WWII : un avis très tranché.

[Boudi]

Nottons egalement que si la 6eme armée de stalingrad est d'une qualité excellente, en Normandie, il y a la 12eme SS, la 1ere SS Liebstandard, la grossdeutchland, les paras.


etc

Pour être complet, il y a aussi les rampants de la Luftwaffe transformés en fantassins, les supplétifs russes, Tatares, Ukrainiens, les malgrés-nous alsaciens, tout ce petit monde parfait pour monter la garde autour des bunkers tant qu'il n'y a pas de bateau à l'horizon, mais qui ensuite ne demande qu'à lever les bras à la première occasion, quitte à zigouiller le Feldwebel chargé de les surveiller.

Bref, comme à l'est, la qualité est assez hétérogène en fonction des unités.

[SeNTEnZa]

on pourrait aussi retourner le probleme et retorquer a notre 'hiostorien' que s'il y a eu une 2eme guerre mondiale, c'est peut etre de la faute des USA et de l'URSS :

les USA pour un isolationisme forcené, atitude retrograde et a courte vue
l'URSS pour s'etre montrée conscilliante avec l'allemagne (et ce des les années 20, autorisant les allemands a s'exercer sur son territoire. Bien sur contre des avantages, mais c'etait faire entrer le loup dans la bergerie)

[Leaz]

Il enfonce les portes ouvertes, non ?
Enfin vis à vis des membres du QG à mon sens, on a pas tous appris l'histoire d'après les chansons de Sardou.

+1

Le QG doit être un des lieux ou la WW2 est le sujet le plus connus du net français !

Ensuite, est-ce que l'URSS aurait pus gagner la guerre seule ? A mon avis, oui, les moyens détournés par l'Allemagne pour le maintiens du front de l'Ouest n'aurait pas suffit a eux seuls a renverser la vapeur. D'autant que dés l'hiver 41 Barborossa est clairement un échec et les Allemands n'ont plus l'initiative globale (tactique, oui, avec l'offensive sud de 42). Pour être moins polémique, il est clair que dés fin 42 en tout cas les Allemands ont perdus la guerre a l'est. Or a cette date la grande majorité des moyens militaire allemand sont déjà concentrés a l'Est, le débarquement n'interviendra que trop tard pour venir jouer un rôle dans la guerre a l'est c'est une évidence, en juin 44 les soviétiques sont dans une phase d'avancée inéxorable qui se serait certainement encore accélérée avec la chute de Berlin.

on pourrait aussi retourner le probleme et retorquer a notre 'historien' que s'il y a eu une 2eme guerre mondiale, c'est peut etre de la faute des USA et de l'URSS :

les USA pour un isolationisme forcené, atitude retrograde et a courte vue
l'URSS pour s'etre montrée conscilliante avec l'allemagne (et ce des les années 20, autorisant les allemands a s'exercer sur son territoire. Bien sur contre des avantages, mais c'etait faire entrer le loup dans la bergerie)

Là aussi c'est aller chercher la petite bête.. pas besoin d'aller si loin, si en 38 la France et l'Angleterre avait eu le courage de dire "non" a Hitler pour les Sudètes, et d'aller a la confrontation militaire si il le fallait, l'Allemagne n'aurait clairement pas tenue longtemps. Si il y a une "responsabilité" a avoir pour la WW2 elle est Française et Anglaise, les deux puissances victorieuse de 18 qui devaient en théorie jouer les gendarmes de l'Europe.

Pour rappel, entre les deux guerres l'URSS est quand même un pays trés faible par rapport a son potentiel, l'armée rouge est loin d'être aussi performante qu'elle le sera par la suite, le communisme n'a que 10 ou 20ans d'assise et tout les problèmes interne ne sont pas encore regler. En 1920, les Polonais ont quand même réussit a battre l'armée rouge ce qui donne une idée de la puissance russe a l'époque. Les USA, il est vrais qu'avec une politique moins isolationiste auraient pus dés les années 30 disposer d'une force militaire, au moins correcte, ce qui ne fut pas le cas (l'état des USA en 36 est bien connus par les amateurs de HOI ). Mais était-ce leur rôle ? C'est facile de leur jeter la pierre aujourd'hui, car ils sont encore la première puissance dans tout les domaines, mais c'était loin d'être le cas entre les deux guerres, et même si en terme de chiffre, dés la fin de la première guerre les USA sont "leader" du monde, dans les mentalités il en est tout autrement. J'imagine mal un politicien américains de ces années là penser que d'ici 10 ou 15 ans les USA devraient devenir première puissance militaire mondiale et gendarme du monde : ils n'ont pas encore réellement conscience de leur "super-puissance".

[von Aasen]

Je suis d'accord pour dire que l'URSS a joué un rôle plus grand que les USA durant la 2e GM, mais il me semble faire abstraction de deux aspects importants:

- d'une part le bombardement stratégique de l'Allemagne, qui a détourné d'énormes ressources en pilotes, avions, pétrole, canons, obus (gigantesque consommation de ce côté-là) du front de l'Est et, à mon avis, permis aux Soviétiques d'obtenir la supériorité aérienne sur leur front, accélérant significativement leur avancée.

- d'autre part, et ce point est beaucoup plus important, le Lend-Lease. Les milliers de chars et d'avions, on s'en fiche un peu. L'URSS disposait d'une industrie lourde hors normes. Elle l'a payée cher dans les années 20 et 30, car elle a durablement affaiblit l'agriculture du pays. Et surtout, elle ne dispose pas d'une industrie assez diversifiée pour assurer la mobilité de l'Armée Rouge, aspect qui permettra à la STAVKA de rééditer les doctrines de la guerre mécanisée en sens inverse: contre les Allemands. 400 000 jeeps et camions livrés, c'est tout simplement gargantuesque Les photos de camions soviétiques sont rares pour cette période!

Bref: plus grand rôle de l'URSS, oui! Mais toutes mesures gardées

[SeNTEnZa]

pour compléter ce que dit von, je crois que l'Allemagne a aussi participé de sa propre defaite :

L'industrie de guerre ne s'adapte pas apres la victoire sur la france. Le refus de faire travailler les femmes, entre autre, pour des raisons ideologique et de propagande.
L'allemagne vit en partie sur les stocks pillés dans les pays conquis (ce qui complique l'approvisionnement en munition, en pieces detachées).

Seuls des gens comme Guderian, qui limite le nombre de modèles de chars en 43 ou Speer (en partie avec de la main d'oeuvre issue des camps) reussissent à redresser un tant soit peu l'industrie (ils font leur devoir, certes, mais ils prolongent l'agonie de l'allemagne, les souffrances du peuple allemand, et des prisonniers et des deportés).


Voila, pour etre plus gobal, je crois que cela fait plus de 50 ans que l'on trente de formaliser les causes de la defaite de l'allemagne, des dizaines et des dizaines de livres, sans parler des theses ont été publiés la dessus ... il est impossible, de part la multiplicité des facteurs, de designer un aspect en particulier.

[Bébert]

Oui, enfin, c'est bien beau de tirer sur les USA et toussa toussa, mais Monsieur Rousset évite, dans son à propos, quelques vérités qui gênent sa démonstration:

- Bien évidemment, les USA n'ont pas déclaré la guerre à l'Allemagne et à l'Italie uniquement pour restaurer la démocratie en France et aider leur pote Churchill qui d'ailleurs les prenait pour des quasi sous-développé, mais dans leur intérêt propre. D'ailleurs, si on avait eu une dictature militaire en 45 au lieux de la IVème, ça n'aurait rien changé, à condition que ce ne soit pas un régime communiste. Le fait qu'ils soient devenus une des deux superpuissance après-guerre n'est pas totalement fortuit et indépendant de leur volonté, mais témoigne au contraire d'un opportunisme de bon aloi. D'ailleurs, en 45, s'ils avaient pu nous prendre la Nouvelle Calédonie pour en faire une grosse base, ils l'auraient certainement fait.

Ceci posé:

En Europe, oui, les USA ont payé en homme le prix faible et ont tenté d'avoir le meilleur ratio efficacité/perte, ce qui est plutôt à leur honneur. Ils ont préféré massacrer des civils allemands pour casser le moral de leurs ennemis (sans succès), plutôt que de risquer la vie de soldats US plus nombreux. Bon, et alors? le faible taux de pertes US en Europe par rapport à l'URSS ne signifie nullement que l'URSS aurait pu se débrouiller tout seul. Bien au contraire, si les USA n'étaient pas entrés en guerre en 41, je pense que Staline aurait pu signer une paix de compromis en 42 et Hitler aussi, fion de la guerre à lest, et Churchill tout seul comme un couillon sur son île avec Rommel aux portes du Caire (El Alamein, ce n'est vraiment pas loin du Caire). Même la bataille de Kursk peut s'expliquer stratégiquement comme une tentative d'Hitler de prendre un avantage diplomatique pour une négociation éventuelle (dont Staline ne voulait plus à ce moment là, mais sur laquelle, en bon communiste pragmatique, il n'aurait peut-être pas craché un an plus tôt). De ce point de vue, ce sont les alliés qui, les premiers, ont posés publiquement comme but de guerre la reddition sans condition de l'ennemi, et non pas les soviétiques.

L'URSS a eu des pertes importantes et fait des sacrifices. Certes, exact, mais ils ne sont pas réputé être économe de leurs troupes. L'exemple de Berlin est effectivement significatif, mais je crois d'abord que le chiffre est plutôt de 100 000 tués et non 300 000, et par ailleurs, les planificateurs alliés avaient tout de même projetés, dans l'hypothèse où ils auraient dû faire le boulot, 100 000 morts, blessés et disparus. Au demeurant, si les alliés avaient pu arriver les premiers à Berlin, ils l'auraient fait je pense.

L'URSS n'aurait jamais tenu le coup sans le matos et les fournitures des anglo-saxon, et ça c'est une réalité incontournable, même si ils ont produit beaucoup de T34, ils ont utilisé aussi du matos anglais et US, et des fournitures US et anglaises.

Bon, et tout ça pour affirmer qu'on ne doit pas remercier les US et que ce sont des sales impérialistes égoïstes? D'une certaine manière, il n'a pas tort, mais même si on ne leur devait que d'avoir évité de vivre en France pendant 40 ans comme ont vécus les est-allemands, les tchèques, les hongrois ou les roumains, finalement, ce ne serait pas si mal. Il se trouve qu'on leur doit aussi, peut-être par contre-coup et pas seulement à eux, de ne pas avoir un successeur du Maréchal Pétain dans un Etat Français croupion dont la capitale serait une ville d'eau du Massif Central au jour d'aujourd'hui. Moi, je trouve que cela fait pas mal de chose finalement.

Dans un registre autrement plus rigoureux, mais pas complaisant vis à vis de la diplomatie US, je vous conseille plutôt cet excellent opuscule de Couteau-Bégarie, qui trace les lignes de forces et de permanence de la diplomatie US depuis un gros siècle (voire même avant):

http://www.bir-hacheim.com/lamerique-so ... 2010,01,26

[griffon]

je pense que savoir reconnaitre naturellement les mérites de la Russie

ne devraient pas faire ignorer ceux des USA !

[efelle]

je pense que savoir reconnaitre naturellement les mérites de la Russie
ne devraient pas faire ignorer ceux des USA !

+ 1 Parfaitement.

[Marco70]

"Le débarquement de Normandie, en juin 1944, n’est intervenu que tardivement, alors que les troupes russes avaient déjà atteint la frontière orientale de l’Allemagne."

Simplement pour dénoncer un "vrai" des gros mensonges de ce texte :
Overlord est daté du 6 juin 44, l'offensive générale déclenchée par l'armée rouge "Bagration", ne survient que le 22 juin, soit 15 jours plus tard. Cette offensive permettra aux soviétiques de libérer le territoire de l'URSS d'alors, en remportant un succès décisif en Biélorussie, notamment. Ce n'est que fin aout que les frontières du Reich seront atteintes en Prusse Orientale. Il parait évident, que la bataille de Normandie livrée concomitamment a empêchée la Wehrmacht de renforcer l'un ou l'autre front, entrainant sur les deux des désastres irrémédiables.
Ceci illustre le caractère suicidaire d'une guerre sur deux fronts, grande hantise de l'OKW après l'épouvantable expérience de 14-18.
Pour l'anecdote Bagration est lancée 3 ans, jour pour jour, après Barbarossa.

[stratcom]

Je ne connais pas ce Rousset, pourquoi ne semble t'il pas sérieux ?

• Sa façon de réécrire l'histoire (comme vient de le montrer Marco) ne plaide pas en sa faveur.
  
  Puis bon, Rousset incarne à lui seul presque tout ce que je déteste.
  
  http://www.generationfa8.com/texte.php? ... ien&id=593

[sval06]

Est ce que les russes auraient pu battre les allemands seuls? A mon avis oui. ls l'ont d'ailleurs montré à Stalingrad. Ca auraient certainement pris plus de temps, mais ils en seraient venus à bout.
Est ce que les alliés auraient pu débarquer sans la guerre à l'est? A mon avis non. C'était déjà juste comme ça, alors je n'ose imaginer avec l'armée allemande en entier focalisée sur l'ouest.

Ce qu'on doit aux USA, c'est la partie occidentale de l'Europe (et c'est déjà pas mal) encore que Churchill même avait conscience qu'en 1945, l'armée rouge est de loin la plus puissante en Europe.

[SeNTEnZa]

Je ne connais pas ce Rousset, pourquoi ne semble t'il pas sérieux ?

• Sa façon de réécrire l'histoire (comme vient de le montrer Marco) ne plaide pas en sa faveur. Qui plus est, la décence m'empêche de dire tout le "bien" que je pense de cet individu qui réussit l'exploit d'incarner à lui seul (presque) tout ce que je déteste.
  
  http://www.generationfa8.com/texte.php? ... ien&id=593

tu n'appércies pas St Antoine, Strat ?

[griffon]

Puis bon, Rousset incarne à lui seul presque tout ce que je déteste.

http://www.generationfa8.com/texte.php? ... ien&id=593[/list]

quel vilain personnage !

me voler un titre que je revendiquerais bien avec fierté !


mais apres lecture du lien , je le lui laisse le titre !

[Sulim]

Tiens, l'autre jour, j’écoutais une émission sur la terreur stalinienne à propos d’un livre récemment publié « L'ivrogne et la marchande de fleurs : autopsie d'un meurtre de masse, 1937-1938 » de Nicolas Werth

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... n_id=81125

Quelques remarques sur le sujet :

1/ Les Etats-Unis sont entrés en guerre en décembre 1941 soit à peine 6 mois après l’entrée en guerre de l’URSS.

2/ Si l’on doit reprocher l’inaction des USA en 1939, que dire dès lors de l’attitude de l’URSS à la même époque. Elle envahit la Pologne avec l’Allemagne hitlérienne ou apporte son soutien l’effort de guerre nazi jusqu’en 1941.

3/ Staline n’a cessé de réclamer l’ouverture d’un second front à l’Ouest alors qu’il a eu l’opportunité de le faire à l’est en 1940. Il a préféré parier sur une guerre d’attrition à l’ouest dont il recueillerait les fruits plus tard. Ce sont les errements conjugués de la diplomatie et de la stratégie anglaises, françaises et soviétiques qui ont permis à l’Allemagne de combattre chaque fois sur un seul front.

4/ L’effort de guerre des Etats-Unis fut d’autant plus considérable que le pays se battait silmutanément sur deux fronts (Europe et Pacifique) et partait quasiment d’une feuille blanche du fait de son isolationnisme.

A cet égard, les chars rapides soviétiques (BT5, BT7, T34) sont construits sur la technologie de l’ingénieur américain Walter Christie. Ce dernier a vendu ses brevets à l’Etat soviétique ne trouvant aucun financement aux USA (budget de l’armée de terre réduit à minima dans l'entre-deux-guerres).

5/ Mesurer l’effort de guerre sur les pertes subies est en soi un non-sens. Premièrement les Etats-Unis, n’ayant jamais été une ligne de front, n’a pas eu à subir des pertes civiles. Deuxièment, être confronter à une opinion publique implique des choix tactiques et stratégiques, des approches, une logique qu’ignorait manifestement le petit père « fouettard » des peuples.

[stratcom]

CQFD!