quelques questions sur la deuxième guerre mondiale

[Lafrite]

A moyen terme les américains, je suppose.
Ils ont les ressources financières, le soutien de tout les autres pays tremblant à l'idée d'une invasion soviétique, et la bombe atomique.

Est-ce que les effectifs déployés côté soviet ne sont pas beaucoup plus important que ceux des alliés en 45 ?

[nominoë]

Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

Un statu quo à l'ouest? c'est à dire?

[Greyhunter]

Concernant Barbapapa, il ne faut pas oublier que la prise de Moscou n'aurait pas signifié une reddition immédiate de l'URSS, les allemands n'y ont jamais cru eux-même.
Par contre ça aurait pu porter un coup plus que sérieux au moral soviétique, c'est clair. Après on se retrouve dans une uchronie où il est difficile de savoir quelles décisions auraient été prises à quel moment, quelles réactions elles auraient entraînées, etc..., si on admet un effet papillon.

Banane, tu parles de qui qui a dit quoi et où exactement concernant les américains?

[Greyhunter]

Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

Un statu quo à l'ouest? c'est à dire?

Le front de l'est a été une énorme pompe à hommes et à matériels tout au long de la guerre. Si les allemands avaient pu vaincre l'URSS et lui imposer des conditions de paix telle qu'elle n'aurait pas pu représenter une réelle menace militaire avant des années au mieux, ils auraient ensuite pu redistribuer toute leur puissance militaire à l'ouest et en Afrique. Dans ces conditions les alliés auraient sans doute été contraints à une longue guerre d'usure, et auraient certainement négocié la paix à plus ou moins court terme. Un débarquement allié en Europe dans ces conditions aurait été du suicide.

[Balder]

Première question:

Hitler aurait-il pu conquérir la Russie?

Hitler non, un autre peu être.

en fait il était moins con que ses généraux ne souhaitaient qu' il le paraisse

Pour moi, Hitler était un orateur, un manipulateur de foule, mais tous les historiens s'accordent pour dire qu'il n'était pas un stratège.

[Balder]

A moyen terme les américains, je suppose.
Ils ont les ressources financières, le soutien de tout les autres pays tremblant à l'idée d'une invasion soviétique, et la bombe atomique.

Est-ce que les effectifs déployés côté soviet ne sont pas beaucoup plus important que ceux des alliés en 45 ?

Je veux bien le croire.
J'imagine un recul des troupes américaines sur le cour terme, mais leur victoire sur le moyen, long terme.

[Greyhunter]

Il n'aurait pas dû mener les décisions militaires comme il l'a fait, et en cela ses généraux sont responsables de n'avoir jamais osé le contredire même quand ils savaient qu'ils couraient à la catastrophe. Par contre ce n'était pas un imbécile et il semble d'après plusieurs témoignages qu'il était tout à fait capable de suivre et de comprendre un exposé d'état-major.

Lopez parle assez bien dans son Stalingrad de ce qui était sans doute son pire défaut au niveau militaire: dès que la situation lui échappait, il avait tendance à se perdre en atermoiements jusqu'à ce que la situation soit irrécupérable. (Lopez parle de la gestion des renforts allemands en Afrique du nord en parallèle de la campagne de Russie en 42-43, je ne suis pas chez moi donc je ne saurais pas retrouver le passage dans le livre)

[nominoë]

Donc, en cas de victoire allemande à l'est, les anglo-saxons signaient une paix de compromis et toute l'Europe aurait été unifiée. L'Allemagne serait alors devenue la première puissance mondiale, non?

[sval06]

Donc, en cas de victoire allemande à l'est, les anglo-saxons signaient une paix de compromis et toute l'Europe aurait été unifiée. L'Allemagne serait alors devenue la première puissance mondiale, non?

En cas de victoire à l'Est, jamais les anglo saxons ne seraient arrivés ici (militairement). Par contre, une chute de Bombe A sur l'Allemagne aurait été possible, voire probable parce que j'imagine mal les USA laisser l'Europe continentale unifiée, puissante et hostile (plutôt qu'une paix de compromis).

[Emp_Palpatine]

Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

Un statu quo à l'ouest? c'est à dire?

C'est à dire les conditions minimum pour que les alliés occidentaux acceptent une paix séparée: évacuation de la France, Alsace-Lorraine y compris, restauration des Pays-Bas, de la Belgique et du Luxembourg. Bien évidement, sans soumission de ces pays à l'Allemagne. Et quelques garanties économiques et frontalières.

Concernant Barbarossa: je suis loin d'être un expert sur le sujet, mais entre le recul que nous avons et celui des responsables de l'époque, il convient d'être prudent et non pas pontifiant comme certains J.L quasi-divinisés par ici.
Une prise de Moscou -avec des si... mais admettons- aurait très bien pu déclencher chez les généraux soviétiques de tentations de sauver la situation en se débarrassant de Staline et en tentant la paix de compromis, abrutis par le coup politique et moral consécutif à la perte de la capitale.

[von Aasen]

Question rapide, réponse rapide: non.

Si en 1941 les allemands s'étaient concentrés sur Moscou comme le souhaitait Guderian, n'auraient-ils pas pu s'emparer de la ville et de Staline avant l'hiver?

Non, leur flanc sud aurait été menacé par plusieurs solides armées soviétiques disposant de plus d'un million d'hommes. C'était pas forcément bête de s'en débarasser avec une gigantesque bataille d'encerclement avant de repartir sur Moscou.

D'après,

c'eut été possible.

Si l'Allemagne,
. S'était lancée dans une économie de guerre totale dés le début.
. Avait mis les ressources utilisée à la construction des sous marins, pour la bataille de l'atlantique, dans des blindés.
. S'était comportée en libérateur vis à vis des territoires conquis.
... et d'autres SI...
Enfin d'après ce bouquin, il était possible d'obtenir une victoire à l'Est et un statu quo à l'Ouest.

Pour celà, il faudrait que l'Allemagne n'ait pas été l'Allemagne.

Éviter la guerre totale et chouchouter le peuple allemand pour éviter une nouvelle version des révoltes de 1918, c'est une constante dans la pensée d'Hitler. Les Allemands n'étaient pas chauds pour rééditer une guerre mondiale (trop de souvenirs de la première encore vivaces).

Ne pas construire de sous-marins, c'est accepter une impasse stratégique vis-à-vis du Royaume-Uni. Comme il était clair vers 1937-1938 que les Britanniques ne s'allieraient pas aux Allemands (contrairement à ce que Hitler souhaitait), il fallait bien leur opposer quelque chose.

Les Allemands se comporter en libérateurs à l'Est? Pour permettre celà, il aurait fallu décapiter toute l'élite politique en fonction et éradiquer d'un claquement de doigts l'idéologie nazie.

Il y a de bonnes raisons pour que le cours des évènements se soit passé ainsi. L'Allemagne était beaucoup trop faible par rapport aux buts qu'elle s'était fixés pour que quelques décisions isolées lui auraient offert la possibilité d'une victoire.

[nominoë]

Que se serait-il passé si l'Allemagne s'était abstenue d'attaquer la Russie?

[Greyhunter]

Je ne pense pas que l'Allemagne aurait jamais pu ne pas attaquer la Russie, tout au plus retarder son attaque. Il ne faut pas se contenter d'examiner la situation au niveau militaire mais aussi au niveau politique et idéologique. La position des nazis était d'une netteté effrayante sur ce point: les aryens étaient la race des seigneurs, tandis que les slaves n'étaient que des sous-hommes. L'expansion de l'espace vital allemand devait donc se faire au dépend des territoires slaves, en réduisant ceux-ci à l'état de serfs ou d'esclaves au service de propriétaires germaniques.

Pourquoi l'Allemagne s'en est-elle prise d'abord à l'ouest? La France et l'Angleterre n'avaient pas osé bouger le petit doigt face à l'expansionnisme allemand, et n'ont déclaré la guerre que suite à l'invasion de la Pologne. Hitler devait s'attendre à cette réaction (au moins en partie, même s'il espérait sans doute la même inaction des occidentaux que précédemment) puisqu'il avait signé le pacte secret germano-soviétique qui n'avait pas d'autre but que d'empêcher une guerre sur deux fronts avec l'URSS d'une part et les franco-britanniques d'autre part.

Une guerre sur deux fronts a toujours été la hantise des militaires allemands qui considéraient (avec raison) que l'Allemagne finirait fatalement par la perdre. Une fois la menace à l'ouest écartée, les allemands ne se sont d'ailleurs pas gênés pour revenir à leur but premier et violer le pacte dès que possible avec Barbarossa.

L’Allemagne a donc logiquement décidé de détruire la menace franco-anglaise avant d'attaquer l'URSS qui restait leur véritable objectif. C'est pour ça que l'Allemagne a voulu proposer une paix de compromis à l'Angleterre après avoir vaincu la France, et avait même rêvé de former une alliance contre l'URSS avec l'Angleterre dans les années 30. Son but final n'a jamais été d'envahir les pays occidentaux, même si on peut se douter que prendre leur revanche sur 1918 a dû être une forte motivation durant cette campagne.

[Bob Terrius]

Enfin, pour attaquer la Russie, il fallait dans tout les cas en passer par la Pologne.

[Leaz]

Si lorsque Patton fait la Jonction autour de Berlin avec les Russes, et qu’il propose de les attaquer dans la foulée, supposons le haut commandement lui donne le feu vert

Qui gagne ?

Pour moi c'est l'armée rouge, trés clairement. A la chute de Berlin, un chiffre significatif c'est 13 000 000 d'hommes mobilisés dans l'armée rouge, des moyens en matériel démentiel (le bombardement de Berlin par l'artillerie Russe, 40 000 pièces rassemblés ! En comparaison les Allemands ont 1200 pièce lors de la bataille de Verdun en 1916.. Je pense que le bombardement de Berlin doit être de loin la plus grande et la plus massive préparation d'artillerie de l'histoire humaine).
L'art de la guerre Russe est au summum de sa forme, 4 ans de guerre totale ont largement formés des généraux, des cadres et des soldats rompus a la guerre moderne.

En face les alliés c'est presque une "bande de bleu" même si la doctrine militaire Anglo-Saxonne est largement orienté sur l'appui-feu ce qui marche bien quand l'ennemis est moins bien lotis, moins bien quand cet ennemis a largement plus de moyens matériels. Ajouter a celà que, les Etats-Unis, c'est loin.. alors que la Russie dispose de tout son coeur industriel au portes de l'Europe.

Bref, les soviétiques auraient rapidement repoussés les alliés a la mer, bombe A ou pas, par contre la suite est bien plus imprévisible..