Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Avatar du membre
griffon
Empereur Intergalactique
Messages : 42611
Enregistré le : mer. août 18, 2004 5:26 pm
Localisation : Brest

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par griffon »

Un point !

Bonne remarque ! ;)
SOL INVICTVS

Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

Avatar du membre
Emp_Palpatine
Eco-Citoyen
Eco-Citoyen
Messages : 17846
Enregistré le : sam. août 21, 2004 12:37 pm
Localisation : Le XIXème (Siècle, pas arrondissement)

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par Emp_Palpatine »

Elle ne tend que dans le sens du panzerpornisme (le mythe de la supériorité allemande écrasante) et du "il faut que l'Ouest s'effondre sinon pas de Barborassa et ce n'est pas la WW2". :?

On en arrive effectivement à des situations où la France ne doit absolument pas résister mais Seelion ne fait tiquer personne. :o:
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
Avatar du membre
Emp_Palpatine
Eco-Citoyen
Eco-Citoyen
Messages : 17846
Enregistré le : sam. août 21, 2004 12:37 pm
Localisation : Le XIXème (Siècle, pas arrondissement)

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par Emp_Palpatine »

C'est le problème pour beaucoup de conflits "asymétriques" quand on y réfléchit : souvent la Confédération a un meilleur potentiel qu'historiquement dans les jeux de Sécession pour éviter de se faire passer dessus par un joueur Unioniste qui a le recul historique et saura utiliser ses atouts pour plier les choses en 18 mois.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
Avatar du membre
griffon
Empereur Intergalactique
Messages : 42611
Enregistré le : mer. août 18, 2004 5:26 pm
Localisation : Brest

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par griffon »

Intéressantes réflexions

J'en viens à me demander si la WW1 n'est pas le meilleur conflit à simuler dans un wargame :euh:

Que l'on connaisse l'histoire ou pas ne doit pas changer grand chose :?
SOL INVICTVS

Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

von Aasen
Margrave de Brandebourg
Messages : 17188
Enregistré le : mar. août 17, 2004 8:29 pm

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par von Aasen »

Il y a l'aspect tactique/stratégique qui d'une part rend la chose difficile, on a l'avantage de l'information postérieure, ce dont est capable l'ennemi, une certaine connaissance de ses forces et faiblesses.

Il y a aussi la crédibilité des développeurs à défendre, toujours plus facile quand on a l'histoire telle qu'elle a eu lieu derrière soi. Parfois des choses se jouent à pas grand-chose, et auront des conséquences graves au moins sur le court et moyen terme:

- que ce serait-il passé si un commandant de division blindée avait bourdé gravement lors d'une promenade sur les arrières ennemis en 1940? Genre une 7e divison blindée qui se fait démolir par coup de "pas-de-bol" et d'une réaction anormalement agressive côté français? Qui pourrait garantir que l'OKW n'aurait pas eu les chocottes et tenté de stabiliser les acquis plutôt que de continuer à foncer plein gaz? Il n'y avait pas peu d'officiers de pensée plus traditionnelle qui tremblaient en voyant l'état de la logistique ténue côté allemand.

- inversement, une capitulation sous conditions côté anglais en 1940 après la chute de la France, pas complètement improbable non plus? Ça change toute l'arithmétique du conflit, surtout si on rajoute la problématique d'une neutralité anglaise toujours sujette à un bouleversement (une Italie en plus light, côté allié, toujours capable de basculer de l'autre côté).

- on peut penser à une réaction panique de Staline en 1940 aussi, en voyant que son idée de voir Hitler s'effriter à l'Ouest avec ses ennemis capitalistes tombe à l'eau. L'armée rouge n'est pas préparée pour un sou, mais qui sait, un coup bas quelconque côté allemand, une fuite de documents secrets, une montée de paranoïa d'un Staline toujours incliné vers le doute, et hop, l'Allemagne nazie se retrouve sur deux fronts, avec une Wehrmacht épuisée par une campagne de France gagnée rapidement, mais au prix de pertes sensibles et sans avoir pu sécuriser des acquis?
Avatar du membre
Antonius
Empereur spammique
Empereur spammique
Messages : 2000
Enregistré le : ven. mai 13, 2011 10:15 am

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par Antonius »

griffon a écrit : jeu. déc. 05, 2019 2:53 pm Intéressantes réflexions

J'en viens à me demander si la WW1 n'est pas le meilleur conflit à simuler dans un wargame :euh:

Que l'on connaisse l'histoire ou pas ne doit pas changer grand chose :?
Sauf que c'était une guerre perdu pour l'Allemagne dès l'échec du plan Schlieffen :o:

Globalement ici aussi l'Allemagne est surestimé et on est dans le panzerpornisme.
"Cuius testiculous habes, habeas cardia et cerebellum"
Quand vous avez leur pleine attention , le coeur et l'esprit suivent.
--------------------------------------------------------------------------------
L'été n'est pas qu'une époque de l'année. L'été est un être animé qui aime descendre passer l'hiver dans le Sud.
Avatar du membre
jmlo
Prince aux sandales d'argent
Prince aux sandales d'argent
Messages : 10929
Enregistré le : mar. août 17, 2004 7:50 pm
Localisation : République bananière
Contact :

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par jmlo »

La 2ème GM est également perdu pour l'Allemagne dès le 22 juin 41...
le livre de J Lopez sur barbarossa le montre bien.

Perso j'avoue une lassitude sur les wargame ww2, la meilleur simulation stratégique de ce conflit étant pour moi WAW AWD qui date quand même de 2006 :surrender:
Reste à avoir bon cœur et ne s'étonner de rien (Henri II)

AAR Décisive battles :Fall Gelb 1940
Avatar du membre
Dolfo
Foudre de Guerre
Foudre de Guerre
Messages : 1708
Enregistré le : ven. mai 20, 2005 7:16 pm
Localisation : Montpelliérain en exil dans la Manche

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par Dolfo »

Il est aussi possible pour les concepteurs de jouer avec les conditions de victoire: un joueur jouant une Allemagne partant "battue" en juin 1941 peut remporter le jeu s'il fait mieux que l'Allemagne "historique" au 8 mai 1945: en territoire conservé, en date de capitulation etc.
Contente-toi de peu, amuse-toi de tout.
Avatar du membre
Boudi
Khan Océanique
Messages : 31337
Enregistré le : sam. août 28, 2004 12:47 pm
Localisation : St-Etienne, FRANCE.

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par Boudi »

jmlo a écrit : jeu. déc. 05, 2019 8:04 pm La 2ème GM est également perdu pour l'Allemagne dès le 22 juin 41...
le livre de J Lopez sur barbarossa le montre bien.

Perso j'avoue une lassitude sur les wargame ww2, la meilleur simulation stratégique de ce conflit étant pour moi WAW AWD qui date quand même de 2006 :surrender:
Oualà je rebondis, tu veux faire une PBEM ? :chicos: :clap:
« Et c’est parti ! (Поехали! [Poïekhali!]) »
https://fr.pobediteli.ru/
Un petit calcul, et on s’en va !
Avatar du membre
jmlo
Prince aux sandales d'argent
Prince aux sandales d'argent
Messages : 10929
Enregistré le : mar. août 17, 2004 7:50 pm
Localisation : République bananière
Contact :

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par jmlo »

:lolmdr: faudrait que je réinstalle le jeu mais pourquoi pas :)
Reste à avoir bon cœur et ne s'étonner de rien (Henri II)

AAR Décisive battles :Fall Gelb 1940
Avatar du membre
Maksym
Humble Posteur
Humble Posteur
Messages : 59
Enregistré le : ven. juil. 26, 2019 10:58 pm
Meilleur jeu 2008 : GTA 4 Ballad of Gay Tonny
Meilleur jeu 2009 : Borderlands
Meilleur jeu 2010 : Civilization V
Meilleur jeu 2011 : Darkest Hour et Skyrim

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par Maksym »

Pour revenir sur la question de départ, les wargames tendent à modéliser des pays en guerre. Si on veut partir plus tôt il faut commencer a modéliser des systèmes économiques civils et militaires, des systèmes de de diplomatie etc...c'est tout de suite une autre affaire ! On entre dans la simulation économique etc.. Les wargames veulent plutôt modéliser des "scénario" de guerre réels ou fictifs.

D'après mon expérience sur les HoI 1936 semble la meilleur date pour permettre un déroulement "historique" tout en laissant au joueur la possibilité de personnaliser leur build. 1933 ou 1930 semble être la meilleur date pour modéliser un bac à sable ahistorique.

De toute façon dans la plus part des HOI on a toujours le même problème, on met des debuff terrible à la France pour que la seconde guerre mondiale puisse exister. C'est carrément insultant dans le 4, la France est horriblement faible et l’Italie un peu trop forte. Si elle étais justement modélisée l’Allemagne ne pourrai jamais gagner contre la France et l’Angleterre. Ce serais trop facile de ne pas commettre d'erreur et de surpasser les boches en tout - avion, tank et canons.

Le plus gros problème dans les wargames c'est que les joueurs connaissent l'histoire d'avance, et qu'il ne s'amusent pas à recréer les erreur des généraux du passé exprès. Donnez moi les plein pouvoir en 36 et je vous assure qu'en septembre 39 la rive droite du Rhin est envahie, l’Allemagne noyée sous les bombes. J'ai fait quelque parties multi sur Darkest Hour, le constat est simple pour une bonne partie inintéressante a jouer il faut 6 joueurs et suivre les évènements historiques j'usqu'en juin 41. Si on empêche l’Allemagne d'annexer la Tchécoslovaquie en 38 on la prive des ressources nécessaires à la campagne de France et il deviens aisé de finir la WW2 en hiver 40.

Si vous voulez jouer à un scénario imprévisible qui demande stratégie, planification, forte inconnue et rejouabilité (le tout dans "l'univers" WW2) je vous conseille grandement Kaiserreich 1.9 sur Darkest hour.
C'est un mode extrêmement aboutis avec ces 3 factions, son système d'event multiple jette énormément d'incertitude. Le joueur doit vraiment charbonner pour faire gagner sa faction. J'y étais totalement allergique au début a cause de son set up totalement a-historique. Mais j'ai fini par comprendre ces qualités qui compense largement tout ces défauts.
Avatar du membre
griffon
Empereur Intergalactique
Messages : 42611
Enregistré le : mer. août 18, 2004 5:26 pm
Localisation : Brest

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par griffon »

Une simulation réaliste devrait empêcher par mécanismes de jeu le déclenchement de Barbarossa avant Juin 1941

toute attaque en Mars , Avril , Mai déséquilibre l’intérêt historique de la partie en cours ! :o:
SOL INVICTVS

Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

Avatar du membre
Boudi
Khan Océanique
Messages : 31337
Enregistré le : sam. août 28, 2004 12:47 pm
Localisation : St-Etienne, FRANCE.

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par Boudi »

« Et c’est parti ! (Поехали! [Poïekhali!]) »
https://fr.pobediteli.ru/
Un petit calcul, et on s’en va !
GA_Thrawn
Calimero
Calimero
Messages : 16844
Enregistré le : mar. août 09, 2005 7:49 pm
Localisation : De retour dans le sud

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par GA_Thrawn »

Débat passionnant. Je rejoins ce qui a été dit, la chute aussi rapide de la France en 40 est déja un petit miracle, que les jeux ne peuvent reproduire qu'en affaiblissant la France. Barbarossa est inévitable dans un jeu sur la WW2 car il est inscrit dans la doctrine d'Hitler. Or, le livre de Lopez montre bien que l'allemagne n'avait strictement aucune chance dans cette configuration. Les distances étaient tout simplement trop grandes et l'armée rouge d'une résilience étonnante. Le seul what-if qui me parait plausible c'est celui combinant les victoires militaires avec un combat politique contre les bolchéviques, en libérant les nationalités opprimés, en gagnant la population rurale etc..mais l'idéologie nazie interdit ce what-if.
Dès lors pour moi, un jeu commencant en 39 ne peut faire gagner l'allemand quand lui permettant de faire mieux qu'historiquement et de résister plus longtemps.
« Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. »
Marc Bloch
Avatar du membre
jagermeister
Grand Inquisiteur
Messages : 23659
Enregistré le : ven. janv. 28, 2005 9:54 pm
Localisation : Cosne sur Loire

Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par jagermeister »

Ca me rappelle une GPO sur Hearts of iron 2 qui avait finie en dispute car j'avais étendue la ligne Maginot jusqu'au nord puis refuser Vichy. Le joueur allemand qui était finalement passé par la Suisse l'avait plutôt mauvaise d'ailleurs. :lolmdr:
:mrgreen:
Internet ayant été popularisé par l'apparition du World Wide Web, les deux sont parfois confondus par le public non averti. Le World Wide Web n'est pourtant que l'une des applications d'Internet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Internet
Le site ultime pour les managers virils et huilés.
Le site préféré des vieux loups de mer.
Répondre

Retourner vers « Wargames »