Pride Of Nations : Vainglory of Empires 1850-1920

[Emp_Palpatine]

Ca aurait de la gueule quand même.

[Pocus]

Le moteur de combat sera similaire à celui d'AACW ? Avec une chaîne de commandement divisions/corps/armées ? La guerre franco-allemande 1870 pourra se jouer ? Et en cas de défaite française, le moteur politique fait basculer l'Empire de Napoléon III à la République de Gambetta via event ?

Similaire mais plus simple... C'est plus dans l'esprit BOA, il n'y a pas de chaine de commandement multi-piles dans VGN. En fait ton chef d'armée commande une pile d'unités. Chaque unité est soit une division soit un corps. Si c'est un corps, tu peux ajouter dedans un chef de corps. C'est tout... L'armée EST la pile.

Il y aura un petit scénario guerre Franco-Prussienne oui, mais c'est plus de l'introductif vu l'échelle du jeu. Napoléon III s'il perd se retire quoi qu'il en soit, s'il gagne, il reste quelques années de plus.

Il faut bien voir notre 'philosophie' dans le design... On aime les jeux historiques, donc souvent sans vouloir être déterministe, on remet sur les rails le jeu avec l'histoire... Par exemple la guerre de Sécession. Vous ne pouvez pas jouer les Sudistes dans la grande campagne (uniquement dans un scénario). Donc vous jouez les USA. Si vous perdez la guerre (vous le faites exprès ou vous jouez réellement comme un pied ) alors vous restez les USA, mais les Sudistes sont une nation indépendante ... quelques années, puis ont procède à la réunification de tout ce beau monde (le délai n'est pas encore fixé)... mais ce faisant, comme vous avez bien m... en perdant, alors vous perdez un maximum de Prestige (l'aune du jeu) et vous aurez du mal à gagner aux points en fin de partie.

Ca plait ou ca ne plait pas, je sais... c'est un parti pris. Dans VGN, il ne sera pas possible de prendre la Chine, de l'industrialiser, et d'aller frapper aux portes de Moscou ou Paris avec vos divisions de tanks inventés en 1895... Pour ce faire, il faut jouer à un autre jeu.

[GA_Thrawn]

Il faut bien voir notre 'philosophie' dans le design... On aime les jeux historiques, donc souvent sans vouloir être déterministe, on remet sur les rails le jeu avec l'histoire... Par exemple la guerre de Sécession. Vous ne pouvez pas jouer les Sudistes dans la grande campagne (uniquement dans un scénario). Donc vous jouez les USA. Si vous perdez la guerre (vous le faites exprès ou vous jouez réellement comme un pied ) alors vous restez les USA, mais les Sudistes sont une nation indépendante ... quelques années, puis ont procède à la réunification de tout ce beau monde (le délai n'est pas encore fixé)

Vous venez de perdre Palpatine comme client.

[Emp_Palpatine]

Ce genre d'alternative reste quand même de l'ordre du possible, ce n'est pas des paradoxeries.

Un jeu trop déterministe, je trouve ça rébarbatif. Autant regarder un documentaire sur la chaîne histoire...
Le but du jeu historique, c'est certes de revivre cette dernière mais aussi de pouvoir en diverger. Je veux de l'historicité: les grands conflits, pas de n'importe quoi comme l'exemple chinois. C'est après tout une question de programmation, de règles et de scenarios bien conçus et équilibrés.
Mais si c'en est au point de limiter les possibilités ahistoriques jusqu'à empêcher les évolutions plausibles, autant avoir un film du gameplay dans une jolie fenêtre youtube. Un peu comme les mods HoI ou Magna Mundi, tellement déterministes que ça en frise le ridicule: certains ne sont pas loins de traiter la campagne de France par events.
Savoir que: "oh, 1861, c'est la guerre de sécession, mais on s'en fout, le Nord gagne tout le temps ou il annexe le sud par events 30 ans plus tard, donc retour à la case départ quoi qu'il arrive" ou "1870, guerre franco-allemande, la France perd quoi qu'il arrive", c'est peut-être amusant pour une seule partie. Mais s'il n'y a pas moyen d'explorer des alternatives plausibles...

Si on ne peut pas avoir de temps en temps une victoire du Sud avec toutes ses conséquences (et sans solution artificielle style réunification par event), une victoire française en 1870 ou encore une guerre pour Fachoda, moi je suis sceptique quant à l'intérêt que j'aurais pour le produit.

[Boudi]

Et bien et sans vouloir me venter, j'ai tapé dans le mille avec ma question. On en sait déjà beaucoup plus sur la philosophie du jeu.

[GA_Thrawn]

Je suis assez d'accord avec Palpat'.
Surtout quand au voit l'échelle de la carte qui ne permet guère de manoeuvres stratégiques subtiles. Donc les relations entre les nations auront une grande importance.
Si en plus le jeu est absolument déterministe mon interet chute grandement.
Finalement j'ai l'impression qu'on aura plus une récitation du XIXème siècle qu'un jeu...

[Boudi]

Après, un jeu archi ouvert semble compliqué à programmer. Si la France gagne en 1870, il n'y a plus d'unité allemande, et peut-être plus de 1ère guerre mondiale, mais au contraire une guerre entre France et Angleterre, pourquoi pas ? Dans ce cas que deviennent les events liés à la WWI, les OOB, les généraux... A la poubelle ? Et il faut programmer des events alternatifs, qui conduisent eux-mêmes à d'autres alternatives ?

Ou alors un jeu sans event, laissé à la totale liberté des joueurs ?

[Lafrite]

Si en plus le jeu est absolument déterministe mon interet chute grandement.
Finalement j'ai l'impression qu'on aura plus une récitation du XIXème siècle qu'un jeu...

Sauf erreur, le problème c'est de boucler, avec une équipe réduite, un jeu jouable avec plusieurs nation munies d'events intéressant. Les digressions c'est bien mais si les events ne suivent pas derrière ça gâche également le plaisir.

edit : collision avec Boudi

[Emp_Palpatine]

Après, un jeu archi ouvert semble compliqué à programmer. Si la France gagne en 1870, il n'y a plus de réunification allemande, et peut-être plus de 1ère guerre mondiale, mais au contraire une guerre entre France et Angleterre, pourquoi pas ? Dans ce cas que deviennent les events liés à la WWI, les OOB, les généraux... A la poubelle ? Et il faut programmer des events alternatifs, qui conduisent eux-mêmes à d'autres alternatives ?

Ou alors un jeu sans event, laissé à la totale liberté des joueurs ?

Dans ce cas, on fait son choix éditorial et on commence le jeu en 1871.
Je n'achète plus de jeu où il y a des conflits pour la forme. Franchement, s'il y a une guerre de sécession ou une guerre de 1870 "pour du beurre", quel est l'intérêt? Autant épargner au joueur spectateur la peine de déplacer les troupes et tout gérer par événements. Je ne vois pas l'intérêt d'un jeu "grand strategy" s'il est totalement déterministe.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'une "archi-ouverture" et le contre-exemple utilisé, Victoria, est un peu de mauvaise foi. On ne veut pas faire comme para, donc on tombe dans l'excès inverse! Un bon équilibrage du jeu et de ses mécanismes devrait déjà empêcher ce genre de situations grotesques décrites plus haut, typique des jeux para tout en permettant au joueur d'avoir un minimum de liberté et de voir des alternatives plausibles.

[Urial]

oui par exemple je joue l'angleterre, j'ai envie de recuperer mes anciennes colonies.

je peux pas declarer la guerre au USA? et si je gagne, je peux pas prendre de territoire?

pour reprendre l'exemple du CSA, si je joue le CSA, je suis obligé de me faire manger par les USA a un moment ou a un autre ou c'est seulement si c'est l'IA qui gere le CSA?

Deuxieme exemple, je trouve cela bien de ne pas pouvoir manger toute la chine, mais si je veux manger un bout c'est quand même possible? (ex: la guerre de l'opium anglaise, je joue l'anglais, la fin de la guerre et forcement un event?)

[Pocus]

Il y a clairement une fine ligne sur laquelle marcher, entre les deux extrêmes... La France ne cédant pas sur Fachoda et allant à la guerre avec la Grande-Bretagne? Oui, c'est possible. Les GBR qui déclare la guerre aux Etats Unis parce qu'ils ne cèdent pas sur l'affaire du Trent, idem... L'Allemagne qui prend le Congo Belge, pas de soucis...

Mais la Grande Bretagne annexant l'Etat de New York? Soyons sérieux... Vous pensez vraiment que c'est plausible, qu'ils en voulaient, que les Ricains auraient pu l'accepter??? Un pays majeur moderne (on les appellent Major Organized dans notre jeu) ne peut récupérer des provinces métropolitaines d'un autre pays majeur s'il n'a pas un début de justification pour l'avoir... La Prusse peut obtenir L'Alsace et la Lorraine dans le jeu, la France peut même obtenir la Belgique Francophone... mais aller plus loin et on tombe dans le syndrome du joueur qui veut repeindre la carte de sa couleur, et tous les délires sont possibles...

Aprés, on classe les nations en plusieurs groupes, le dernier étant tribal, et la Chine est 'désorganisée'. Donc il y a plus de latitude pour leur faire du mal ou les absorber dans ce cas là. Mais encore une fois, deux pays industrialisés et occidentaux à cette époque ne pouvaient ni ne voulaient annexer des territoires de l'autre sans une justification légitime ou pseudo légitime (présence d'ethnie minoritaire, contentieux de longue date)...

L'aspect militaire dans VGN, c'est peut être 20% du jeu... Vous prendrez plaisir autrement qu'en unifiant l'Europe sous une banière, par exemple exploitant des mines de minerais chez un pays tiers en tant que pays majeur, ou en prenant le contrôle des chemins de fer Egyptiens, ou bien en étant le premier à réussir une mission de découverte en Afrique profonde avec votre colonne d'exploration... Les secteurs du jeu où s'amuser sont nombreux et il faut arrêter de réduire cette époque à de la baffe militaire, s'il n'y a que cela qui vous intéresse, vous allez êtres déçus!

[Urial]

non non pocus, je demande juste ou commence l'histoire et ou s'arrete le jeu.

Oui on peut consideré que l'angleterre ne peut pas legitimement pretendre a New york.

Mais quand est il des colonies sous la ligne ? (je ne sais plus comment elle s'appel) si les état unies on refusé le traité? elle peut legitimement pretendre a recuperer les provinces qu'elle colonisait a l'epoque au lieu de les refiler au USA ! vu qu'il n'y a pas de traité.

l'aspect militaire n'est pas la priorité pour moi, mais si je fais la guerre pour qu'un event m'arrete, cela sera certe historique mais au combien frustrant !

Historicité oui, limitation trop contraignante non.

maintenant vos limitations seront peut etre a mon gout, mais comme pour l'instant nous sommes dans le flou je prefere demander !

par contre tu n'a pas repondu pour le CSA joueur...

[Emp_Palpatine]

Mais la Grande Bretagne annexant l'Etat de New York? Soyons sérieux... Vous pensez vraiment que c'est plausible, qu'ils en voulaient, que les Ricains auraient pu l'accepter??? Un pays majeur moderne (on les appellent Major Organized dans notre jeu) ne peut récupérer des provinces métropolitaines d'un autre pays majeur s'il n'a pas un début de justification pour l'avoir... La Prusse peut obtenir L'Alsace et la Lorraine dans le jeu, la France peut même obtenir la Belgique Francophone... mais aller plus loin et on tombe dans le syndrome du joueur qui veut repeindre la carte de sa couleur, et tous les délires sont possibles...

Aprés, on classe les nations en plusieurs groupes, le dernier étant tribal, et la Chine est 'désorganisée'. Donc il y a plus de latitude pour leur faire du mal ou les absorber dans ce cas là. Mais encore une fois, deux pays industrialisés et occidentaux à cette époque ne pouvaient ni ne voulaient annexer des territoires de l'autre sans une justification légitime ou pseudo légitime (présence d'ethnie minoritaire, contentieux de longue date)...

En gros un système de casus-belli et de cores. Je n'ai rien contre et c'est ce dont je parlais: utiliser les mecanismes du jeu pour maintenir la plausibilité et non pas tomber dans l'éventophilie ou les castrations artificielles pour régenter le contexte du jeu.

L'aspect militaire dans VGN, c'est peut être 20% du jeu... Vous prendrez plaisir autrement qu'en unifiant l'Europe sous une banière, par exemple exploitant des mines de minerais chez un pays tiers en tant que pays majeur, ou en prenant le contrôle des chemins de fer Egyptiens, ou bien en étant le premier à réussir une mission de découverte en Afrique profonde avec votre colonne d'exploration... Les secteurs du jeu où s'amuser sont nombreux et il faut arrêter de réduire cette époque à de la baffe militaire, s'il n'y a que cela qui vous intéresse, vous allez êtres déçus!

En ce qui me concerne, je ne parlait pas que de baffe militaire... Mais aussi bien de tout le reste, du fait de notre peu d'informations, je me focalise sur ce dont tu as parlé, i.e. les CSA. Mais j'imagine que la France est condamnée à la défaite en 1870 du fait du déterminisme et que d'autres cas sont présents.
Je ne vois pas en quoi les divergeances plausibles devraient être impossibles. Pourquoi condamner des Confédérés victorieux à la réunification par events? Dans ce cas, allez-vous empêcher les français ou les britanniques de construire les chemins de fer Ottoman ou faire en sorte que la domination sur l'Egypte soit à chaque fois Britannique?

Si même les divergeances plausibles sont exclues (qu'elles soient diplomatiques, culturelles, économiques, coloniales...), alors soit il faut faire démarrer le jeu dans les années 1870-80, quant les choses sont plus ou moins calmées et "sur des rails", soit ne pas proposer de grande campagne et axer le jeu sur des scenarios à durée limitée.
Si les AI sont bien programmées pour savoir que faire et contre qui se méfier, si les mécanismes du jeu sont rodés, je ne vois pas ce qui justifie le déterminisme pour le déterminisme, hormis un choix éditorial. Si c'est le cas, très bien, rejouons 150 fois la même partie! Mais je ne guaranti pas d'être intéressé par le jeu cette fois-çi.
Et encore une fois, il ne s'agit pas de faire du Siam une grande puissance.

[Emp_Palpatine]

non non pocus, je demande juste ou commence l'histoire et ou s'arrete le jeu.

Oui on peut consideré que l'angleterre ne peut pas legitimement pretendre a New york.

Mais quand est il des colonies sous la ligne ? (je ne sais plus comment elle s'appel) si les état unies on refusé le traité? elle peut legitimement pretendre a recuperer les provinces qu'elle colonisait a l'epoque au lieu de les refiler au USA ! vu qu'il n'y a pas de traité.

Je suis relativement d'accord avec ce que Pocus a exposé sur les conquêtes. Il est très peu probable -hormis en Oregon- qu'une guerre entre le Royaume-Uni et les Etats-Unis se soit soldée par une reconquête Britannique. Ils ne l'ont pas fait en 1812.

par contre tu n'a pas repondu pour le CSA joueur...

Pas de CSA jouables sous la grande campagne. :(
Par contre, ils seront jouables dans un scenario qui sera, je présume, un AACW "light".

[Urial]

Pas de CSA jouables sous la grande campagne. :(
Par contre, ils seront jouables dans un scenario qui sera, je présume, un AACW "light".

Arf méa culpa j'avais pas vu!