devant les résultats...
Si on considère que la libération de l'Europe Occidentale se serait fait avec moins de violence que celle de l'Europe Orientale (car l'allemand étant battu, il y aurait eu moins de combat), le prestige de L'URSS aurait été encore plus grand et le résultat d'éventuelles élections encore plus favorable aux communistes (qui avaient déja 25% à 30% des votes dans la réalité).
Un scénario Yougoslave me parait plausible mais avec une plus forte présence "amicale" de l'URSS, plutôt dans le style tchéquoslovaque.

Il me semble que la dissuasion nucléaire américaine aurait beaucoup moins marché, si le glacis européens avait été suffisamment grand pour forcer les US à balancer une éventuelle bombe sur l'Europe plutôt que sur Moscou...

Le cas de la décolonisation aurait aussi été étonnant!
En récupérant les puissances coloniales sans la plus grande, à savoir le UK, quels discours et quelles positions aurait-elle eu?
Qui l'URSS aurait elle soutenue entre une France satellite sous contrôle et le vietminh plus poreux aux influences chinoises? Idem en Afrique.

Pour ce qui est de la France et du Viet Nam, on a une idée assez précise de la question si on se souvient que Ho Chi Minh a proclamé l'indépendance et pris le pouvoir à Hanoï dès le désarmement des japonais...les français ne sont véritablement revenu à Hanoï que un an après la capitulation du Japon.

Lunarc a écrit :Si les troupes de l'armée Rouge aurait continuée et envahi toutes la France,et si le PC avait pris le pouvoir,y aurait t'il eu vraiment un soupçon de résistance a l'établissement en France d'un régime comme celui de l'URSS?
Le PC était quasiment entièrement télécommandée de Moscou(Pacte Germano-Soviétique et tous ça.....)et comptait plusieurs personnalité fortes qui auraient pu être tenté de devenir de nouveaux Staline avec l'aide du Grand Frère Soviétique....
Peut-être qu'un scénario a la Yougoslave aurait émergé?

Une résistance interne ? Surement des Palpatiniens ou des Reborniste mécontent, ça c'est clair. Mais je pense que dans l'ensemble une majorité silencieuse aurait était favorable, d'autant qu'on sors de la guerre et que la période est plus propice à des idées de redistribution vu que beaucoup ont pu perdre leurs biens pendant la guerre.