Le Quartier Général

Posté : **sam. mai 21, 2011 4:33 pm**

Après le thème de savoir qui fut le "bon" roi, il est temps de savoir qui fut le pire ! Qui fut le plus incapable de nos rois ?

Posté : **sam. mai 21, 2011 4:52 pm**

J'imagine qu'on tiens de bons candidats après la Révolution.

Si on peut éventuellement avoir une certaine indulgence pour Louis XVIII, ses deux successeurs me semblent vraiment redoutables.

Ajouter Napoléon III ne relève pas franchement le niveau.

Si on cherche avant la Révolution François II est aussi un candidat très sérieux, avec son unique année de règne assez calamiteuse, et son idée stupide de mourir au moment on l'on pouvait espérer unifier la France avec l'Écosse.

Posté : **sam. mai 21, 2011 5:52 pm**

Louis-Philippe un règne calamiteux ?

Il y a eu un immense essor industriel et de modernisation du pays sous son regne. Et en politique étrangère, il a définitivement réconcilié la France avec l'Europe, et surtout avec la Grande-Bretagne (Ce qui n'est pas rien

) en recevant la reine Victoria à plusieurs reprise.

Après on peu déplorer le manque d'empressement à lutter contre la détérioration des classes ouvrières, mais c'est un phénomène commun à toute l'Europe de l'époque.

Si il faut chercher un mauvais roi je penserais plutot pour l'infame Philippe VI de Valois, qui non content d'avoir déclanché la guerre de 100 ans, annexé la Dauphiné au moyen de maneuvres sordides, a laissé à sa mort un pays complétement ruiné

Posté : **sam. mai 21, 2011 6:15 pm**

aheuc a écrit : Si il faut chercher un mauvais roi je penserais plutot pour l'infame Philippe VI de Valois, qui non content d'avoir déclanché la guerre de 100 ans, annexé la Dauphiné au moyen de maneuvres sordides.

Il faut dire que notre bon Humbert II et le Pape l'ont bien aidé pour le dernier point.

Posté : **sam. mai 21, 2011 6:23 pm**

C'est le règne de François II que j'ai qualifié de "calamiteux", pas celui de Louis-Philippe.

Bon, je t'accorde que le bilan n'est pas si mauvais que cela, mais je crois que c'est viscéral, je n'arrive pas à le considérer comme un roi sérieux.

Et je n'arrive pas non plus à le qualifier par autre chose que "tiède" et "médiocre".

Effectivement, je n'avais pas pensé au premier Valois.

Posté : **sam. mai 21, 2011 8:35 pm**

J'ai corrigé la faute d'orthographe dans le titre qui écorchait l'oeil de tout passant

Posté : **sam. mai 21, 2011 8:52 pm**

J'ai corrigé la faute d'orthographe dans le titre qui écorchait l'oeil de tout passant

Je me disais aussi que ce n'était pas du vieux francais

Posté : **sam. mai 21, 2011 9:58 pm**

Napoléon III, un mauvais roi ?! Avec tout ce qu'il a fait pour l'essor industriel de la France ! Il me semble qu'on sombre ici dans la mauvaise foi.
Non, peuvent concourir au titre de plus mauvais roi Charles IX, pour son oeuvre lors des guerres de religion et Charles VI le Fol, pour son oeuvre lors de la guerre de Cent ans (Azincourt

).

Posté : **sam. mai 21, 2011 10:06 pm**

Le Régent pour avoir permis aux parlements de retrouver leur puissance

et Louis XV même si il a des circonstances atténuantes pour son incapacité à réformer la monarchie.

Posté : **sam. mai 21, 2011 10:25 pm**

buzz l'éclair a écrit :Napoléon III, un mauvais roi ?! Avec tout ce qu'il a fait pour l'essor industriel de la France ! Il me semble qu'on sombre ici dans la mauvaise foi.

L'essor industriel n'as pas eu besoin de ce type, une pourriture qui, entre autres saloperies, envahie un pays (le Mexique) parce que celui-ci doit de l'argent à son beau frère c'est pas l'idée que je me fait d'un bon dirigeant...

Posté : **sam. mai 21, 2011 10:28 pm**

hé oui mon pauvre Buzz, la seule chose que Jmlo déteste encore plus que les juges et strategic command réuni c'est Napoleon III.

Posté : **sam. mai 21, 2011 10:29 pm**

buzz l'éclair a écrit :Napoléon III, un mauvais roi ?! Avec tout ce qu'il a fait pour l'essor industriel de la France ! Il me semble qu'on sombre ici dans la mauvaise foi.
Non, peuvent concourir au titre de plus mauvais roi Charles IX, pour son oeuvre lors des guerres de religion et Charles VI le Fol, pour son oeuvre lors de la guerre de Cent ans (Azincourt ).

Certes, mais Napoléon III c'est aussi une diplomatie assez hasardeuse (

), une action politique discutable :victorhugo:, que ca soit avant ou pendant le Second Empire et une fin franchement piteuse.
Je suis parfaitement d'accord sur l'aspect modernisation de l'économie ect, mais je refuse de considérer comme un "bon dirigeant" quelqu'un arrivant au pouvoir de la façon qui fut la sienne, et quittant ce même pouvoir dans les conditions que l'on sait. On pourrait presque se pauser aussi la question pour son Oncle.

Ceci dit, la prochaine fois je m'abstiendrai puisque vous déformez mes propos.

Posté : **sam. mai 21, 2011 10:41 pm**

Envoyons le marechal joukov pour trancher, je crois qu'il est un spécialiste du bonhomme (il a fait sa thèse dessus il me semble)

Posté : **dim. mai 22, 2011 1:25 am**

Curieusement, personne ne nomme Louis XV, qui a un bilan de regne extrèmement désastreux: perte de la Nouvelle France, perte de la Louisianne, perte de l'Inde Française, perte de la flotte (que Louis XVI va devoir reconstruire), travail pour le roi de Prusse, la faillite de Law (qui entraine un retard économique de la France) et bien sur l'état lamentable du trésors rongé par les dettes et les banqueroutes successives.
Ou le gouvernement Napoléon Ier bis (les 100 jours) a qui on doit le second dépeçage de la France.
François Ier (je voit pas pourquoi vous accusez François II, c'est juste un roi fait-néant...) qui fait payer les pots cassé a ses descendants: les guerres de religions, la faillite du trésors, la perte des territoires bourguignons qu'il va falloir reconquérir, sans compté l'echec définitif de l'aventure italienne. Il s'agit sans conteste du plus desastreux des Valois.

Posté : **dim. mai 22, 2011 9:06 am**

Tout a fait d'accord avec Francois Ier. Un roi a l'attitude déplorable, dont la cour et ses mœurs libertines dégoutait et répugnait les autres pays , sa mansuétude et sa tolérance vis a vis de la réforme ont eu pour conséquence que celle ci a pu s'implanter durablement dans le territoire français et a causé de terribles dommages et des guerres qui ont mis hors jeux la France pendant 70 ans. Je ne parle pas de ses folies d'"italie, et de ses piètes compétences au combat(Pavie est la preuve la plus flagrante) qui a conforté l'empereur dans son role de plus grand prince d'Europe.

Je ne parle même pas de l'absence de vaisseaux du royaume de France a Lépante, du a cette alliance idiote et improductive avec Suliman. Cela aurait pu conforter la France comme sauveur de la chrétienté, au lieu de cela, tout le mérite est revenu aux impériaux .

A la fin de son règne, la France est ruiné, est un pays qui va vivre dans l'ombre des Espagnols pendant 100 ans, et les huguenots bien implanté vont lancé le vent de la guerre civile.

Sinon, Louis XV bien sur, son bilan est désastreux sur tous les points.

Et enfin Charles IX, qui a tout raté.

Posté : **dim. mai 22, 2011 9:23 am**

Je vais nuancer un peu en ce qui concerne François Ier, certes du cotés de la politique , et de l'expension territoriale c'est pas vraiment ça .Mais du cotés des arts et de la culture , il a été parmis les plus rayonnant , n'oublions que c'est a lui que nous devons la plupart des chateaux de la Loire , dont Chambord .C'est aussi grace a lui que nous avons pu avoir accés a l'un des plus grand génie de son temps , c'est a dire Léonard de Vinci , c'est aussi lui qui a lancé véritablement la renaissance en france .Et enfin , chose la plus importante pour moi de François Ier , il fait partie de ceux qui ont encouragé les arts de la table en france a se devellopé , la gastronomie a la française , née veritablement sous son régne .Du cotés des arts et de la culture on lui doit beaucoup .

Sinon pour moi le plus mauvais roi est sans nul doute Louis XV , il a été une pure catastrophe pour le pays .

Posté : **dim. mai 22, 2011 9:28 am**

Samara a écrit : les huguenots bien implanté vont lancé le vent de la guerre civile.

Tu sais ce qu'ils te disent les Hugenots Samara?

Samara a écrit :Et enfin Charles IX, qui a tout raté.

Hum, je suis bien d'accord mais si j'interprète bien ton propos précédent, je crains que nous ne parlions pas tout à fait de la même chose.

Posté : **dim. mai 22, 2011 9:33 am**

Je suis curieux de savoir comment françois I aurait pu empecher la réforme de s'installer?
En prenant des mesures de répression extrême dès le début? Je suis loin d'être sur que cela aurait fonctionné, au contraire.
Quand aux guerres de religion je suis pas un spécialiste de la période mais je doute qu'on puisse attribuer à un seul camp le déclenchement du conflit: les protestants ont leur part de responsabilité tous comme les extrémistes catholiques et les nobles qui se sont servis de ça pour leurs ambitions personnelles sans compter l'espagne qui a joyeusement mis de l'huile sur le feu.

Posté : **dim. mai 22, 2011 9:55 am**

Samara a écrit : les huguenots bien implanté vont lancé le vent de la guerre civile.

Cher Samara,

Si j'en crois ton oeuvre littéraire en ces lieux, je crois que ce sont les musulmans qui ont repris le rôle actuellement?

Faudrait voir à pas se tromper d'ennemis.

Posté : **dim. mai 22, 2011 12:11 pm**

Je vais répondre a tout le monde et recadrer un peu (sur François Ier)...

sur Samara
quote]Un roi a l'attitude déplorable, dont la cour et ses mœurs libertines dégoutait et répugnait les autres pays[/quote]
Euh... Je crois pas que ça dérangeais d'autre personne que les futurs (et ensuite officielementà calviniste. Les autres rois, Henri VIII pour ne cité que lui, avaient des moeurs équivalente sinon pire.

Je ne parle même pas de l'absence de vaisseaux du royaume de France a Lépante, du a cette alliance idiote et improductive avec Suliman. Cela aurait pu conforter la France comme sauveur de la chrétienté, au lieu de cela, tout le mérite est revenu aux impériaux

La France a retiré de grand bénéfice de cette alliance: une situation économique privilégié en Egypte, des côtes épargné par les Barbaresques, une Espagne et une Autriche affaiblie par les luttes incessante contre le Grand Turc. Il ne faut pas oublier que Charles Quint a pillé et saccagé Rome. Cela a choqué la chrétienté mais n'a pas eut de conséquence. Pareil pour l'alliance Franco-Turque. Se battre a Lépante aurait signifié se battre pour l'Espagnee et pour Venise. Quel interêt?
(cette alliance est peu être ce que François Ier a fait de mieux en politique avec le choix de marié la petite Catherine de Médicis avec sa descendance)

les huguenots bien implanté vont lancé le vent de la guerre civile.

+1
Navré pour les Calvinistes mais c'est bien eux les agresseurs, tout les historiens vous le confirmerons. (surtout sous le régne de François Ier).

Moradim

Mais du cotés des arts et de la culture , il a été parmis les plus rayonnant

+1 Mais ça fait de lui un grand prince de la Renaissance, pas un grand roi (d'ailleur il a reçut une education de prince pas de roi, ce qui explique pas mal de chose).

l'un des plus grand génie de son temps , c'est a dire Léonard de Vinci

S'il vous plait, arretez avec Léonard de Vinci. Ce n'est pas un génie. Juste un intellectuel comme on en faisait a cette époque et il est loin d'être parmis les plus brillants. C'est parce qu'une croute s'est fait volé de manière extrèmement médiatique en 1911 que tout le monde c'est interessé à ce personnage.

chose la plus importante pour moi de François Ier , il fait partie de ceux qui ont encouragé les arts de la table en france a se devellopé

Je croyais que la chose la plus importante était la création du Français ainsi que l'édit de Villers-Cotteret . Curieux que personne n'en est parlé.

Je suis curieux de savoir comment françois I aurait pu empecher la réforme de s'installer?
En prenant des mesures de répression extrême dès le début? Je suis loin d'être sur que cela aurait fonctionné, au contraire.

Je pense oui, ca a bien marché en Espagne. De plus, soit Calvin aurait quitté la France plus tôt et répendu ailleur qu'en france les "idées nouvelles", soit ils auraient été attrapé et bruler... Et il est fort probable que la RPR (y compris celle de luther) n'aurait pas fait long feu. Car c'est l'agression des calvinistes (et de Jean Calvin personellement notament a Strasbourg) contre les luthériens qui va structurer l'eglise lutherienne et eviter ainsi sa disparition programmer.

Pour moi François Ier a été un mauvais roi a cause de son attitude désinvolte, son commandement militaire calamiteux, sa gestion déplorable du trésors et des crises qu'il a dut affronter. Ce qui n'empêche pas d'avoir été un brillant prince de la renaissance et d'être effectivement le "pères des arts et des lettres française". Mais ce n'est pas le plus mauvais roi (Louis XV est le meilleur dans cette catégorie)

Posté : **dim. mai 22, 2011 12:24 pm**

+1
Navré pour les Calvinistes mais c'est bien eux les agresseurs, tout les historiens vous le confirmerons. (surtout sous le régne de François Ier).

Sans doute, mais on dit aussi que la meilleur défense c'est l'attaque ! En restant sans rien fait ils se seraient exposé sans aucune doute à une "croisade" dans le même style que les cathares ! En plus ils ont apporté assez indirectement une véritable petite révolution intellectuel !

Pour françois 1er, c'est sur que c'est pas le meilleur, mais de là à dire le pire ?

Posté : **dim. mai 22, 2011 12:35 pm**

Louis XV vous êtes bien dur avec lui, alors certes diplomatiquement il a fait deux choix térribles, soutenir la Prusse alors même que l'alliance avec l'Autriche était faite, puis renverser son alliance et se retrouver en guerre contre l'Angleterre pour la guerre de 7 ans, on est bien d'accord.

Mais aprés il a quand même ramener la Lorraine le Bar et la Corse dans le royaume, il perd certes le Canada (de vastes arpents de neige) mais réussit a garder la véritable richesse coloniale française, les îles sous le vent. Il ne faut pas oublier qu'en face il a le Royaume-Unis au meilleur de sa forme !
Le système de Laws va faire faillite, mais lui n'y sera pas pour grand chose puisque ce sont les élites, souvent parlementaire, qui vont saisir l'occasion de porter un coup a la monarchie. Car il hérite aussi de la situation que lui laisse le régent, le renouveau des parlements sera une plaie pour son règne.

C'est sûr qu'une remise en question de la royauté et une réforme aurait peut être permis d'éviter la révolution, mais bon, on sors du cadre de l'histoire.

Posté : **dim. mai 22, 2011 6:59 pm**

Et quid de Charles X ?

Posté : **dim. mai 22, 2011 9:16 pm**

sval06 a écrit :
Samara a écrit : les huguenots bien implanté vont lancé le vent de la guerre civile.
Cher Samara,

Si j'en crois ton oeuvre littéraire en ces lieux, je crois que ce sont les musulmans qui ont repris le rôle actuellement?

Faudrait voir à pas se tromper d'ennemis.

Le virus protestant a fait plus de morts que l'invasion ottomane dans les balkans et en autriche. Civils égorgés, églises brulés, nones violés , des années de retard pris pour la france européens au niveau économique et social. Un vrai désastre n'en déplaise a Maurice.

Antonius, les mœurs délétères étaient bien plus grand dans la cour de Francois Ier que chez les autres cours européennes. La cour de ce roi était un tel lieux de débauche, de luxure et d'abrutissement que les diplomates étrangers demandaient a partir le plus vite possible.

L'alliance avec le turc, même s'il a eu quelques avantages nous a privés d'un prestige immense a Lépante notamment. La gloire de la lute contre les infidèles, la chute de Tunis, les ottomans écrasés a 1contre 2 , tout le mérite et la gloire en est revenu aux Impériaux alors que la france avait été jusqu'alors le premier combattant de rome (suffit de voir les croisades).

Bartimeus a écrit :
+1
Navré pour les Calvinistes mais c'est bien eux les agresseurs, tout les historiens vous le confirmerons. (surtout sous le régne de François Ier).
Sans doute, mais on dit aussi que la meilleur défense c'est l'attaque ! En restant sans rien fait ils se seraient exposé sans aucune doute à une "croisade" dans le même style que les cathares ! En plus ils ont apporté assez indirectement une véritable petite révolution intellectuel !

Pour françois 1er, c'est sur que c'est pas le meilleur, mais de là à dire le pire ?

Les protestants mettant a sac les cathédrales ni moises , précipitant ecclésiastique et civils catholiques dans des puits , et ce n'est qu'un exemple parmi les milliers de massacre dans toutes les principales villes de France causés par la peste huguenotes auraient donc été une bonne chose selon toi?

100 ans de retard pris par la france au moins , dans tous les domaines a cause des massacres, dévastations de cultures, et par l'appel des mercenaires allemands sur le sol francais.

Ce n'est pas un hasard si la renaissance de la France commence a partir de la chute de la Rochelle, dernière place forte des protestants.

Posté : **dim. mai 22, 2011 9:36 pm**

Maurice Morisson a écrit :
buzz l'éclair a écrit :Napoléon III, un mauvais roi ?! Avec tout ce qu'il a fait pour l'essor industriel de la France ! Il me semble qu'on sombre ici dans la mauvaise foi.
Non, peuvent concourir au titre de plus mauvais roi Charles IX, pour son oeuvre lors des guerres de religion et Charles VI le Fol, pour son oeuvre lors de la guerre de Cent ans (Azincourt ).
Certes, mais Napoléon III c'est aussi une diplomatie assez hasardeuse ( ), une action politique discutable :victorhugo:, que ca soit avant ou pendant le Second Empire et une fin franchement piteuse.
Je suis parfaitement d'accord sur l'aspect modernisation de l'économie ect, mais je refuse de considérer comme un "bon dirigeant" quelqu'un arrivant au pouvoir de la façon qui fut la sienne, et quittant ce même pouvoir dans les conditions que l'on sait. On pourrait presque se pauser aussi la question pour son Oncle.

Ceci dit, la prochaine fois je m'abstiendrai puisque vous déformez mes propos.

Déformer tes propos ? J'aurais jurer que tu plaçais Napoléon III parmi les plus mauvais souverains de France. Désolé si j'ai mal interprété ce que tu écrivais.
A ce propos, je ne lance pas Napoléon III dans le concours du meilleur souverain, mais je dis qu'on ne peut pas le classer comme le plus mauvais. Disons juste qu'il fut médiocre, certaines actions positives de sa politique étant contrebalancées par d'autres franchement négatives.

Leaz a écrit :Louis XV vous êtes bien dur avec lui, alors certes diplomatiquement il a fait deux choix térribles, soutenir la Prusse alors même que l'alliance avec l'Autriche était faite, puis renverser son alliance et se retrouver en guerre contre l'Angleterre pour la guerre de 7 ans, on est bien d'accord.

Mais aprés il a quand même ramener la Lorraine le Bar et la Corse dans le royaume, il perd certes le Canada (de vastes arpents de neige) mais réussit a garder la véritable richesse coloniale française, les îles sous le vent. Il ne faut pas oublier qu'en face il a le Royaume-Unis au meilleur de sa forme !
Le système de Laws va faire faillite, mais lui n'y sera pas pour grand chose puisque ce sont les élites, souvent parlementaire, qui vont saisir l'occasion de porter un coup a la monarchie. Car il hérite aussi de la situation que lui laisse le régent, le renouveau des parlements sera une plaie pour son règne.

C'est sûr qu'une remise en question de la royauté et une réforme aurait peut être permis d'éviter la révolution, mais bon, on sors du cadre de l'histoire.

Sans oublier la révolution Maupeou lancée quelques années avant sa mort et malheureusement interrompue par Louis XVI. Cette réforme qui modernisait le système des parlements aurait sûrement permis d'éviter la Révolution.

Posté : **dim. mai 22, 2011 10:32 pm**

vive la république! vive la république! a mort le roy

Louis XV a une responsabilité énorme, qu'on le veuille ou non, dans la non-réforme des Parlements, qui a conduit à l'ignominieux 1789.
Donc ca plus sa politique diplomatique et militaire ratée et ses finances encore plus mauvaises que celle de son prédécesseur, il est franchement en bonne position.

Ne pas être foutu de réformer les immondes parlementaires, c'est la plus grande faute de l'histoire de l'ancien régime, celle qui a tout brisé. Et Loulou XV en porte pour moi la plus grande part de responsabilité, en ne se préoccupant que très tardivement de ce cancer.

Sinon, comme "mauvais", on peut citer le duo d'incompétents Philippe VI - Jean II, qui à côté d'Edouard III faisaient un peu pitié. Charles IX et Charles VI, ca tient du psychiatrique, donc ce n'est pas vraiment leur faute. Si on remonte un peu, Louis II le Begue fut particulièrement mauvais également (plus que le pauvre Charles le Gros dont tout le monde se fout).

vive la république! vive la république! a mort le roy

Posté : **lun. mai 23, 2011 7:33 am**

Coelio a écrit :... Si on remonte un peu, Louis II le Begue fut particulièrement mauvais également .

Qu'est-ce qu'il a fait celui-là ?

Posté : **lun. mai 23, 2011 8:32 am**

jmlo a écrit :
Coelio a écrit :... Si on remonte un peu, Louis II le Begue fut particulièrement mauvais également .
Qu'est-ce qu'il a fait celui-là ?

Il était bègue

Posté : **lun. mai 23, 2011 7:58 pm**

Samara a écrit :

Les protestants mettant a sac les cathédrales ni moises , précipitant ecclésiastique et civils catholiques dans des puits , et ce n'est qu'un exemple parmi les milliers de massacre dans toutes les principales villes de France causés par la peste huguenotes auraient donc été une bonne chose selon toi?

Oui, ça était une bonne chose, on récolte que ce qu'on sème. Surtout quand on voi ce qu'on fait les catholiques ont fait bien plus tard avec les glorieuses et joyeuse Dragonnade !

Posté : **lun. mai 23, 2011 8:10 pm**

Bartimeus a écrit :
Samara a écrit :

Les protestants mettant a sac les cathédrales ni moises , précipitant ecclésiastique et civils catholiques dans des puits , et ce n'est qu'un exemple parmi les milliers de massacre dans toutes les principales villes de France causés par la peste huguenotes auraient donc été une bonne chose selon toi?
Oui, ça était une bonne chose, on récolte que ce qu'on sème. Surtout quand on voi ce qu'on fait les catholiques ont fait bien plus tard avec les glorieuses et joyeuse Dragonnade !

Et sans parler de ce qui a pu être fait de part et d'autres lors des guerres de religion et la guerre de Trente ans (cf. voir Magdeburg). Tout ça pour dire que ce n'est pas un concours...

Posté : **lun. mai 23, 2011 8:18 pm**

Quelqu'un a cité Charles VI qui aura régné pendant 30 ans en étant fou quand même ? (vous pouvez sérieusement imaginer que quelqu'un de non fou peut faire pire...).

Et le meilleur: Jean 1er, qui bien qu'ayant régné autant qu'il aura vécu, n'aura pas fait la moindre c.......

Posté : **lun. mai 23, 2011 9:37 pm**

Coelio a écrit :Louis XV a une responsabilité énorme, qu'on le veuille ou non, dans la non-réforme des Parlements, qui a conduit à l'ignominieux 1789.
Donc ca plus sa politique diplomatique et militaire ratée et ses finances encore plus mauvaises que celle de son prédécesseur, il est franchement en bonne position.

Ne pas être foutu de réformer les immondes parlementaires, c'est la plus grande faute de l'histoire de l'ancien régime, celle qui a tout brisé. Et Loulou XV en porte pour moi la plus grande part de responsabilité, en ne se préoccupant que très tardivement de ce cancer.

Sinon, comme "mauvais", on peut citer le duo d'incompétents Philippe VI - Jean II, qui à côté d'Edouard III faisaient un peu pitié. Charles IX et Charles VI, ca tient du psychiatrique, donc ce n'est pas vraiment leur faute. Si on remonte un peu, Louis II le Begue fut particulièrement mauvais également (plus que le pauvre Charles le Gros dont tout le monde se fout).

Monsieur l'Abbé,

Je suis en désaccord avec vous et je ne comprends pas comment on peut dire que Louis XV a la plus grande part de responsabilité dans la non-réforme des Parlements. En prenant Maupeou en fin de règne et en favorisant son action, il a permis la mise en oeuvre de cette réforme. C'est Louis XVI qui est revenu sur les pas de la réforme. Tout au plus pourrait-on dire, selon moi, qu'il a eu le tort de permettre cette réforme trop tard pour la soutenir jusqu'au bout.

Quant à Louis II, que diable le sépare-t-il de tous les rois carolingiens qui lui ont succédé ??

Posté : **lun. mai 23, 2011 9:54 pm**

Quand Buzz s'adresse à Coelio on dirait qu'il envoie une lettre à Rachida.

Posté : **lun. mai 23, 2011 9:56 pm**

Le jour ou il le mettra en examen espérons qu'il sera aussi poli.

(sinon Buzz mauvaise idée de lancer l'abbé sur les carolingiens, il est capable de nous faire 4 pages sur les mérites comparés de Louis le chauve et de Charles le Geek.

Posté : **lun. mai 23, 2011 10:28 pm**

C'était pas le Maître Abbé qui s'amusa à reconsidérer la succession depuis les Carolingiens en prenant en compte les femmes ... ?

Posté : **mar. mai 24, 2011 10:12 am**

je dirais qu'un Phillippe VI est aussi particulièrement mauvais et annonce des temps bien noirs pour le royaume.

sinon j'opterai pour Charles X

Posté : **mar. mai 24, 2011 3:40 pm**

Monsieur le Président l'Eclair,

En ce qui concerne le Bien Aimé, faire venir Maupeou en 1770 (me semble) est certes bien, mais tellement tardif (on parle quand même d'un Roi qui est au pouvoir depuis 55 ans hein) que ca en devient, à mon sens, quasi criminel.

Les Parlements créaient des problèmes graves depuis des décennies. Donc le sursaut tardif de celui qui fut également un désastre diplomatique et financier ne le reconsidère pas à mes yeux.

Pour le Bègue, quelque part un peu comme Louis XV d'ailleurs, il est le symbole de l'effondrement d'un pouvoir royal centralisé et fort (Charles le Chauve est encore empereur. A partir de Louis c'est fini). Les sources que l'on a nous le présentent volontiers velleitaire et turbulent vis à vis de son père avant son accession au trône, puis très faible à partir du moment où il y accède (révoltes en permanence, titre d'empereur paumé, descendance tellement fragilisée qu'on va partir rapidement sur des décennies de guerre civile). Comme pour Louis XV, les circonstances y ont fait beaucoup, mais c'est typiquement le genre de monarque qui fait mal à une dynastie.

Votre bien dévoué,

Abbé Coelio

Posté : **mar. mai 24, 2011 3:45 pm**

N'oublions pas quand même que tout çà c'est la faute du régent qui redonne leur pouvoir aux parlements pour pouvoir faire casser le testament de louis XIV si je ne m'abuse? (c'est d'ailleurs une belle leçon sur la faiblesse humaine, à peine mort le plus puissant des rois voyait deja son testament jeté à la poubelle et ce salopard d'orléans évincer ses batards

)

Posté : **mar. mai 24, 2011 4:30 pm**

Ah non mais le Régent ne compte pas, il n'est pas Roi, sinon je votais de suite contre lui

Pareil pour le fils d'Egalité hein, il n'est pas roi non plus, donc je ne l'ai pas compté

Posté : **mar. mai 24, 2011 6:49 pm**

Coelio a écrit :Comme pour Louis XV, les circonstances y ont fait beaucoup, mais c'est typiquement le genre de monarque qui fait mal à une dynastie.

Votre bien dévoué,

Abbé Coelio

permettez l'abbé

ce n'est pas le monarque qui fait du mal à la dynastie

c'est le système dynastique qui nuit a la qualité de l'autocrate

citez moi donc , si vous l'osez ,

un seul de ces dynastes dont le talent

arriverait à la cheville

de celui d'un autocrate Romain

........ meme "bas de gamme" !

Posté : **mar. mai 24, 2011 7:38 pm**

griffon a écrit :
Coelio a écrit :Comme pour Louis XV, les circonstances y ont fait beaucoup, mais c'est typiquement le genre de monarque qui fait mal à une dynastie.

Votre bien dévoué,

Abbé Coelio

permettez l'abbé

ce n'est pas le monarque qui fait du mal à la dynastie

c'est le système dynastique qui nuit a la qualité de l'autocrate

citez moi donc , si vous l'osez ,

un seul de ces dynastes dont le talent

arriverait à la cheville

de celui d'un autocrate Romain

........ meme "bas de gamme" !

"Prepare le pop-corn , pour voir le match qui ne peut que le rejouir en tant que bon republicain democrate qu'il est "

Posté : **mar. mai 24, 2011 9:00 pm**

griffon a écrit :
Coelio a écrit :Comme pour Louis XV, les circonstances y ont fait beaucoup, mais c'est typiquement le genre de monarque qui fait mal à une dynastie.

Votre bien dévoué,

Abbé Coelio

permettez l'abbé

ce n'est pas le monarque qui fait du mal à la dynastie

c'est le système dynastique qui nuit a la qualité de l'autocrate

citez moi donc , si vous l'osez ,

un seul de ces dynastes dont le talent

arriverait à la cheville

de celui d'un autocrate Romain

........ meme "bas de gamme" !

Tout un tas, de Charlemagne à Louis XIV, en passant par Philippe II, Saint-Louis, Louis XI...Bref, des bons roi, il y en eu autant que de bons autocrates romains, voire plus.

La monarchie a été le systême politique en vogue par chez nous du VIème au XVIIIème, je crois que si le système avait été si mauvais, on aurait changé avant, on ne l'aurait pas gardé plus d'un millénaire

L'à peine bicentenaire de la République fait, à côté, pâle figure...même si elle façonne nos comportements actuels.

Posté : **mar. mai 24, 2011 9:08 pm**

griffon a écrit :
Coelio a écrit :Comme pour Louis XV, les circonstances y ont fait beaucoup, mais c'est typiquement le genre de monarque qui fait mal à une dynastie.

Votre bien dévoué,

Abbé Coelio

permettez l'abbé

ce n'est pas le monarque qui fait du mal à la dynastie

c'est le système dynastique qui nuit a la qualité de l'autocrate

citez moi donc , si vous l'osez ,

un seul de ces dynastes dont le talent

arriverait à la cheville

de celui d'un autocrate Romain

........ meme "bas de gamme" !

Hum, cela sent un nouveau duel qui mériterait un topic à lui seul sur les mérites du système dynastique.
Pour moi, le pop-corn, cela sera salé.

Posté : **mar. mai 24, 2011 9:23 pm**

Bébert a écrit :
griffon a écrit :
Coelio a écrit :Comme pour Louis XV, les circonstances y ont fait beaucoup, mais c'est typiquement le genre de monarque qui fait mal à une dynastie.

Votre bien dévoué,

Abbé Coelio

permettez l'abbé

ce n'est pas le monarque qui fait du mal à la dynastie

c'est le système dynastique qui nuit a la qualité de l'autocrate

citez moi donc , si vous l'osez ,

un seul de ces dynastes dont le talent

arriverait à la cheville

de celui d'un autocrate Romain

........ meme "bas de gamme" !

Tout un tas, de Charlemagne à Louis XIV, en passant par Philippe II, Saint-Louis, Louis XI...Bref, des bons roi, il y en eu autant que de bons autocrates romains, voire plus.

La monarchie a été le système politique en vogue par chez nous du VIème au XVIIIème, je crois que si le système avait été si mauvais, on aurait changé avant, on ne l'aurait pas gardé plus d'un millénaire

L'à peine bicentenaire de la République fait, à côté, pâle figure...même si elle façonne nos comportements actuels.

La démocratie est la résultante normal(jusqu'ici) de l'évolution social humaine. Si on a pas pu changer, c'est simplement que à cette époque la totalité du système fessait qu'il était impossible d'imaginer un changement et encore moins de le faire. Les seuls qui était suffisamment instruit pour pouvoir faire une telle chose n'avait aucune(mais alors aucun) intérêt a ce que cela arrive(Noble, religieux etc....)

Posté : **mar. mai 24, 2011 10:50 pm**

De l'évolution sociale humaine, je ne sais pas, mais résultante de la réflexion politique occidentale, incontestablement.

Mais Socrate et Platon ont existé avant ces périodes, de même que les exemples de Républiques démocratiques ou relativement démocratiques, et pour autant ce n'est qu'au XVIIIème siècle que réellement en Europe le souci de l'individu commence à primer sur le souci du groupe auquel il appartient.

Sinon, le pire roi, on va dire Dagobert (qu'à mis sa culotte à l'envers

)?

Posté : **mer. mai 25, 2011 6:22 am**

Bartimeus a écrit : La démocratie est la résultante normal(jusqu'ici) de l'évolution social humaine.

Je me méfie toujours énormément de ce genre de phrases, qui tendent vers la double idée que l'histoire est une ligne droite dans un sens évolutionniste, et que les valeurs que l'on a aujourd'hui sont "universelles et sans concept" (comme dirait Kant).

Pour moi, tout système politique n'est que le reflet du rapport de farce d'une société à un moment donné. Ce n'est donc en aucun cas une droite ligne ni quelque chose d'absolu, de "normal". Il y a eu un enchainement de choses qui ont mené au régime politique actuel. Ce n'était en aucun cas quelque chose de joué d'avance d'après moi...

Et je ne répondrai pas à Griffon, qui est quelqu'un qui sait parfaitement, quand il n'a pas envie de provoquer

que le système dynastique n'est certainement pas la pire chose qui puisse arriver à la qualité du personnel dirigeant d'un état. Si on cite l'empire romain, par exemple, puisque tu y tiens quelles périodes ont été les seules, depuis la fin des Antonins, où il y a eu une certaine stabilité et une certaine reprise en main de l'Empire ? Les périodes dynastiques. Un "dynaste" comme Constantin (oui je sais tu n'aimes pas

) (Julien vient d'une dynastie aussi si tu préfères

) a t-il franchement à rougir de la comparaison d'avec un usurpateur isolé, un "autocrate" comme tu dis , genre Emilien ?

Posté : **mer. mai 25, 2011 11:07 am**

J'allais aussi bondir sur la phrase de bart' la démocratie n'est en rien le résultat d'une "évolution normale"

Ça c'est le pire danger de l'histoire au secondaire, tout l'enseignement républicain vise a démontrer ce que tu vient de dire alors que c'est une horreur absolue au niveau intellectuel.

Pour les romains, c'est sûr que si tu prend une période ou la figure de l'empereur ne vaut plus grand chose on ne trouvera pas des "bons" autocrate, par contre depuis Auguste le système de désignation du successeur a pas si mal fonctionner.

Posté : **mer. mai 25, 2011 2:50 pm**

Coelio a écrit :
Bartimeus a écrit : La démocratie est la résultante normal(jusqu'ici) de l'évolution social humaine.
Je me méfie toujours énormément de ce genre de phrases, qui tendent vers la double idée que l'histoire est une ligne droite dans un sens évolutionniste, et que les valeurs que l'on a aujourd'hui sont "universelles et sans concept" (comme dirait Kant).

Pour moi, tout système politique n'est que le reflet du rapport de farce d'une société à un moment donné. Ce n'est donc en aucun cas une droite ligne ni quelque chose d'absolu, de "normal". Il y a eu un enchainement de choses qui ont mené au régime politique actuel. Ce n'était en aucun cas quelque chose de joué d'avance d'après moi...

Et je ne répondrai pas à Griffon, qui est quelqu'un qui sait parfaitement, quand il n'a pas envie de provoquer que le système dynastique n'est certainement pas la pire chose qui puisse arriver à la qualité du personnel dirigeant d'un état. Si on cite l'empire romain, par exemple, puisque tu y tiens quelles périodes ont été les seules, depuis la fin des Antonins, où il y a eu une certaine stabilité et une certaine reprise en main de l'Empire ? Les périodes dynastiques. Un "dynaste" comme Constantin (oui je sais tu n'aimes pas ) (Julien vient d'une dynastie aussi si tu préfères ) a t-il franchement à rougir de la comparaison d'avec un usurpateur isolé, un "autocrate" comme tu dis , genre Emilien ?

je pense que la démocratie faisant participer les citoyens est un régime plus stable et légitime. Légitime dans le sens ou il est plus accepté par les 'sujets'. En effet, le régime dynastique est "imposé" aux citoyens (appelons les comme ca). Il n'a pas le choix (ou ne participe pas au choix) de son dirigeant.

En revanche, la ou se situe la force d'adhesion de la démocratie, et donc de ce que j'appelle plus haut 'legitimité', c'est que le citoyen lambda a la possibilité de choisir son dirigeant. Il a donc une implication plus grande, et a meme l'impression de participer de ce pouvoir, puisqu'il en détient un fragment. Je dis bien l'impression, car au final c'est assez illusoire.

ce petit fragment de pouvoir fait adherer selon moi le citoyen, l'habitant d'un pays a son régime. Je pense qu'une preuve de cela est que sont extrèmement rares les circonstances aucours desquelles on a pu voir une démocratie participative s'effondrer par le désir meme des habitants (et non pas un coup d'etat ou une intervention extérieure armée) (pour moi les cas connus sont le 3eme reich, le régime de vichy... donc des circonstances somme toutes exceptionnelles)

Posté : **mer. mai 25, 2011 4:58 pm**

SeNTEnZa a écrit :

je pense que la démocratie faisant participer les citoyens est un régime plus stable et légitime. Légitime dans le sens ou il est plus accepté par les 'sujets'. En effet, le régime dynastique est "imposé" aux citoyens (appelons les comme ca). Il n'a pas le choix (ou ne participe pas au choix) de son dirigeant.

En revanche, la ou se situe la force d'adhesion de la démocratie, et donc de ce que j'appelle plus haut 'legitimité', c'est que le citoyen lambda a la possibilité de choisir son dirigeant. Il a donc une implication plus grande, et a meme l'impression de participer de ce pouvoir, puisqu'il en détient un fragment. Je dis bien l'impression, car au final c'est assez illusoire.

ce petit fragment de pouvoir fait adherer selon moi le citoyen, l'habitant d'un pays a son régime. Je pense qu'une preuve de cela est que sont extrèmement rares les circonstances aucours desquelles on a pu voir une démocratie participative s'effondrer par le désir meme des habitants (et non pas un coup d'etat ou une intervention extérieure armée) (pour moi les cas connus sont le 3eme reich, le régime de vichy... donc des circonstances somme toutes exceptionnelles)

Le régime de Weimar s’effondre en 1933, le régime parlementaire italiens meurs aussi face a la montée du mouvement fasciste en 1922/1924. (Ah ben t'a édité entre temps) Circonstance exceptionnelles, pas tant que ça, c'était des sociétés en crise ou certes la démocratie n'était pas installée depuis très longtemps. Mais si on regarde la France on est dans une démocratie effective que depuis 1981, avec la première alternance au pouvoir, sinon la Ve est quasiment dédiée a la droite, donc est-ce vraiment une démocratie ?

Sinon concernant les monarchies ou les régimes dynastique il y avait aussi une véritable adhésion de la population. De toute façon elle ne se sentait pas concernée par le pouvoir (réservé a la classe qui détiens la force). Mais il y a des véritables scènes d'adhésion populaire a certains monarques ou dynaste, dans les campagnes de l’ancien régime le sentiment d'attachement aux élites locale (nobiliaire, souvent dynastique donc) est souvent fort (du moins dans le sud du royaume, c'est plus nuancé dans le nord). Et les mauvais rois qui n'ont pas eu l'assentiment populaire, souvent ils l'ont quand même sentis passés..

Posté : **mer. mai 25, 2011 6:19 pm**

Leaz a écrit :
Le régime de Weimar s’effondre en 1933, le régime parlementaire italiens meurs aussi face a la montée du mouvement fasciste en 1922/1924. (Ah ben t'a édité entre temps) Circonstance exceptionnelles, pas tant que ça, c'était des sociétés en crise ou certes la démocratie n'était pas installée depuis très longtemps. Mais si on regarde la France on est dans une démocratie effective que depuis 1981, avec la première alternance au pouvoir, sinon la Ve est quasiment dédiée a la droite, donc est-ce vraiment une démocratie ?

Ha bon, la démocratie, c'est quand la gauche est au pouvoir? On a subitement changé de régime en 1981? Déjà qu'on est passé tellement brusquement de l'ombre à la lumière que certains se sont aveuglés. Moi il me suffit que la gauche soit susceptible d'accéder au pouvoir, et pour être plus précis que la guerre civile larvée qui nous anime soit "figurée" par les élections, plutôt que réelle, c'est souvent moins sanglant...Finalement, entre Deferre et Pompidou en 69, je ne suis pas mécontent que Pompidou ait gagné...idem d'ailleurs pour 74.

Après, d'autres diront que notre système actuel n'est pas démocratique (ce que semble esquisser Sentenza), mais à titre personnel, j'ai le sentiment qu'on est sur la bonne voie, tout de même.

Posté : **mer. mai 25, 2011 6:48 pm**

Bébert a écrit :
Ha bon, la démocratie, c'est quand la gauche est au pouvoir? On a subitement changé de régime en 1981? Déjà qu'on est passé tellement brusquement de l'ombre à la lumière que certains se sont aveuglés. Moi il me suffit que la gauche soit susceptible d'accéder au pouvoir, et pour être plus précis que la guerre civile larvée qui nous anime soit "figurée" par les élections, plutôt que réelle, c'est souvent moins sanglant...Finalement, entre Deferre et Pompidou en 69, je ne suis pas mécontent que Pompidou ait gagné...idem d'ailleurs pour 74.

Après, d'autres diront que notre système actuel n'est pas démocratique (ce que semble esquisser Sentenza), mais à titre personnel, j'ai le sentiment qu'on est sur la bonne voie, tout de même.

Non, la démocratie c'est quand il y a une alternance. Si un seul partis brigue le pouvoir a chaque élection, qu'on soit en URSS avec un système de vote truqué ou dans une démocratie de vote libre et privé, le résultat est le même non ?

Alors d'accord, il y a une illusion de choix, il "suffirait" qu'il y ait assez de vote pour que la gauche passe ce qui laisse un espoir a ceux qui sont de gauche et sers de soupape de décompression aux frustrations diverses, mais dans un régime autocratique ou en URSS pour reprendre l'exemple le gouvernement peut aussi changer, entre un Brejnev et un Krouchtchev c'est quand même pas une politique similaire.. Donc la soupape est aussi là.

Alors certes on semble sur la bonne voie mais on est quand même loin d'un pouvoir collectif, faut pas se leurrer nos régimes sont des "oligarchie a alternance démocratique". La cité d'Athènes était démocratique au sens véritable, le démos prenait pars aux décisions de la cité.

Posté : **mer. mai 25, 2011 7:45 pm**

Leaz a écrit :J'allais aussi bondir sur la phrase de bart' la démocratie n'est en rien le résultat d'une "évolution normale"

Ça c'est le pire danger de l'histoire au secondaire, tout l'enseignement républicain vise a démontrer ce que tu vient de dire alors que c'est une horreur absolue au niveau intellectuel.

Pour faire une belle image, je dirais qu'il y a plusieurs routes qui se croisent mais qui, en fin de compte, tendent vers la même "normal"(un peu comme gravir une montagne via différent chemin, le sommet est le même pour tous).
Dans la nature tout tend vers une certaine "stabilité" énergétique. Hors il suffit de regarder le monde et les aspirations des gens pour voir que ces aspirations tendent généralement vers un but commun pour pas mal de chose et vers une certaine stabilité "des forces" par un partage le plus équitable possible.(Notamment en terme de liberté d'expression, de pouvoir participer à la vie politique de son pays).

Après, je ne dis pas que les systèmes actuel sont "parfait" et qu'on a fini notre chemin sur le sentier "occidental" de l'évolution social.

Pour moi ce n'est pas une "horreur intellectuel" que de dire ça, l'inverse au contraire sert principalement pour justifier "l'existence" de ces systèmes dans le monde actuel. Je ne dis pas que de tel système on eu leur utilité dans le passé, mais maintenant c'est obsolète et il est temps de "perdre" ces restes maintenant inutile.

Ce n'est pas parce-que quelque chose existe que c'est "normal" il existe des abbé-ration ponctuel de partout et aucune expérience ne donne exactement deux fois le même résultat, mais la moyenne tend vers un même "point"

Posté : **mer. mai 25, 2011 8:00 pm**

Leaz a écrit : Non, la démocratie c'est quand il y a une alternance. Si un seul partis brigue le pouvoir a chaque élection, qu'on soit en URSS avec un système de vote truqué ou dans une démocratie de vote libre et privé, le résultat est le même non ?

Pas tout à fait: Dans un cas il est impossible de changer et ceux qui le cherchent finissent en Sibérie gardés par Boudi qui ne fait ça que pour ton bien. Dans l'autre tu peux changer, mais la majorité en a décidé autrement.

Ca me semble très différent.

C'est un peu comme si on disait que c'est du football uniquement quand le Brésil gagne.

Posté : **mer. mai 25, 2011 8:10 pm**

C'est un peu comme si on disait que c'est du football uniquement quand le Brésil gagne.

Sinon c'est du blood bowl,

"petes lui la jambe, t'as pas de carton" -Mourinho-

Posté : **mer. mai 25, 2011 8:28 pm**

Bartimeus a écrit :
Leaz a écrit :J'allais aussi bondir sur la phrase de bart' la démocratie n'est en rien le résultat d'une "évolution normale"

Ça c'est le pire danger de l'histoire au secondaire, tout l'enseignement républicain vise a démontrer ce que tu vient de dire alors que c'est une horreur absolue au niveau intellectuel.

Pour faire une belle image, je dirais qu'il y a plusieurs routes qui se croisent mais qui, en fin de compte, tendent vers la même "normal"(un peu comme gravir une montagne via différent chemin, le sommet est le même pour tous).
Dans la nature tout tend vers une certaine "stabilité" énergétique. Or il suffit de regarder le monde et les aspirations des gens pour voir que ces aspirations tendent généralement vers un but commun pour pas mal de chose et vers une certaine stabilité "des forces" par un partage le plus équitable possible.(Notamment en terme de liberté d'expression, de pouvoir participer à la vie politique de son pays).

C'est justement là que je ne suis pas d'accord. Je te suis concernant les aspirations de chacun, je pense aussi qu'elles tendent vers certaines choses, mais parmi elles moi je citerais la volonté de vivre avec un minimum de liberté, celle de manger a sa faim et de vivre - a minima là encore - dans un niveau de confort équivalent a ses contemporains, le droit d'avoir une descendance et de vivre dans la dignité par rapport a ses contemporains.

Tout ça tu peut le retrouver indépendamment (or régime totalitaire/tyrannique) de ton régime politique. Le paysan du VIIIe siècles remplis tout les critères que j'ai cité, je doute qu'ils furent particulièrement malheureux de leur condition, pourtant il n'avait pas vraiment de liberté d’expression ou de pouvoir de participation politique. Ces notions sont des notions contemporaine, elles sont une question de culture. Le paysan du VIIIe s'en foutait royalement de la politique ou de la liberté d’expression tant qu'il pouvait continuer a vivre sa vie de son coté, d'aller a la messe et de faire respecter son droit sur sa terre.
Tu, nous, avons reçus une éducation et une influence culturelle qui place la participation politique via le vote démocratique comme une valeur de réference, mais il ne faut pas en faire une généralité, on l'a vus avec le paysan du VIIIe mais sa s'applique aussi au cadre chinois qui même vivant sous le régime du partis ne voit pas en quoi la liberté d'expression ou le droit d'un vote transparent lui apporterait plus dans sa vie tant qu'il continue a être un membre respecter de son administration, d'aller voir sa famille et de nourrir sa progéniture dans une quête d'une vie influencée par les concepts confucianistes, de même le commerçant africain malgré la corruption qui peut régner et la vaste blague de la démocratie de son pays vis dans un monde ou ces notions n'ont pas vraiment d'importance car sa culture est différente de la notre.

Penser que notre système politique est "normal" (= a appliquer universellement) c'est nier le droit a la différence de culture, c'est devenir un agent implacable d'une "moyennisation" du genre humain et le partisan de la notion du progrès qui amène a considérer le passé comme une étape désuète, dénuée d'enseignement pour le présent, bref c'est continuer de s'empêtrer inlassablement dans la répétition des erreurs passés.

C'est en ce sens que j'ose dire que le progrés c'est le mal ! Tant que nos sociétés tendront vers le progrès elles ne cesseront pas, paradoxalement, de stagner. D'ailleurs n'est-ce pas notre cas ? On a jamais était aussi riche collectivement et pourtant on est loin de tous pouvoir profiter de cette richesse commune..

Posté : **mer. mai 25, 2011 8:49 pm**

Leaz a écrit : C'est justement là que je ne suis pas d'accord. Je te suis concernant les aspirations de chacun, je pense aussi qu'elles tendent vers certaines choses, mais parmi elles moi je citerais la volonté de vivre avec un minimum de liberté, celle de manger a sa faim et de vivre - a minima là encore - dans un niveau de confort équivalent a ses contemporains, le droit d'avoir une descendance et de vivre dans la dignité par rapport a ses contemporains.

Je ne peu qu'être d'accord avec toi sur ces aspirations, mais je rajouterais moi le "libre arbitre" et le droit d'avoir le choix de vivre selon ses choix. Pour moi être libre est primordial.

Leaz a écrit : Tout ça tu peut le retrouver indépendamment (or régime totalitaire/tyrannique) de ton régime politique. Le paysan du VIIIe siècles remplis tout les critères que j'ai cité, je doute qu'ils furent particulièrement malheureux de leur condition, pourtant il n'avait pas vraiment de liberté d’expression ou de pouvoir de participation politique. Ces notions sont des notions contemporaine, elles sont une question de culture. Le paysan du VIIIe s'en foutait royalement de la politique ou de la liberté d’expression tant qu'il pouvait continuer a vivre sa vie de son coté, d'aller a la messe et de faire respecter son droit sur sa terre.

Sans doute il était heureux, mais il était "forcé" de vivre ainsi(Et les classes privilégiés était bien contente qu'ils se contente de sa petit vie au fin fond de sa campagne), et d'ailleurs il ne savait pas vivre autrement(il ne l'imaginer sans doute pas). Il vivait comme ça non pas par choix mais simplement car les choses "était comme ça"

Leaz a écrit : Tu, nous, avons reçus une éducation et une influence culturelle qui place la participation politique via le vote démocratique comme une valeur de réference, mais il ne faut pas en faire une généralité, on l'a vus avec le paysan du VIIIe mais sa s'applique aussi au cadre chinois qui même vivant sous le régime du partis ne voit pas en quoi la liberté d'expression ou le droit d'un vote transparent lui apporterait plus dans sa vie tant qu'il continue a être un membre respecter de son administration, d'aller voir sa famille et de nourrir sa progéniture dans une quête d'une vie influencée par les concepts confucianistes, de même le commerçant africain malgré la corruption qui peut régner et la vaste blague de la démocratie de son pays vis dans un monde ou ces notions n'ont pas vraiment d'importance car sa culture est différente de la notre.

Encore une fois, il n'ont pas d'autre choix que d'accepter ceci, surtout que leur mode de vie actuel est assez récent quelque part, non ? J'ai envie de dire que le Chinois et le commerçant africain n'a jamais eu le choix et quand il aurait pu l'avoir certaine personne leur on voler ce droit à l'autodétermination.

Leaz a écrit : Penser que notre système politique est "normal" (= a appliquer universellement) c'est nier le droit a la différence de culture, c'est devenir un agent implacable d'une "moyennisation" du genre humain et le partisan de la notion du progrès qui amène a considérer le passé comme une étape désuète, dénuée d'enseignement pour le présent, bref c'est continuer de s'empêtrer inlassablement dans la répétition des erreurs passés.

Oula, non pas du tout ^^ On apprend du passé, et pour moi c'est très important, mais le passé et le passé et il faut vivre dans le présent et construire l'avenir. Ce contente de ce que l'on a, voila pour moi l'ennemi du genre humain ! Il faut savoir juger a ça juste valeur ce que l'on a, mais il ne faut pas forcément ce résigner a s'en contenter.

Leaz a écrit : C'est en ce sens que j'ose dire que le progrés c'est le mal ! Tant que nos sociétés tendront vers le progrès elles ne cesseront pas, paradoxalement, de stagner. D'ailleurs n'est-ce pas notre cas ? On a jamais était aussi riche collectivement et pourtant on est loin de tous pouvoir profiter de cette richesse commune..

Je ne suis pas d'accord bien au contraire !C car quand on regarde avant c'était guère mieux.
Mais là c'est vraiment une question d'opinion personnel et de manière de voir les choses,sur ce point(le progrès) je pense qu'on aura du mal à ce convaincre l'un l'autre ^^

Posté : **mer. mai 25, 2011 8:56 pm**

sval06 a écrit :
leaz a écrit : Non, la démocratie c'est quand il y a une alternance. Si un seul partis brigue le pouvoir a chaque élection, qu'on soit en URSS avec un système de vote truqué ou dans une démocratie de vote libre et privé, le résultat est le même non ?
Pas tout à fait: Dans un cas il est impossible de changer et ceux qui le cherchent finissent en Sibérie gardés par Boudi qui ne fait ça que pour ton bien. Dans l'autre tu peux changer, mais la majorité en a décidé autrement.

Ca me semble très différent.

C'est un peu comme si on disait que c'est du football uniquement quand le Brésil gagne.

Non, il ne faut pas confondre gouvernement et régime politique. Le gouvernement russe a changer plusieurs fois durant l'URSS, la politique des différents secrétaires général était fort différente, Krouchtchev par exemple a essayer d'ouvrir la fédération après la période stalinienne, il avait une politique qui favorisait le développement de la richesse intérieure, de l'industrie des biens de consommation, Brejnev est arrivé au pouvoir c'était tout l'inverse, fermeture avec l'extérieure, accentuation de l'industrie lourde et de l'armement.

En terme démocratique Krouchtchev aurait était le candidat d'un partis libéral, Brejnev celui d'un partis conservateur. Il ne faut pas croire qu'un régime autoritaire est systématiquement fermé a toute remise en cause interne (déformation culturelle) ou a tout changement politique !

Ceux qui finissaient en Sibérie c'est ceux qui critiquaient le système, pas le gouvernement. En démocratie ils ne sont souvent pas bien vus non plus les anti-démocrate car c'est le propre de tout système de se défendre contre une menace.

Donc j'en reviens a ce que je disais, dans le cas de la Ve il est possible de changer de gouvernement mais en pratique c'est toujours le même qui est élus. Si un gouvernement autoritaire de droite remplacer notre démocratie les choses seraient en réalités identiques, l'illusion du choix en moins.

Posté : **mer. mai 25, 2011 9:11 pm**

vous vous en posez des questions existentielles quand même, surtout le soir

surtout en partant du top 50 des plus mauvais rois

Posté : **mer. mai 25, 2011 9:12 pm**

sylvain_pva a écrit :vous vous en posez des questions existentielles quand même, surtout le soir

surtout en partant du top 50 des plus mauvais rois

C'est surtout très intéressant ce que développe Léaz.

Posté : **mer. mai 25, 2011 9:28 pm**

Bartimeus a écrit :

- Sans doute il était heureux, mais il était "forcé" de vivre ainsi(Et les classes privilégiés était bien contente qu'ils se contente de sa petit vie au fin fond de sa campagne), et d'ailleurs il ne savait pas vivre autrement(il ne l'imaginer sans doute pas). Il vivait comme ça non pas par choix mais simplement car les choses "était comme ça".

Encore une fois, il n'ont pas d'autre choix que d'accepter ceci, surtout que leur mode de vie actuel est assez récent quelque part, non ? J'ai envie de dire que le Chinois et le commerçant africain n'a jamais eu le choix et quand il aurait pu l'avoir certaine personne leur on voler ce droit à l'autodétermination.

- Oula, non pas du tout ^^ On apprend du passé, et pour moi c'est très important, mais le passé et le passé et il faut vivre dans le présent et construire l'avenir. Ce contente de ce que l'on a, voila pour moi l'ennemi du genre humain ! Il faut savoir juger a ça juste valeur ce que l'on a, mais il ne faut pas forcément ce résigner a s'en contenter.

Je ne suis pas d'accord bien au contraire !C car quand on regarde avant c'était guère mieux.
Mais là c'est vraiment une question d'opinion personnel et de manière de voir les choses,sur ce point(le progrès) je pense qu'on aura du mal à ce convaincre l'un l'autre ^^

- Parce-que tu pense qu'on a le choix aujourd'hui ? Tu pense qu'un fils d'ouvrier sera dans un poste de cadre supérieur ? Honnêtement, on fais peut être mieux qu'avant, il y a la possibilité officiellement, mais dans la pratique le fils d'ouvrier a 10% de chance de finir dans les hautes strates de la sociétés là ou celui qui viens directement de ce milieux a plutôt 70% de chance d'y arriver, simplement parce-que l'éducation parentale est différente, le fils d'ouvrier ne va pas recevoir une éducation qui va l'amener a s'intéresser a ce qui aurait pus faire de lui un candidat pour l'évolution sociale.

La seule différence aujourd'hui est qu'avant le fils d'ouvrier aurait eu 0.1% de chance, maintenant il en a 10 ! Mais ça c'est pas forcément lié a la démocratie, c'est plutôt lié a la modification de l'économie, a l'industrialisation et au besoin croissant de personnes ayant reçue une éducation dans les circuits économiques, il ne faut pas tout confondre !

- Je suis d'accord, le passé est le passé et il faut construire l'avenir, mais ce raisonnement il tient depuis les premiers hommes. Je pense qu'on a les mêmes aspirations mais pour y arriver selon moi il faut abandonner la notion de progrès car c'est a la fois un piège et un leurre, il faut s'en tenir a une politique humaniste, qui respecte l'humain dans toute ses diversités, ses histoires et ses cultures. Le reste ce n'est que mensonge et fumisterie.

Posté : **mer. mai 25, 2011 9:37 pm**

- Je suis d'accord, le passé est le passé et il faut construire l'avenir, mais ce raisonnement il tient depuis les premiers hommes. Je pense qu'on a les mêmes aspirations mais pour y arriver selon moi il faut abandonner la notion de progrès car c'est a la fois un piège et un leurre, il faut s'en tenir a une politique humaniste, qui respecte l'humain dans toute ses diversités, ses histoires et ses cultures. Le reste ce n'est que mensonge et fumisterie.

Parce que, selon toi on ne peut pas allier progrès technique, et humanisme ?

Posté : **mer. mai 25, 2011 9:50 pm**

Code : Tout sélectionner

- Parce-que tu pense qu'on a le choix aujourd'hui ? Tu pense qu'un fils d'ouvrier sera dans un poste de cadre supérieur ? Honnêtement, on fais peut être mieux qu'avant, il y a la possibilité officiellement, mais dans la pratique le fils d'ouvrier a 10% de chance de finir dans les hautes strates de la sociétés là ou celui qui viens directement de ce milieux a plutôt 70% de chance d'y arriver, simplement parce-que l'éducation parentale est différente, le fils d'ouvrier ne va pas recevoir une éducation qui va l'amener a s'intéresser a ce qui aurait pus faire de lui un candidat pour l'évolution sociale.

La seule différence aujourd'hui est qu'avant le fils d'ouvrier aurait eu 0.1% de chance, maintenant il en a 10 ! Mais ça c'est pas forcément lié a la démocratie, c'est plutôt lié a la modification de l'économie, a l'industrialisation et au besoin croissant de personnes ayant reçue une éducation dans les circuits économiques, il ne faut pas tout confondre !

Déjà, 10% c'est mieux que rien et comme j'ai dit rien n'est parfait,mais il faut poursuivre nos efforts ! Et je pense que tout de même il y a un lien directe avec la démocratie(même si je suis d'accord que c'est bien plus complexe que ça) car de par le principe même que tout le monde puisse avoir le droit au chapitre facilite la notion d'égalité et de libre accès au différent poste et cela quelque soit son origine, alors qu'a l'inverse, un pouvoir non-démocratique est par sa nature même non-égalitaire.

Je pense qu'on a les mêmes aspirations mais pour y arriver selon moi il faut abandonner la notion de progrès car c'est a la fois un piège et un leurre, il faut s'en tenir a une politique humaniste, qui respecte l'humain dans toute ses diversités, ses histoires et ses cultures. Le reste ce n'est que mensonge et fumisterie.

Le progrès pour le progrès est mal, on est d'accord. Le progrès doit être mis au service de l'Homme et non pas l'inverse !

Posté : **mer. mai 25, 2011 9:59 pm**

Riri a écrit :
- Je suis d'accord, le passé est le passé et il faut construire l'avenir, mais ce raisonnement il tient depuis les premiers hommes. Je pense qu'on a les mêmes aspirations mais pour y arriver selon moi il faut abandonner la notion de progrès car c'est a la fois un piège et un leurre, il faut s'en tenir a une politique humaniste, qui respecte l'humain dans toute ses diversités, ses histoires et ses cultures. Le reste ce n'est que mensonge et fumisterie.
Parce que, selon toi on ne peut pas allier progrès technique, et humanisme ?

Par progrès j’entends surtout la notion de progrès morale, de progrès d'une société par rapport a l'antérieur. De nos jours l'idéologie dominante veut que nos sociétés soient le tip top de l'histoire humaine et que, jamais, nous ne furent collectivement si civilisés, si "supérieur" a notre homologue du passé. Et ce grâce principalement a notre forme de gouvernement politique qui est censé tous nous placer sur un pied d'égalité et nous délivre le message "maintenant, nous pouvons tous choisir le futur que nous désirons majoritairement". En pratique on vote pour un partis qui une fois au pouvoir dispose librement de ce dernier et mène la politique qu'il entend, ce sont donc ces élites qui forment l'ensemble de ceux qui ont réellement la pratique du pouvoir qui décide. Il faut reconnaitre qu'ils ont l’intelligence compréhensible de ne pas aller là ou le consensus commun, celui qui rassemble tout le monde au delà des clivages politique (donc si on en reviens a ce qu'on disais avec bart' les fameuses "aspirations" humaine) s'indignerait. Mais ils ne vont pas non plus dans le sens des aspirations communes, ils vont dans le sens de leur aspiration de "classe" (même si j'aime pas utiliser ce terme qui de suite fait référence au marxisme, m'enfin faute de mieux..)

Le progrès technique lui sers l'Homme, par fainéantise (encore une "aspiration" commune) nous progressons dans la maitrise de la technique qui nous permet de nous faciliter de plus en plus la vie quotidienne. Étant donné que ça fait partie intégrante de notre nature, bien sûr que oui on peut allier progrès technique et humanisme !

Posté : **mer. mai 25, 2011 10:12 pm**

Bartimeus a écrit :
Déjà, 10% c'est mieux que rien et comme j'ai dit rien n'est parfait,mais il faut poursuivre nos efforts ! Et je pense que tout de même il y a un lien directe avec la démocratie(même si je suis d'accord que c'est bien plus complexe que ça) car de par le principe même que tout le monde puisse avoir le droit au chapitre facilite la notion d'égalité et de libre accès au différent poste et cela quelque soit son origine, alors qu'a l'inverse, un pouvoir non-démocratique est par sa nature même non-égalitaire.

Je dirais plutôt que le pouvoir démocratique ne peut pas ne pas le faire car il entrerait en contradiction directe avec sa nature. Mais un pouvoir non-démocratique ou non-égalitaire peut aussi choisir de le faire, pourquoi pas ? Si il a besoin de cerveau pour faire tourner une économie de haute-technologie et de services complexes il a tout intérêt au contraire a favoriser ce mouvement.

Là encore démocratie ne rime pas avec lumière et autocratie n'égale pas obscurantisme. Là dessus d'ailleurs je pense que la Chine pourrait donner une grande claque a l'occident si elle est sincère dans ses aspirations communistes, si eux arrivent a avoir un meilleur niveau de vie et une richesse plus partagée que la notre, une des justification principale de la démocratie périclite ! Il ne nous restera que la liberté mais c'est une notion bien plus subjective que l'égalité car on est égaux par rapport aux autres mais chacun définit sa volonté de liberté.

Posté : **mer. mai 25, 2011 10:45 pm**

Pour en finir avec ma démonstration, pour moi le gouvernement idéal serait le suivant :

Les trois pouvoirs sont strictement séparés.

Le législatif est le corps des citoyens, le parlement est supprimé, la représentation bannie, dans une période de courte durée (5 ans ?) les citoyens sont appelés a voter non pas pour un gouvernement mais pour des idées (d'ailleurs c'est l'idée du vote initialement, avant que la guerre des partis ne le transforme en vote pour le président) organisés autour de grand thèmes correspondant a nos ministères.
On voterais donc par exemple sur le thème de "l'immigration" (putassier®) parmi tout les choix possibles, représentant toutes les options sans aucune exclusion, donc ça irait de "Ouvrons nos frontières, notre pays doit être le berceau de tout les désœuvrés du monde" a "Plus aucune immigration ! Halt ! Bâtissons des murs sur nos côtes avec des corridors et des mitraillette".

L’exécutif est formé par un président (ou autre appellation, qu'importe), il a pour charge de représenter l'intérêt général, celui qui dans une définition humaniste amène vers la liberté et l'égalité. Figure charismatique aidé de conseillers il doit représenter son pays a l'étranger et est élus pour une longue période (20 ans ? plus ?).
Le président enregistre le résultat des scores et va infléchir (pas rompre) la politique long terme, en baissant d'un cran par exemple la graduation d'une politique, si aux élections précédentes le résultat pour l'immigration était majoritairement "restreignons les droits d'entrés sur le territoire aux étrangers dont le pays a besoin" et qu'aux nouvelles élections il est de "fermons drastiquement les frontières, nous ne voulons plus d'étrangers" la politique ira vers "restreignons les droits d'entrés sur le territoires aux étrangers dont le pays a besoin et haussons ces derniers critères". Pourqoi ? Pour éviter tout glissement trop brusque, pour éviter que sous le coup d'une "émotion nationale" (affaire Dreyfus par exemple) la politique s'infléchisse brusquement vers des solutions extrêmes.
Un peu comme des "slidders" sur les jeux paradox en fait

La liste des présidentiable est tout citoyens le souhaitant et a l’issue de plusieurs scrutins basés sur des débats entre les candidats les possibilités de vote se resserreraient pour qu'il n'en reste que deux. Une sorte de "casting" médiatisé ou l'on pourrait se faire une idée du personnage et de ses idées. Les débats et le vote a l'issue du débat commencerait au niveau local et grimperait progressivement les échelons.

Au service de l’exécutif, une administration recrutée dans des écoles favorisant l'esprit critique (vœu pieux) sur la base de concours ouvert a tous.

Le judiciaire, libéré de la contrainte politique (plus de partis, plus de députés) peut remplir son rôle de manière parfaitement indépendante en suivant les décisions de l'ensemble de la société.

Si Palpat' passe par là il va me traiter d'horrible utopiste

Posté : **jeu. mai 26, 2011 11:19 am**

Ca fait vraiment jeux vidéo en effet ^^. Surtout ton histoire de cran qui est assez confus et qui doit être vraiment difficile à mettre en place !

Posté : **jeu. mai 26, 2011 1:48 pm**

Nonobstant la diffculté des sliders qui m'as l'air franchement compliqué a concevoir dans le monde réel, on peut imaginer l'immense frustration des gens pour qui quoi qu'ils votent, "rien ne change"...

Posté : **ven. mai 27, 2011 3:51 pm**

Je remercie Bartimeus pour nous avoir ressorti Condorcet et les conneries qu'il a dit.

Quelqu'un m'explique, si c'est naturel de passer de "horrible tyrannie à une Sainte et Belle démocratie", pourquoi les romains sont passés d'une république à une monarchie ?( ouh, pardon, Principatus?)

Aristote, je te tiens!

Posté : **ven. mai 27, 2011 7:15 pm**

C'est plus compliqué que cela pour la dualité République/Principat.

Par certains cotés, le principat a été plus "démocratique" que l'oligarchie omniprésente de la république.

Posté : **ven. mai 27, 2011 8:39 pm**

Moi_meme a écrit :Je remercie Bartimeus pour nous avoir ressorti Condorcet et les conneries qu'il a dit.

Je le savais pas tien, je vais donc m'intéresser au bonhomme. Merci de cette info

Moi_meme a écrit : Quelqu'un m'explique, si c'est naturel de passer de "horrible tyrannie à une Sainte et Belle démocratie", pourquoi les romains sont passés d'une république à une monarchie ?( ouh, pardon, Principatus?)
Aristote, je te tiens!

Zek a répondu à ça et il semble si connaitre, moi j'avoue que je ne suis pas un pro de cette période.

Et en plus, comme la fait remarquer Leaz, l'histoire est complexe et plein de chose joue ! Et je ne pense pas que l'humanité soit à l'abris de régression, loin de là. Parfois on fait deux pas en arrière pour, plus tard, pourvoir en faire trois en avant !

Posté : **sam. mai 28, 2011 10:11 am**

Sincèrement, ce n'est pas à moi que l'on fait ce petit jeu là. Le principat est bien moins démocratique que la répubblique , Zak.

Pour Condorcet, je t'en prie.

Posté : **sam. mai 28, 2011 1:07 pm**

Explique toi alors, moi j'attends que ça de voir tes augments autre que "Ressortir les conneries de X ou Y " . Si ca se trouve tu réussira a me convaincre !

Posté : **sam. mai 28, 2011 5:09 pm**

Condorcet exprime dans on œuvre principale ,l’Esquisse d’un tableau historique desprogrès de l’esprit humain, l'avis selon laquelle l'histoire est un long fleuve tranquille, qui porte peu à peu vers un monde gouverné par la raison. Son avis est en fait le tien et celui de Leaz, sans aucune modification. Pourtant, sa vision comporte deux problèmes majeurs, comme l'a démontre Kant, dans les Annexes de Critique du Jugement. Néanmoins, ce que je propose ici n'est pas les critiques traditionnelles de immanentisme humain, mais les critiques que les philosophes un peu plus modernes, comme Geddamer ou Heiddeger, ont porté à cette vision, qui était encore en vogue en 1910-1920

1er problème : L'humanisation du monde.
Condorcet , de fait, explique cet avancement vers ce monde plein de raison, par l'essence même humaine. Il ne faut y voir rien d'immanent, dit Condorcet, car il n'est rien de cela. Outre la Critique Kantienne connue sur cette façon de pensée, les Phénoménalismes ajoutent un autre point qui montre ou est l'erreur de Condorcet : universalisation d'un point de vue. Aristote, avait, ailleurs, fait le même erreur : il avait formé le monde selon la pensée. Or, c'est certainement très poétique, mais l'extension de sa propre pensée n'est pas un argument recevable. Ce que certains peuvent voir comme progrès, d'autre peuvent reconnaitre le contraire.
Non seulement : Condorcet donne ici une forme humaine à l'Humanité et, surtout , au Monde. Ici, on peut pardonner le pauvre Condorcet, à la limite, car la sociologie n'avait pas été inventée comme science. En effet, selon Condorcet, l'Humanité est une simple addition d'homme, or que la chose est bien plus compliqué que cela. Un homme n'agit pas seul comme il agit avec d'autres personnes. De plus, en plus, cette vision présume que l'on puisse comprendre l'humanité EN SA TOTALITÉ', ce qui demande une vision, de ce fait, supérieur ou externe. Ce qui est, impossible. Voir de dedans implique une vision non seulement une distorsion de la vision , mais aussi un irrationalisme qui lui est propre : difficilement on juge, par exemple, sa propre famille.

2eme problème : L'avancement des civilisation.
Condorcet porte en avant un point qu'il trouve très important dans sa philosophie : que tout les hommes sont égaux . Excepté les différentes critiques positivistes à l'égard de ce point, les remarques plus tardives sur l'origine de ce point, il y a un autre problème majeur . Comment expliquer la stagnation culturelle de peuplades comme les Arabes après le IXeme siècle, les Chinois après le XIV, et d'autres encore? Et pourquoi les Européens sont si avancées culturellement et scientifiquement? L'explication classique qu'apporte Condorcet est qu'il vaut voir le monde dans son intégralité . Il tombe alors sur l'explication sur cité. Si on accepte en ligne théorique cette réponse, on voie alors une horrible voie s'avancer : la colonisation. En effet, si on suit cette pensée, toute la colonisation est juste, car elle fait "avancer le progrès" et tout le tralala. Néanmoins, pour sauver sa peau en dernière instance, Condorcet critique l'esclavagisme, en allant contre les bases mêmes de sa pensée. Mais bon.

Par ailleurs, je t'invite à te renseigner sur la Colonisation, et surtout sur le fait que ce sont surtout des gens de gauche ( ou tout ce qui était définie gauche à l'époque) qui l'ont poussé. Enfin, je te conseille de lire un livre injustement oublié : Le Génie du Christianisme, qui apporte une cohérente réponse à Condorcet. J'ai essayé de simplifier, au passage.

Posté : **sam. mai 28, 2011 6:29 pm**

1er problème : L'humanisation du monde

Justement comme tu le dis, une personne seul a forcément un vision déformer car, l'Humanité est un ensemble de personne et donc UNE personne seul ne donc se prévaloir de savoir ce que veulent les autres Hommes, d'où l'idée même de démocratie !

2eme problème : L'avancement des civilisation.

Les stagnations Arabe ? Je pense que c'est(entre autre), une fois de plus, le fait de la religion qui a pris trop d'importance et qui a voulu s'imposer comme seul réponse supposé "rationnel" a toute interrogation.
Comme je l'ai dit, moi je ne pense que tout est un longe fleuve tranquille et je ne pense pas l'avoir dit.
"Tendre vers" ne veut pas dire qu'on atteint cette "droite de la raison", parfois on s'en écarte, parfois l'on stagne, le tout pour différente raison bien plus compliqué qu'un simple "ils sont plus con que nous" ou alors, comme tu semble le sous-entendre, "on a une meilleur religion".
(Religion qui c'est opposé plein de fois au progrès vers une société démocratique et libre de l'occident je rappel).

Si on accepte en ligne théorique cette réponse, on voie alors une horrible voie s'avancer : la colonisation.

Qu'elle est le rapport ? Tu m'explique ? Car bon, au contraire, la propagation des idées oui, l'imposition des idées non. Car je pense qu'avec le temps et l'instruction des personnes, comme l'ont montré les révolutions arabes, les peuples eux même évoluerons vers un idéal démocratique, adapté bien sur a leurs particularités.

Enfin, je te conseille de lire un livre injustement oublié : Le Génie du Christianisme, qui apporte une cohérente réponse à Condorcet. J'ai essayé de simplifier, au passage.

Rien que le titre me donne de l'ulcère ! Arrête, le génie du christianisme ? Mais, par acquis que conscience je suis aller voir un peu ce qu'ils en disent sur Wikipédia et voila ce que j'ai lu :

Chateaubriand cherche dans cet ouvrage à « prouver que le christianisme vient de Dieu, parce qu’il est excellent »[

Moi ça me fait rire, mais ça vaudrai un topic à lui seul, comment croire que le christianisme est excellent ?D'ailleurs, il suffit de lire ça :

Converti à la foi de son enfance pendant l’écriture du Génie du Christianisme, rédigé à la suite de la mort de sa mère, (« Je suis devenu chrétien. Je n’ai point cédé, je l’avoue, à de grandes lumières surnaturelles ; ma conviction est sortie de mon cœur : j’ai pleuré et j’ai cru. »)

Pour comprendre que son sentiment religieux par d'un sentiment et non de la raison ! (En même temps, je connais pas beaucoup de religion bati sur la raison, mais passons....)

Dernier truc, ça ne sers a rien de sortir des grand nom pour appuyer tes idées, moi je me moque un peu que Kant ou un tel soit d'accord avec toi, la seul chose qui m'intéresse c'est l'argument (et pas d'argument d'autorité)

Posté : **sam. mai 28, 2011 8:27 pm**

Bébert a écrit :
Tout un tas, de Charlemagne à Louis XIV, en passant par Philippe II, Saint-Louis, Louis XI...Bref, des bons roi, il y en eu autant que de bons autocrates romains, voire plus.

La monarchie a été le systême politique en vogue par chez nous du VIème au XVIIIème, je crois que si le système avait été si mauvais, on aurait changé avant, on ne l'aurait pas gardé plus d'un millénaire

L'à peine bicentenaire de la République fait, à côté, pâle figure...même si elle façonne nos comportements actuels.

il a fallu 5 mn à St Just pour démolir ce système à jamais

ON NE PEUT POINT REGNER INNOCEMMENT

J’entreprends, Citoyens, de prouver que le roi peut être jugé ; que l’opinion de Morisson, qui conserve l’inviolabilité, et celle du comité, qui veut qu’on le juge en citoyen, sont également fausses, et que le roi doit être jugé dans des principes qui ne tiennent ni de l’une ni de l’autre. Le comité de législation, qui vous a parlé très sainement de la vaine inviolabilité du roi et des maximes de la justice éternelle ne vous a point, ce me semble, développé toutes les conséquences de ces principes ; en sorte que le projet de décret qu’il vous a présenté n’en dérive point, et perd, pour ainsi dire, leur sève.

L’unique but du comité fut de vous persuader que le roi devait être jugé en aimable citoyen ; et moi, je dis que le roi doit être jugé en ennemi, que nous avons moins à le juger qu'à le combattre, et que, n’étant plus rien dans le contrat qui unit les Français, les formes de la procédure ne sont point dans la loi civile, mais dans la loi du droit des gens.

Faute de ces distinctions, on est tombé dans des formes sans principes, qui conduiraient le roi à l’impunité, fixeraient trop longtemps les yeux sur lui, ou qui laisseraient sur son jugement une tache de sévérité injuste ou excessive. Je me suis souvent aperçu que de fausses mesures de prudence, les lenteurs, le recueillement, étaient ici de véritables imprudences; et après celle qui recule le moment de nous donner des lois, la plus funeste serait celle qui nous ferait temporiser avec le roi. Un jour, peut-être, les hommes, aussi éloignés de nos préjugés que nous le sommes de ceux des Vandales, s’étonneront de la barbarie d’un siècle où ce fut quelque chose de religieux que de juger un tyran, où le peuple qui eut un tyran à juger l’éleva au rang de citoyen avant d’examiner ses crimes, songea plutôt à ce qu’on dirait de lui qu’à ce qu’il avait à faire, et, d’un coupable de la dernière classe de l’humanité, je veux dire celle des oppresseurs, fit, pour ainsi dire, un martyr de son orgueil.

On s’étonnera un jour qu’au dix-huitième siècle on ait été moins avancé que du temps de César-là le tyran fut immolé en plein Sénat, sans autres formalités que vingt-trois coups de poignard et sans autre loi que la liberté de Rome. Et aujourd’hui l’on fait avec respect le procès d’un homme assassin d’un peuple, pris en flagrant délit, la main dans le sang, la main dans le crime !

Les mêmes hommes qui vont juger Louis ont une République à fonder : ceux qui attachent quelque importance au juste châtiment d’un roi ne fonderont jamais une République. Parmi nous, la finesse des esprits et des caractères est un grand obstacle à la liberté ; on embellit toutes les erreurs, et, le plus souvent, la vérité n’est que la séduction de notre goût.

Votre comité de législation vous en donne un exemple dans le rapport qui vous a été lu. Morisson vous en donne un plus frappant : à ses yeux, la liberté, la souveraineté des nations sont une chose de fait. On a posé des principes ; on a négligé leurs plus naturelles conséquences. Une certaine incertitude s’est montrée depuis le rapport. Chacun rapproche le procès du roi de ses vues particulières ; les uns semblent craindre de porter plus tard la peine de leur courage ; les autres n’ont point renoncé à la monarchie ; ceux-ci craignent un exemple de vertu qui serait un lien d’esprit public et d’unité dans la République ; ceux-là n’ont point d’énergie. Les querelles, les perfidies, la malice, la colère, qui se déploient tour à tour, ou sont un frein ingénieux à l’essor de la vigueur combinée dont nous avons besoin, ou sont la marque de l’impuissance de l’esprit humain. Nous devons donc avancer courageusement à notre but, et, si nous voulons une République, y marcher très sérieusement. Nous nous jugeons tous avec sévérité, je dirai même avec fureur ; nous ne songeons qu’à modifier l’énergie du peuple et de la liberté, tandis qu’on accuse à peine l’ennemi commun et que tout le monde, ou rempli de faiblesse ou engagé dans le crime, se regarde avant de frapper le premier coup. Nous cherchons la liberté, et nous nous rendons esclaves l’un de l’autre ! Nous cherchons la nature, et nous vivons armés comme des sauvages furieux ! Nous voulons la République, l’indépendance et l’unité, et nous nous divisons et nous ménageons un tyran !

Citoyens, si le peuple romain. après six cents ans de vertu et de haine contre les rois ; si la Grande-Bretagne, après Cromwell mort, vit renaître les rois, malgré son énergie, que ne doivent pas craindre parmi nous les bons citoyens amis de la liberté, en voyant la hache trembler dans nos mains, et un peuple, dès le premier jour de sa liberté, respecter le souvenir de ses fers ! Quelle République voulez-vous établir au milieu de nos combats particuliers et de nos faiblesses communes ?

On semble chercher une loi qui permette de punir le roi : mais dans la forme de gouvernement dont nous sortons, s’il y avait un homme inviolable, il l’était, en partant de ce sens, pour chaque citoyen ; mais de peuple à roi, je ne connais plus de rapport naturel. Il se peut qu’une nation, stipulant les clauses du pacte social, environne ses magistrats d’un caractère capable de faire respecter tous les droits et d’obliger chacun ; mais ce caractère étant au profit du peuple, et sans garantie contre le peuple, l’on ne peut jamais s’armer contre lui d’un caractère qu’il donne et retire à son gré. Les citoyens se lient par contrat ; le souverain ne se lie pas ; ou le prince n’aurait point de juge et serait un tyran. Ainsi l’inviolabilité de Louis ne s’est point étendue au delà de son crime et de l’insurrection; ou, si on le jugeait inviolable après, si même on le mettait en question, il en résulterait, Citoyen, qu’il n’aurait pu être déchu, et qu’il aurait eu la faculté de nous opprimer sous la responsabilité du peuple.

Le pacte est un contrat entre les citoyens, et non point avec le gouvernement : on n’est pour rien dans un contrat où l’on ne s’est point obligé. Conséquemment, Louis, qui ne s’était pas obligé, ne peut pas être jugé civilement. Ce contrat était tellement oppressif, qu’il obligeait les citoyens, et non le roi : un tel contrat était nécessairement nul, car rien n’est légitime de ce qui manque de sanction dans la morale et dans la nature.

Outre ces motifs, qui tous vous portent à ne pas juger Louis comme citoyen, mais à le juger comme rebelle, de quel droit réclamerait-il, pour être jugé civilement, l’engagement que nous avons pris avec lui, lorsqu’il est clair qu’il a violé le seul qu'il avait pris envers nous, celui de nous conserver ? Quel serait cet acte dernier de la tyrannie que de prétendre être jugé par des lois qu’il a détruites ? Et, Citoyens, si nous lui accordions de le juger civilement, c’est-à-dire suivant les lois, c’est-à-dire en citoyen, à ce titre il nous jugerait, il jugerait le peuple même. Pour moi, je ne vois point de milieu : cet homme doit régner ou mourir. Il vous prouvera que tout ce qu’il a fait, il l’a fait pour soutenir le dépôt qui lui était confié ; car, en engageant avec lui cette discussion, vous ne lui pouvez demander compte de sa malignité cachée ; il vous perdra dans le cercle vicieux que vous tracez vous-mêmes pour l’accuser.

Citoyens, ainsi les peuples opprimés au nom de leur volonté s’enchaînent indissolublement par le respect de leur propre orgueil, tandis que la morale et l’utilité devraient être l’unique règle des lois. Ainsi, par le prix qu’on met à ses erreurs, on s’amuse à les combattre, au lieu de marcher droit à la vérité.

Quelle procédure, quelle information voulez-vous faire des entreprises et des pernicieux desseins du roi ? D’abord, après avoir reconnu qu’il n’était point inviolable pour le souverain, et ensuite lorsque ses crimes sont partout écrits avec le sang du peuple, lorsque le sang de vos défenseurs a ruisselé, pour ainsi dire, jusqu’à vos pieds, et jusque sur cette image de Brutus, qu’on ne respecte pas le roi. Il opprima une nation libre ; il se déclara son ennemi ; il abusa des lois : il doit mourir pour assurer le repos du peuple, puisqu’il était dans ses vues d’accabler le peuple pour assurer le sien. Ne passa-t-il pas, avant le combat, les troupes en revue ? Ne prit-il pas la fuite au lieu de les empêcher de tirer ? Que fit-il pour arrêter la fureur de ses soldats ? L’on vous propose de le juger civilement, tandis que vous reconnaissez qu’il n’était pas citoyen, et qu’au lieu de conserver le peuple il ne fit que sacrifier le peuple à lui-même.

Je dirai plus : c’est qu’une Constitution acceptée par un roi n’obligerait pas les citoyens ; ils avaient, même avant son crime, le droit de le proscrire et de le chasser. Juger un roi comme un citoyen ! Ce mot étonnera la postérité froide. Juger, c’est appliquer la loi. Une loi est un rapport de justice : quel rapport de justice y a-t-il donc entre l’humanité et les rois ? Qu’y a-t-il de commun entre Louis et le peuple français, pour le ménager après sa trahison ? Il est telle âme généreuse qui dirait, dans un autre temps, que le procès doit être fait à un roi, non point pour les crimes de son administration. mais pour celui d’avoir été roi, car rien au monde ne peut légitimer cette usurpation ; et de quelque illusion, de quelques conventions que la royauté s’enveloppe, elle est un crime éternel, contre lequel tout homme a le droit de s’élever et de s’armer ; elle est un de ces attentats que l’aveuglement même de tout un peuple ne saurait justifier. Ce peuple est criminel envers la nature par l’exemple qu'il a donné, et tous les hommes tiennent d’elle la mission secrète d’exterminer la domination en tout pays.

On ne peut point régner innocemment : la folie en est trop évidente. Tout roi est un rebelle et un usurpateur. Les rois mêmes traitaient-ils autrement les prétendus usurpateurs de leur autorité ? Ne fit-on pas le procès à la mémoire de Cromwell ? Et, certes, Cromwell n’était pas plus usurpateur que Charles Ier ; car lorsqu'un peuple est assez lâche pour se laisser mener par des tyrans, la domination est le droit du premier venu, et n’est pas plus sacrée ni plus légitime sur la tête de l’un que sur celle de l’autre.

Voilà les considérations qu’un peuple généreux et républicain ne doit pas oublier dans le jugement d’un roi.

On nous dit que le roi doit être jugé par un tribunal comme les autres citoyens... Mais les tribunaux ne sont établis que pour les membres de la cité ; et je ne conçois point par quel oubli des principes des institutions sociales un tribunal serait juge entre un roi et le souverain ; comment un tribunal aurait la faculté de rendre un maître à la patrie, et de l’absoudre, et comment la volonté générale serait citée devant un tribunal.

On vous dira que le jugement sera ratifié par le peuple. Mais si le peuple ratifie le jugement, pourquoi ne jugerait-il pas ? Si nous ne sentions point tout le faible de ces idées, quelque forme de gouvernement que nous adoptassions, nous serions esclaves ; le souverain n’y serait jamais à sa place, ni le magistrat a la sienne, et le peuple serait sans garantie contre l’oppression.

Citoyens, le tribunal qui doit juger Louis n’est point un tribunal judiciaire : c’est un conseil, c’est le peuple, c’est vous : et les lois que nous avons à suivre sont celles du droit des gens.

C’est vous qui devez juger Louis ; mais vous ne pouvez être à son égard une cour judiciaire, un juré, un accusateur ; cette forme civile de jugement le rendrait injuste ; et le roi, regardé comme citoyen, ne pourrait être jugé par le citoyen avant son crime ; il ne pouvait voter ; il ne pouvait porter les armes ; il l’est encore moins depuis son crime. Et par quel abus de la justice même en feriez-vous un citoyen, pour le condamner ? Aussitôt qu’un homme est coupable, il sort de la cité ; et, point du tout, Louis y entrerait par son crime. Je vous plus : c’est que si vous déclariez le roi simple citoyen, vous ne pourriez plus l’atteindre. De quel engagement de sa part lui parleriez-vous dans le présent ordre des choses ?

Citoyens, si vous êtes jaloux que l’Europe admire la justice de votre jugement, tels sont les principes qui le doivent déterminer ; et ceux que le comité de législation vous propose seraient précisément un monument d’injustice. Les formes, dans le procès, sont de l’hypocrisie ; on vous jugera selon vos principes.

Je ne perdrai jamais de vue que l’esprit avec lequel on jugera le roi sera le même que celui avec lequel on établira la République. La théorie de votre jugement sera celle de vos magistratures. Et la mesure de votre philosophie, dans ce jugement, sera aussi la mesure de votre liberté dans la Constitution.

Je le répète, on ne peut point juger un roi selon les lois du pays, ou plutôt les lois de cité. Le rapporteur vous l’a bien dit ; mais son idée est morte trop tôt dans son âme ; il en a perdu le fruit. Il n’y avait rien dans les lois de Numa pour juger Tarquin, rien dans les lois d’Angleterre pour juger Charles Ier : on les jugea selon le droit des gens ; on repoussa la force par la force, on repoussa un étranger, un ennemi. Voilà ce qui légitima ces expéditions, et non point de vaines formalités, qui n’ont pour principe que le consentement du citoyen, par le contrat.

On ne me verra jamais opposer ma volonté particulière à la volonté de tous. Je voudrai ce que le peuple français, ou la majorité de ses représentants voudra, mais comme ma volonté particulière est une portion de la loi qui n’est point encore faite, je m’explique ici ouvertement.

Il ne suffit pas de dire qu’il est dans l’ordre de la justice éternelle que la souveraineté soit indépendante de la forme actuelle de gouvernement, et d’en tirer cette conséquence, que le roi doit être jugé ; il faut encore étendre la justice naturelle et le principe de la souveraineté jusqu’à l’esprit même dans lequel il convient de le juger. Nous n’aurons point de République sans ces distinctions qui mettent toutes les parties de l’ordre social : dans leur mouvement naturel, comme la nature crée la vie de la combinaison des éléments.

Tout ce que j’ai dit tend donc à vous prouver que Louis XVI doit être jugé comme un ennemi étranger. J’ajoute qu’il n’est pas nécessaire que son jugement à mort soit soumis à la sanction du peuple ; car le peuple peut bien imposer des lois par sa volonté parce que ces lois importent à son bonheur ; mais le peuple même ne pouvant effacer le crime de la tyrannie, le droit des hommes contre la tyrannie est personnel ; et il n’est pas d’acte de la souveraineté qui puisse obliger véritablement un seul citoyen à lui pardonner.

C’est donc à vous de décider si Louis est l’ennemi du peuple français, s’il est étranger, si votre majorité venait à l’absoudre, ce serait alors que ce jugement devrait être sanctionné par le peuple ; car si un seul citoyen ne pouvait être légitimement contraint par un acte de la souveraineté à pardonner au roi, à plus forte raison un acte de magistrature ne serait point obligatoire pour le souverain.

Mais hâtez-vous de juger le roi car il n’est pas de citoyen qui n’ait sur lui le droit que Brutus avait sur César ; vous ne pourriez pas plutôt punir cette action envers cet étranger que vous n’avez blâmé la mort de Léopold et de Gustave.

Louis était un autre Catilina ; le meurtrier, comme le consul de Rome, jugerait qu’il a sauvé la patrie. Louis a combattu le peuple : il est vaincu. C’est un barbare, c’est un étranger prisonnier de guerre. Vous avez vu ses desseins perfides ; vous avez vu son armée ; le traître n’était pas le roi des Français, mais le roi de quelques conjurés. Il faisait des levées secrètes de troupes, avait des magistrats particuliers ; il regardait les citoyens comme ses esclaves ; il avait proscrit secrètement tous gens de bien et de courage. Il est le meurtrier de la Bastille, Nancy, du Champ-de-Mars, de Tournay, des Tuileries : quel ennemi, quel étranger nous a fait plus de mal ? Il doit être jugé promptement : c’est le conseil de la sagesse et de la saine politique : c’est une espèce d’otage que conservent les fripons. On cherche à remuer la pitié ; on achètera bientôt des larmes ; on fera tout pour nous intéresser, pour nous corrompre même. Peuple, si le roi est jamais absous, souviens-toi que nous ne serons plus dignes de ta confiance, et tu pourras nous accuser de perfidie.

Posté : **sam. mai 28, 2011 8:47 pm**

Ah mort le Tyran!

Vive Louis XVI le Diminué !(

)

Vive la Révolution Ah bas la Monachie

Vive Saint Juste.

Quand même... quand on voit les discours de cette époque et ceux de maintenant.... En plus que les président ont récupéré l'invioliabilté royale (en plus d'aliéné ce qui était inalienable, c'est a dire les biens de la France), je crois que nos chers amis de la Terreur aurait du ménage a faire...

Posté : **sam. mai 28, 2011 11:13 pm**

Moi_meme a écrit :Condorcet exprime dans on œuvre principale ,l’Esquisse d’un tableau historique desprogrès de l’esprit humain, l'avis selon laquelle l'histoire est un long fleuve tranquille, qui porte peu à peu vers un monde gouverné par la raison. Son avis est en fait le tien et celui de Leaz, sans aucune modification. Pourtant, sa vision comporte deux problèmes majeurs, comme l'a démontre Kant, dans les Annexes de Critique du Jugement. Néanmoins, ce que je propose ici n'est pas les critiques traditionnelles de immanentisme humain, mais les critiques que les philosophes un peu plus modernes, comme Geddamer ou Heiddeger, ont porté à cette vision, qui était encore en vogue en 1910-1920

1er problème : L'humanisation du monde.
Condorcet , de fait, explique cet avancement vers ce monde plein de raison, par l'essence même humaine. Il ne faut y voir rien d'immanent, dit Condorcet, car il n'est rien de cela. Outre la Critique Kantienne connue sur cette façon de pensée, les Phénoménalismes ajoutent un autre point qui montre ou est l'erreur de Condorcet : universalisation d'un point de vue. Aristote, avait, ailleurs, fait le même erreur : il avait formé le monde selon la pensée. Or, c'est certainement très poétique, mais l'extension de sa propre pensée n'est pas un argument recevable. Ce que certains peuvent voir comme progrès, d'autre peuvent reconnaitre le contraire.
Non seulement : Condorcet donne ici une forme humaine à l'Humanité et, surtout , au Monde. Ici, on peut pardonner le pauvre Condorcet, à la limite, car la sociologie n'avait pas été inventée comme science. En effet, selon Condorcet, l'Humanité est une simple addition d'homme, or que la chose est bien plus compliqué que cela. Un homme n'agit pas seul comme il agit avec d'autres personnes. De plus, en plus, cette vision présume que l'on puisse comprendre l'humanité EN SA TOTALITÉ', ce qui demande une vision, de ce fait, supérieur ou externe. Ce qui est, impossible. Voir de dedans implique une vision non seulement une distorsion de la vision , mais aussi un irrationalisme qui lui est propre : difficilement on juge, par exemple, sa propre famille.

2eme problème : L'avancement des civilisation.
Condorcet porte en avant un point qu'il trouve très important dans sa philosophie : que tout les hommes sont égaux . Excepté les différentes critiques positivistes à l'égard de ce point, les remarques plus tardives sur l'origine de ce point, il y a un autre problème majeur . Comment expliquer la stagnation culturelle de peuplades comme les Arabes après le IXeme siècle, les Chinois après le XIV, et d'autres encore? Et pourquoi les Européens sont si avancées culturellement et scientifiquement? L'explication classique qu'apporte Condorcet est qu'il vaut voir le monde dans son intégralité . Il tombe alors sur l'explication sur cité. Si on accepte en ligne théorique cette réponse, on voie alors une horrible voie s'avancer : la colonisation. En effet, si on suit cette pensée, toute la colonisation est juste, car elle fait "avancer le progrès" et tout le tralala. Néanmoins, pour sauver sa peau en dernière instance, Condorcet critique l'esclavagisme, en allant contre les bases mêmes de sa pensée. Mais bon.

Par ailleurs, je t'invite à te renseigner sur la Colonisation, et surtout sur le fait que ce sont surtout des gens de gauche ( ou tout ce qui était définie gauche à l'époque) qui l'ont poussé. Enfin, je te conseille de lire un livre injustement oublié : Le Génie du Christianisme, qui apporte une cohérente réponse à Condorcet. J'ai essayé de simplifier, au passage.

J'approuve ce post.

Posté : **sam. mai 28, 2011 11:31 pm**

moi aussi !

la preuve ?

j'ai agraffé les pages du "génie du christianisme"

au mur de mes chiottes !

Posté : **sam. mai 28, 2011 11:34 pm**

griffon a écrit :moi aussi !

la preuve ?

j'ai agraffé les pages du "génie du christianisme"

au mur de mes chiottes !

mdr XD

Posté : **sam. mai 28, 2011 11:36 pm**

griffon a écrit :moi aussi !

la preuve ?

j'ai agraffé les pages du "génie du christianisme"

au mur de mes chiottes !

Lol , t'es trop rebelle toi.

Posté : **dim. mai 29, 2011 1:31 am**

griffon a écrit :il a fallu 5 mn à St Just pour démolir ce système à jamais

Oui mais saint-Just étais un gros taré digne des pires supporteurs consanguins du Paris Saint Germain .
D'ailleurs les deux ont Saint dans leurs noms, coïncidence ? Je ne crois pas

Posté : **dim. mai 29, 2011 9:35 am**

Le génie du christianisme ,

Voila bien le genre de livre a rangé dans la categorie propagande , avec le petit livre rouge , le petit livre vert , les bouquins de la scientologies , les bouquins sur le créationisme , etc , etc ..... C'est du même tonneau que les autres bouses précédement cités .
Le christianisme voila bien une des religions qui se dit humaniste , mais qui ne l'est absolument pas , dans les faits , comme d'ailleurs toutes les autres religions qui se disent universelles .On compte plus les millions de morts qu'on causé ces religions a travers les siécles , et aprés ils osent prononcé le mot " humaniste " , cela en serait risible si cela n'etait pas aussi tragique .
Qu'est ce que le christianisme a la base même de son histoire , ce n'est rien de plus qu'une secte qui a réussi son dévellopement .

Mais sinon pour en revenir la monarchie absolutiste qui elle aussi a eu son utilité dans l'histoire tout comme les religions sont maintenant depassés , la démocratie fait maintenant partie de l'avenir de l'homme quoi qu'on en dise .On est juste a une periode charniére de l'histoire de l'humanité , ou cette derniére doit se debarrasser de ces vieux démons du passé .

Posté : **dim. mai 29, 2011 10:49 am**

Édité par la modération.

Posté : **dim. mai 29, 2011 11:20 am**

1) LES membres de ce forum font preuve d'une mauvaise fois sans limite. Ils n’essaient même pas de contrebattre aux accusations faites à Condorcet, ils se limitent juste à lire le titre et critiquer, sans même comprendre l'explication. Et sincèrement , oublier de parler de la nature de l'homme dans une opinion politique, c'est une erreur de base.

Si j'ai juste quoté le titre c'est par souci de place, et je pense que mes arguments sont valable, sauf que moi je ne cite pas tout les dix lignes un "éminent philosophe" qui lui sait ou est le vrai du faux !

EDIT Ah, oui, et ouvrir des Universités, copier des manuels et des livres anciens, gérer l'éducation pendant des siècles, empêcher à l’analphabétisme d'avancer, c'est vraiment la religion qui empêche le monde d'avancer. Surtout en Europe. Va relire tes livres de 6eme, c'est du programme de cet année là.

Tien, c'est marrant, j'en entendu que c'était plutôt justement nos amis arabes qui avait sauver une grande partie des manuscrits grec/romain avant de qu'ils ne se rependent vers l'Europe.
Gérer une éducation ? Moi j'appel ça de l'endoctrinement, d'ailleurs, ceux qui tenter de s'écarter de la "bonne voix" avait de forte chance de finir brulé !
Et pour l'analphabétisme, elle a peu-être au pire "endiguer" en la maintenant a fort taux, mais il a fallut attendre la république pour qu'enfin on se décide a vraiment l'éradiquer !

Posté : **dim. mai 29, 2011 11:33 am**

Édité par la modération.

Posté : **dim. mai 29, 2011 12:03 pm**

Nan mais c'est pas possible, tu les lis les liens que tu envois?

Posté : **dim. mai 29, 2011 1:29 pm**

Je remercie tout les membres du forum pour non seulement leurs pitoyable étalage d'une culture qu'il n'ont pas toujours.

Ca fait toujours plaisir de venir ici pour se faire traiter d'abruti...

Si on est pas à ton niveau tu peux partir tu sais.

Posté : **dim. mai 29, 2011 1:53 pm**

Édité par la modération.

Posté : **dim. mai 29, 2011 2:44 pm**

Oh pitié, si même le forum Histoire se met au trolls trolling trolls

Posté : **dim. mai 29, 2011 3:24 pm**

Édité par la modération.

Posté : **dim. mai 29, 2011 4:40 pm**

Sujet verrouillé temporairement.

Posté : **lun. mai 30, 2011 6:21 pm**

Sujet déverouillé.

Samara et Moi_meme sont bannis pour une semaine pour propos insultants. Inutile de vous expliquer ce qu'entrainerait une récidive.

À bon entendeur,

L'équipe de modération

Posté : **lun. mai 30, 2011 6:48 pm**

Posté : **lun. mai 30, 2011 8:01 pm**

Même le forum histoire y est passé

Posté : **mer. juin 01, 2011 5:46 pm**

Sur un beau sujet qui avait si bien commencé en plus

Posté : **jeu. juin 02, 2011 9:39 pm**

Leaz a écrit :Sur un beau sujet qui avait si bien commencé en plus

+ 1

(et sans autre commentaire...

)

Posté : **jeu. juin 02, 2011 9:45 pm**

Ben y a pas de raison de pas continuer sur le sujet d'origine

Posté : **jeu. juin 02, 2011 10:56 pm**

von Aasen a écrit :Ben y a pas de raison de pas continuer sur le sujet d'origine

Un sujet clos, frappé du sceau des admins

est comme un citoyen grec frappé d'ostracisme

dans notre communauté virtuelle

ses chances de revenir un jour sur le devant de la scène

sontr trés réduite

Posté : **jeu. juin 02, 2011 11:35 pm**

Leaz a écrit :
von Aasen a écrit :Ben y a pas de raison de pas continuer sur le sujet d'origine
Un sujet clos, frappé du sceau des admins

est comme un citoyen grec frappé d'ostracisme

dans notre communauté virtuelle

ses chances de revenir un jour sur le devant de la scène

sontr trés réduite

Tu utilises l'écriture griffoniste quand tu fais Nostradamus Leaz ?

Posté : **sam. juin 04, 2011 11:08 am**

Leaz a écrit :
von Aasen a écrit :Ben y a pas de raison de pas continuer sur le sujet d'origine
Un sujet clos, frappé du sceau des admins

est comme un citoyen grec frappé d'ostracisme

dans notre communauté virtuelle

ses chances de revenir un jour sur le devant de la scène

sontr trés réduite

C'est pas le but pourtant

Posté : **sam. juin 04, 2011 11:35 am**

ce n'est pas Von qui a cloturé le sujet

c'est le beau discours du citoyen St Just

lors de l'ouverture du jugement de Louis Capet

que dire de plus apres ?

Posté : **sam. juin 04, 2011 11:38 am**

von Aasen a écrit :
Leaz a écrit :
von Aasen a écrit :Ben y a pas de raison de pas continuer sur le sujet d'origine
Un sujet clos, frappé du sceau des admins

est comme un citoyen grec frappé d'ostracisme

dans notre communauté virtuelle

ses chances de revenir un jour sur le devant de la scène

sontr trés réduite
C'est pas le but pourtant

Posté : **sam. juin 04, 2011 11:57 am**

griffon a écrit :ce n'est pas Von qui a cloturé le sujet

c'est le beau discours du citoyen St Just

lors de l'ouverture du jugement de Louis Capet

que dire de plus apres ?

Difficile effectivement, de parler en vomissant

Posté : **sam. juin 04, 2011 12:18 pm**

Moi je n'ai rien suivi!

Ayant mis Moi_Même et Samara en ignorés,

je ne sais pas ce qu'ils ont écrit

et je n'ai pas envie d'aller voir maintenant!

Posté : **sam. juin 04, 2011 12:37 pm**

Greyhunter a écrit :Moi je n'ai rien suivi!

Ayant mis Moi_Même et Samara en ignorés,

je ne sais pas ce qu'ils ont écrit

et je n'ai pas envie d'aller voir maintenant!

Ne t'inquiétes pas, même quand ils ne sont pas en ignorés, leurs messages abscons sont tous moderés les uns aprés les autres - de leur passage ici, il ne subsiste rien, et c'est pas plus mal

Posté : **sam. juin 04, 2011 12:58 pm**

Ne vous inquietez pas ils reviendront une fois le ban terminé.

Posté : **sam. juin 04, 2011 1:12 pm**

Faut avouer qu'on a bien dérapé par rapport au sujet initial(dérapage fort intéressant tout de même)

Posté : **sam. juin 04, 2011 1:40 pm**

mad a écrit :
Greyhunter a écrit :Moi je n'ai rien suivi!

Ayant mis Moi_Même et Samara en ignorés,

je ne sais pas ce qu'ils ont écrit

et je n'ai pas envie d'aller voir maintenant!
Ne t'inquiétes pas, même quand ils ne sont pas en ignorés, leurs messages abscons sont tous moderés les uns aprés les autres - de leur passage ici, il ne subsiste rien, et c'est pas plus mal

justement si Bart , plein de bonnes intentions , pouvait éviter

de les quoter cela éviterait de rendre les messages apparents

aux autres !

Posté : **sam. juin 04, 2011 2:02 pm**

Bartimeus a écrit :Faut avouer qu'on a bien dérapé par rapport au sujet initial(dérapage fort intéressant tout de même)

Dérapage intéressant, moui, ils reviennent toujours à leurs marottes respectives au final...

Posté : **sam. juin 04, 2011 2:11 pm**

Bartimeus a écrit :Tien, c'est marrant, j'en entendu que c'était plutôt justement nos amis arabes qui avait sauver une grande partie des manuscrits grec/romain avant de qu'ils ne se rependent vers l'Europe.

Des arabes chrétiens.

Posté : **sam. juin 04, 2011 2:23 pm**

Teutomer a écrit :
Bartimeus a écrit :Tien, c'est marrant, j'en entendu que c'était plutôt justement nos amis arabes qui avait sauver une grande partie des manuscrits grec/romain avant de qu'ils ne se rependent vers l'Europe.
Des arabes chrétiens.

On va pas recommencer ? xD

Riri a écrit :
Bartimeus a écrit :Faut avouer qu'on a bien dérapé par rapport au sujet initial(dérapage fort intéressant tout de même)
Dérapage intéressant, moui, ils reviennent toujours à leurs marottes respectives au final...

Moi je parler surtout de l'échange avec Leaz que j'ai trouvé très intéressant même si on est pas forcément d'accord dans le fond

Posté : **mer. juin 08, 2011 12:32 am**

Contrairement aux idées reçut, de nombreux manuscrit grec et romain, même impies, ont été soigneusement conservé et recopié dans les monastères européens (sans aide aucune aide arabe). Ne pas oublier que c'est par les moines (justement ceux qui auront accès a ces copies) que se déclenchera la révolution humaniste.

Posté : **mer. juin 08, 2011 9:44 am**

Antonius a écrit :Contrairement aux idées reçut, de nombreux manuscrit grec et romain, même impies, ont été soigneusement conservé et recopié dans les monastères européens (sans aide aucune aide arabe). Ne pas oublier que c'est par les moines (justement ceux qui auront accès a ces copies) que se déclenchera la révolution humaniste.

Ca me rappele un vieux débat qu'on avait déjà eu sur ce théme précis (et une thése trés controversée sur ce point, il y a quelques années)

Posté : **mer. juin 08, 2011 11:54 am**

Sur ce sujet, faudrait de tout façon comprendre qu'il n'y a pas eu source unique de sauvegarde. Dire que les arabes sont les sauveurs de la culture classique est une stupidité sans nom. Tout comme nier qu'ils n'ont pas eu de rôle dans la préservation de certains manuscrits... tout comme nier le rôle de l’Église en Occident ou celui de l'Empire d'Orient dans cette sauvegarde.

Posté : **mer. juin 08, 2011 2:24 pm**

Emp_Palpatine a écrit :Sur ce sujet, faudrait de tout façon comprendre qu'il n'y a pas eu source unique de sauvegarde. Dire que les arabes sont les sauveurs de la culture classique est une stupidité sans nom. Tout comme nier qu'ils n'ont pas eu de rôle dans la préservation de certains manuscrits... tout comme nier le rôle de l’Église en Occident ou celui de l'Empire d'Orient dans cette sauvegarde.

Tout comme les uns et les autres ont aussi eu leurs roles dans la destruction d'autres manuscrits ou oeuvre d'art ( savanarole en est un des exemples les plus connu , le 7 fevrier 1497 , le bucher des vanités a florence )

Posté : **jeu. juin 09, 2011 10:50 pm**

Tout a fait. Mais c'est Savonarole non? (celui qui a inventé l'eau de toilette

)

Posté : **mer. juin 15, 2011 7:40 pm**

Dernière intervention dans ce topic et peut être dans le forum même.*

Bingo. Poste édité pour insultes et ban.
La modération

Posté : **mer. juin 22, 2011 5:25 pm**

Pour revenir sur le sujet initial, (et sa correlaire du meilleur roi)
il faudrait d'abord établir les critères à l'aune desquels on juge un bon ou un mauvais roi / règne.

Le critère le plus commun semble etre "l'amélioration globale" de la France entre le début et la fin de son règne.

Sur quoi cela se mesure cette amélioration globale?
La taille du royaume? Napoléon aurait été un roi incroyable alors..
La stabilité du royaume? Ecraser des révoltes et régner d'une main de fer assure la stabilité. Pas sur que cela suffise à faire un bon roi...
La renommée diplomatique et/ou le dynamisme culturel? L'effet n'est suremement pas dû à l'action d'un seul roi, si puissant fut-il.

En fait c'est un peu de tout.

Mais ces critères sont généralement réalisables que sur une longue période...
Un roi bénéficie donc d'une situation de départ, elle même faconnée en partie par son prédécésseur, et continue de bénéficier/subir (au moins pour un certain temps) des effets des politiques des précedents...
De plus il est difficile de faire la part des choses entre ce qui est du au roi et ce qui est du aux autres forces en jeu à l'époque, parfois déclenchés par les précédents...

Et une décision peut etre juste et la meilleure a un moment T et avoir des répercussions déletères quelques siècles plus tard... On ne peut pas reprocher à un humain aussi royal soit il de ne pas avoir le don de voyance...

Enfin, ces critères sont éminemment relatifs: on compare la renommée d'un royaume par rapport à celle des comtemporains
donc un roi a beau etre génial si le roi d'a coté est meilleur et ben c'est ballot pour lui...

Bon en gros j'arrive a dire que c'est difficile de répondre mais j'arrive pas à proposer une solution....

Posté : **mer. juin 22, 2011 5:33 pm**

D'ailleurs a ce propos, sur je ne sais plus quel site. Il y'avait un sondage " Qui fut pour vous le meilleur roi ?"

François Ier arrivait en tête

Posté : **mer. juin 22, 2011 6:05 pm**

crimson a écrit :François Ier arrivait en tête

Forcément, c'était plus dur pour Louis XVI.

Posté : **mer. juin 22, 2011 6:07 pm**

Reborn a écrit :
crimson a écrit :François Ier arrivait en tête
Forcément, c'était plus dur pour Louis XVI.

+1

Posté : **mer. juin 22, 2011 9:26 pm**

Posté : **dim. juin 26, 2011 8:57 pm**

Si on respecte le critère "maximus", Saint Louis est donc le meilleurs roi.

La preuve: il a été sanctifié (parce qu'il était un exemple).

Posté : **ven. juil. 01, 2011 3:39 pm**

Antonius a écrit :Si on respecte le critère "maximus", Saint Louis est donc le meilleurs roi.

La preuve: il a été sanctifié (parce qu'il était un exemple).

je pense que tu es ironique, non ?

Posté : **ven. juil. 01, 2011 4:29 pm**

Bah pourquoi il serait ironique ?

C'est vrais ça, une canonisation a l'époque c'est un peu comme recevoir un prix Nobel de la paix, ça prouve au reste du monde qu'on était un modèle pour ses semblables.

Posté : **ven. juil. 01, 2011 5:00 pm**

Un bon roi n'est-il pas simplement celui qui ssouci du bien être de son peuple plus que la gloire qu'il voudrait qu'on rattache à son nom ? Un roi qui batie, des mets en place des lois et qui tente d'améliorer la vie de ses concitoyens sujets ?

Posté : **ven. juil. 01, 2011 5:32 pm**

Moi je préfère la vision "pour le bien du royaume" la notion de bonheur individuelle dans les sociétés anciennes ils s'en foutaient royalement (et c'est le cas de le dire

).

Posté : **sam. juil. 02, 2011 6:53 pm**

Pour le bien du royaume. Dans ce cas Saint-Louis est un mauvais roi avec son fanatisme qu'il la poussé a effectuer 2 croisades sans succès.

Posté : **dim. juil. 03, 2011 1:35 pm**

c’était un peu le sens de ma remarque... de plus une dignité pontificale (pour louis IX) ne me parait pas être un gage fiable comme critère d’évaluation d'un roi.

Posté : **dim. juil. 03, 2011 10:39 pm**

Oui. Plus on en avance plus on arrive à la conclusion amère qu'il n'y avait pas de bon roi.

Difficile dans ce cas de choisir le plus mauvais. (Plus on remonte en arrière, moins on a d'informations et je pense que Louis XVI n'était pas le pire même s'il est celui qui était la lorsque la Royauté a été aboli. (N'était-ce pas la chemin logique que prendrait des citoyens abreuvés des Idées des Lumières et le besoin de libre propriété ?)

Posté : **dim. juil. 03, 2011 11:12 pm**

crimson a écrit : (N'était-ce pas la chemin logique que prendrait des citoyens abreuvés des Idées des Lumières et le besoin de libre propriété ?)

I beg to differ...

Posté : **lun. juil. 04, 2011 12:06 am**

Enfoiré. Ma phrase était très simplifié pour défendre un peu Louis XVI. Mais les Anglais sont les exceptions des exceptions dans la politique et tu le sais très bien.

Le Royaume Uni n'était ni un despotisme eclairé, ni une monarchie absolue, ni une republique patricienne, ni une société féodale.

Monarchie absolue, ou monarchie aristocratique selon le règne. Le Royaume-Uni s'adapte. Nous avons des classes ouvertes (noblesse au mérite possible, d'autant que les guerres civiles du XVIIème ont passablement étêter une bonne partie des familles historiques), une importante liberté (d'opinion, de culte, de la presse...) des britanniques, mais pas d'égalité pour autant.

Maintenant c'est sur, Louis XVI aurait pu prendre le chemin anglais (qui est resté unique en Europe) mais je ne sais pas si cela était possible avec la société française, dont l'État était ruiné qui plus est. Mais les Révolutionnaires ont aussi été bercé par les théories anglaises (celle de Locke principalement).

Posté : **lun. juil. 04, 2011 3:58 am**

De toute façons nos rois, même les plus mauvais, ont toujours été supérieur a ceux des anglais. Les anglais sont des êtres vils et inférieurs. ils n'ont pas d'âme. On dit d'ailleurs que marcher sur un anglais du pied gauche sa porte bonheur.

Posté : **lun. juil. 04, 2011 9:30 am**

crimson a écrit :Maintenant c'est sur, Louis XVI aurait pu prendre le chemin anglais (qui est resté unique en Europe) mais je ne sais pas si cela était possible avec la société française, dont l'État était ruiné qui plus est. Mais les Révolutionnaires ont aussi été bercé par les théories anglaises (celle de Locke principalement).

Apres la tentative de fuite de la famille royale, c'etait fini, ou trop tard. Talleyrand, meme s'il n'avait pas le poids politique qu'il aura par la suite, conseillait vivement un système bicamérale pour sauver ce qui pouvait l'etre de la royauté.

enfin n'oublions pas que les anglais ont eux aussi decapité un de leur souverain, Charles 1er, 150 ans avant la révolution française. Est ce la le genre d'exemple que nous offre Palpatine ?

Posté : **mar. juil. 05, 2011 7:41 am**

Antonius a écrit :De toute façons nos rois, même les plus mauvais, ont toujours été supérieur a ceux des anglais. Les anglais sont des êtres vils et inférieurs. ils n'ont pas d'âme. On dit d'ailleurs que marcher sur un anglais du pied gauche sa porte bonheur.

Mais dans l'autre sens, n'importe quelle reine anglaise est bien plus compétente que la totalité des rois français. Prenons Elizabeth I, elle aurait pu facilement se torcher avec l'intégralité de la couronne française

Non mais !

Posté : **mar. juil. 05, 2011 2:07 pm**

mad a écrit :
Antonius a écrit :De toute façons nos rois, même les plus mauvais, ont toujours été supérieur a ceux des anglais. Les anglais sont des êtres vils et inférieurs. ils n'ont pas d'âme. On dit d'ailleurs que marcher sur un anglais du pied gauche sa porte bonheur.
Mais dans l'autre sens, n'importe quelle reine anglaise est bien plus compétente que la totalité des rois français. Prenons Elizabeth I, elle aurait pu facilement se torcher avec l'intégralité de la couronne française
Non mais !

Je serai presque d'accord avec toi, si Elizabeth 1ère ne souffrait d'un défaut rédhibitoire...être une souveraine britannique

Edit: je ne suis pas certain que l'on puisse réellement trancher le débat sur le plus mauvais des rois de France, de même que sur le plus mauvais des Chefs d'Etat que nous ayons eu depuis 1791 (toute catégorie confondue) même si certains sont tout de même assez pitoyables (au hasard...Ramadier? Pfimlin? ou alors Mac Mahon?)

De gaulle par exemple qui, dans un même mouvement, réduit la France à sa seule dimension hexagonale (fossoyeur d'Empire colonial) tout en la projetant vers la modernité (du nucléaire au nouveau franc en passant par une nouvelle constitution et l'ORTF), est-il un grand Président?

Posté : **mar. juil. 05, 2011 6:04 pm**

Bébert a écrit : De gaulle par exemple qui, dans un même mouvement, réduit la France à sa seule dimension hexagonale (fossoyeur d'Empire colonial) tout en la projetant vers la modernité (du nucléaire au nouveau franc en passant par une nouvelle constitution et l'ORTF), est-il un grand Président?

lui c'est pas la meme chose

c'est les factieux et autres fascistoides divers

qui avec l'aide des régiments paras

l'ont mis sur le "trone" .

le fait de les avoir entuber à leur tour 3 ans plus tard

ne le disculpe pas du péché originel

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Posté : **mar. juil. 05, 2011 6:16 pm**

Je n'ai pas tout à fait la même lecture que toi, à savoir que les factieux et fascistoïdes divers ont été en réalité manipulés par les gaullistes qui ont habilement récupéré à leur seul profit (dans la nuit du 13 au 14 mai) la situation insurrectionnelle qu'ils n'avaient pas provoqué directement et ont imposé à Alger la solution "de Gaulle" dont les pieds noirs (et les factieux comme les fascistoïdes) au début ne voulaient pas.

Mais sur le fond, de Gaulle est effectivement arrivé au pouvoir par un coup d'Etat, et la crainte d'une arrivée de parachutistes à Paris fin mai a beaucoup fait pour son investiture "légale".

Posté : **sam. mars 15, 2014 9:54 pm**

Leaz a écrit :Louis XV vous êtes bien dur avec lui, alors certes diplomatiquement il a fait deux choix térribles, soutenir la Prusse alors même que l'alliance avec l'Autriche était faite, puis renverser son alliance et se retrouver en guerre contre l'Angleterre pour la guerre de 7 ans, on est bien d'accord.

Mais aprés il a quand même ramener la Lorraine le Bar et la Corse dans le royaume, il perd certes le Canada (de vastes arpents de neige) mais réussit a garder la véritable richesse coloniale française, les îles sous le vent. Il ne faut pas oublier qu'en face il a le Royaume-Unis au meilleur de sa forme !
Le système de Laws va faire faillite, mais lui n'y sera pas pour grand chose puisque ce sont les élites, souvent parlementaire, qui vont saisir l'occasion de porter un coup a la monarchie. Car il hérite aussi de la situation que lui laisse le régent, le renouveau des parlements sera une plaie pour son règne.

C'est sûr qu'une remise en question de la royauté et une réforme aurait peut être permis d'éviter la révolution, mais bon, on sors du cadre de l'histoire.

oui il était ...... pas mal !

Posté : **dim. avr. 10, 2016 12:03 am**

Louis VI était épileptique comme Alexandre le Grand, Jules César et....moi. Entre 2 crises les épileptiques peuvent vivre une vie normale. Je ne suis pas célèbre mais j'ai participé à 16 championnats de France en Judo et en voile légère.
Difficile de dire qui a été le plus mauvais roi, ils avaient tous des conseillers et ceux là étaient plus ou moins bons

Le Quartier Général

Le mauvais roi

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Re: Le mauvai roi

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