Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

DrussDharan
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Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par DrussDharan »

Je ne comprends pas pourquoi les jeux s'évertuent à débuter en 1939 si c'est pour que le cours des campagnes européennes soient écrit d'avance, quelque soit les choix des joueurs, comme si la Wermacht était une machine irrésistible et toute puissante. :pigepas:
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Mik29
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Mik29 »

Peut-être pas irrésistible et toute puissante, mais historiquement, en 39 les dirigeants alliés savaient qu'ils étaient en infériorité, et c'est ce qui a produit la drôle de guerre.
Ils fallait faire monter en puissance les forces armées alliées avant de pouvoir affronter la Wehrmacht.
Donc les jeux reproduisent ça, le différentiel de qualité et de quantité.
Sinon il faudrait un jeu qui commencerait en 36, ou même en 33.
:fume2:
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griffon
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par griffon »

Un jeu qui commencerait en 36 ou en 33 je n'y jouerais pas

un jeu d'histoire pour moi c'est fait pour la revivre :D

(pas pour la refaire sous une autre forme :? )
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Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Emp_Palpatine »

DrussDharan a écrit : jeu. déc. 05, 2019 9:48 am Je ne comprends pas pourquoi les jeux s'évertuent à débuter en 1939 si c'est pour que le cours des campagnes européennes soient écrit d'avance, quelque soit les choix des joueurs, comme si la Wermacht était une machine irrésistible et toute puissante. :pigepas:
Complètement d'accord.
Si les joueurs veulent leur front de l'Est, qu'ils commencent en 41.

Pour moi, un bon jeu sur la Seconde Guerre serait celui où les Alliés ne sont pas artificiellement (d'une manière ou d'une autre) affaiblis pour satisfaire au panzerpornisme. Un jeu où l'équilibre réel de 1939-1940 serait respecté et où ce serait au joueur allemand d'avoir autant de talent que les commandants historiques pour arriver au même résultat sans tomber dans la guerre d'attrition prévisible.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Boudi
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Boudi »

DrussDharan a écrit : jeu. déc. 05, 2019 9:48 am Je ne comprends pas pourquoi les jeux s'évertuent à débuter en 1939 si c'est pour que le cours des campagnes européennes soient écrit d'avance, quelque soit les choix des joueurs, comme si la Wermacht était une machine irrésistible et toute puissante. :pigepas:
Selon les jeux et les joueurs la campagne de France peut durer plus ou moins longtemps, hypothéquant d'autant plus le lancement de Barbarossa au printemps. J'ai déjà vu la France ne tomber qu'au mois de juillet dans SC.
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Emp_Palpatine »

Mais tu mets le doigt sur ce que nous critiquons : c'est encore une fois Barbarossa ou 1944 qui est au cœur de l'intérêt. Pourquoi ne pas commencer directement en 1941?
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par griffon »

Emp_Palpatine a écrit : jeu. déc. 05, 2019 10:13 am Pourquoi ne pas commencer directement en 1941?
Ça se défend , je le fais souvent :D
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Boudi »

Emp_Palpatine a écrit : jeu. déc. 05, 2019 10:13 am Mais tu mets le doigt sur ce que nous critiquons : c'est encore une fois Barbarossa ou 1944 qui est au cœur de l'intérêt. Pourquoi ne pas commencer directement en 1941?
Oui mais pour l'Allemand c'est une course contre la montre pour démarrer Barbarossa au 22 juin 41, ce qui est déjà très juste pour prendre Moscou avant l'hiver, on l'a vu IRL. Après la France, le Teuton doit mener la campagne de Yougoslavie et celle de Grèce.

Si les Français tiennent plus longtemps que prévu tout peut être décalé, avec alors un Barbarossa en juillet, août ? Et finalement une guerre à l'est remisée au printemps 42. Et là c'est tout le what if qui change.

A l'inverse, les campagnes de l'ouest et des Balkans rondement menées, et l'assaut peut démarrer en mai, avec la Wehrmacht sous les murs de Moscou début octobre.

L'intérêt de la campagne à l'ouest de 1940 réside dans ce schéma là. Elle n'est pas à proscrire.
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Dolfo »

L'intérêt de démarrer dans les années '30, voire avant, Serait de permettre au joueur Allié/Français de mettre en oeuvre une politique militaire et industrielle autre que celle de la Ligne Maginot et du rabougrissement de la pensée qui en a découlé.
Contente-toi de peu, amuse-toi de tout.
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Boudi »

Je pense qu'il faut tout de même se fixer une limite en amont si on veut rejouer la WWII. Démarrer dans les années 30 et empêcher Hitler d'arriver au pouvoir, ou donner une autre doctrine de combat à la France (que d'ailleurs les Allemands n'avaient pas vraiment, la Blitzkrieg est battue en brèche dans les derniers ouvrages) c'est tout, ça peut être bien, mais ce ne sera pas la WWII.

Autant monter des wargames sur une carte hypothétique d'une autre planète avec des nations inventées, ça existe.

Un modo peut-il déplacer cette intéressante conversation ailleurs ? forum wargame ou autre ?
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par griffon »

Je ne sais pas faire lol , faudrait demander à Strat :mrgreen:

sinon cela ne me dérange pas sur l,AAR mais si tu préfères un topic dédié :?:
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Mik29 »

L'attaque c'est mal (les grandes offensives de l'été 14) la défense c'est mal (Maginot 39-40). Que reste-t-il ?

Le rabougrissement de la pensée a eu lieu dans la tête des élites françaises et anglaises, subjuguées par la peur des rouges, à la fois à l'international avec le refus de la main tendue par Staline, et au plan interne, méfiance vis à vis de sa propre population.
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Emp_Palpatine
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Re: Crusade in Europe (Elvis unallowed)

Message par Emp_Palpatine »

Boudi a écrit : jeu. déc. 05, 2019 10:31 am Oui mais pour l'Allemand c'est une course contre la montre pour démarrer Barbarossa au 22 juin 41, ce qui est déjà très juste pour prendre Moscou avant l'hiver, on l'a vu IRL. Après la France, le Teuton doit mener la campagne de Yougoslavie et celle de Grèce.

Si les Français tiennent plus longtemps que prévu tout peut être décalé, avec alors un Barbarossa en juillet, août ? Et finalement une guerre à l'est remisée au printemps 42. Et là c'est tout le what if qui change.

A l'inverse, les campagnes de l'ouest et des Balkans rondement menées, et l'assaut peut démarrer en mai, avec la Wehrmacht sous les murs de Moscou début octobre.

L'intérêt de la campagne à l'ouest de 1940 réside dans ce schéma là. Elle n'est pas à proscrire.
J'entends bien tout ça. Et c'est un vieux débat de toute façon :)

Il y a deux écoles : celle pour qui le jeu est un moyen de faire, justement, de l'alternatif en partant des conditions de départ et celle qui considère qu'il faut rejouer à l'identique (ou quasiment) avec des étapes imposées (Pologne-Scandinavie-Ouest-Balkans-Russie-Berlin). Dommage, à mon sens, que ce soit celle là qui domine dans le wargame.
Je trouverais plus intéressant un jeu où la victoire allemande n'est pas écrite dans le marbre et qui ouvre d'autres perspectives. Ça vaut pour d'autres front (pacifique, notamment). Mais je comprends aussi qu'on y trouve son compte et je me retrouve comme tous les autres à lire les AAR. :mrgreen: :lolmdr:
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: Wargames débutant en 1939 : toujours la même chose?

Message par DrussDharan »

Un autre point qui renforce mon exaspération contre le traitement très pronazi des wargames : Seelion. D'autant il est parfaitement impossible d'éviter l'effronderment des Alliés en France, autant il est parfaitement possible pour un joueur allemand doué de réaliser l'invasion de la GB. Pourtant, si l'effondrement de l'armée française n'était écrit d'avance, les Allemands n'ont jamais eu la possibilité de réaliser un débarquement en GB.

Comme quoi l'historicité ne tend que dans un sens.
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