Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Avatar du membre
Boudi
Khan Océanique
Messages : 31352
Enregistré le : sam. août 28, 2004 12:47 pm
Localisation : St-Etienne, FRANCE.

Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Message par Boudi »

Note de la modération: sujet issu d'une discussion sur un site d'humour ayant un peu dévié :siffle:

Sur les Faaaaaameux pilotes des Messerschmitt à la croix de fer, c'est pas la première fois que je rigole sur le sujet, pratiquement au mot près. Certains voient dans ces "chevaliers du ciel" une certaine noblesse, celle des causes perdues, les derniers héros d'un Allemagne qui s'écroule autour d'eux, et qui savent jouter avec le respect de l'adversaire, comme la noblesse durant la guerre de cent ans sur ses lourds destriers.

Sauf que pendant ce temps, grâce au rempart offert par ces preux chevaliers, les SS à tête de mort liquidaient le plus de déportés possibles avant la capitulation, y compris par des marches en plein hiver imposés à des squelettes vivants. Un rescapé des camps aura du mal à voir en Galland un type vachement sympa, au final. Lui en a réchappé, mais pas mal de ses potes ont du l'avaler, leur croix de fer, au milieu des arbres. :twisted:
« Et c’est parti ! (Поехали! [Poïekhali!]) »
https://fr.pobediteli.ru/
Un petit calcul, et on s’en va !
GA_Thrawn
Calimero
Calimero
Messages : 16844
Enregistré le : mar. août 09, 2005 7:49 pm
Localisation : De retour dans le sud

Re: Starpoubelle

Message par GA_Thrawn »

:gne:
Un beau gourrage de topic. :lolmdr:
« Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. »
Marc Bloch
Avatar du membre
Boudi
Khan Océanique
Messages : 31352
Enregistré le : sam. août 28, 2004 12:47 pm
Localisation : St-Etienne, FRANCE.

Re: Starpoubelle

Message par Boudi »

Non, je réponds à Sent deux posts plus haut. ;) Mais du coup ça dérive, c'est clair. :lolmdr:
« Et c’est parti ! (Поехали! [Poïekhali!]) »
https://fr.pobediteli.ru/
Un petit calcul, et on s’en va !
SeNTEnZa
Chasseur de Primes
Messages : 15360
Enregistré le : mer. août 18, 2004 2:25 pm

Re: Starpoubelle

Message par SeNTEnZa »

Boudi a écrit :Sur les Faaaaaameux pilotes des Messerschmitt à la croix de fer, c'est pas la première fois que je rigole sur le sujet, pratiquement au mot près. Certains voient dans ces "chevaliers du ciel" une certaine noblesse, celle des causes perdues, les derniers héros d'un Allemagne qui s'écroule autour d'eux, et qui savent jouter avec le respect de l'adversaire, comme la noblesse durant la guerre de cent ans sur ses lourds destriers.

Sauf que pendant ce temps, grâce au rempart offert par ces preux chevaliers, les SS à tête de mort liquidaient le plus de déportés possibles avant la capitulation, y compris par des marches en plein hiver imposés à des squelettes vivants. Un rescapé des camps aura du mal à voir en Galland un type vachement sympa, au final. Lui en a réchappé, mais pas mal de ses potes ont du l'avaler, leur croix de fer, au milieu des arbres. :twisted:
oui mais a ce moment la, c'est un bien autre debat : celui de la responsabilité du peuple allemand tout entier devant l'holocauste, pourquoi se limiter a la luftwaffe?
Clostermann, que je suis en train de relire, et donc qui a perdu bien des camarades (tel mouchotte), des le sortir de la guerre, sympathise avec ses adversaire de la veille, expliquant meme que seul l'uniforme les différenciait. Clostermann, qui a un cousin rehnan (Klostermann), mort aux commandes de son me 109, alors qu'au memem instant Clostermann combat des me-109 a moins de 100km de la (c'est a dire a 15 minutes de vol)

Peut on de même, accuser les gamins des jeunesses hitlerienne, completement endoctrinés, qui ont defendu berlin a 16 ans d'avoir sciemment prolongés la guerre.
Devons nous de même dire que Gensous, a mers el Kebir a aidé l'allemagne en refusant de ceder a l'ultimatum anglais ? je crois que c'est faire des raccourcis un peu rapides, et c'est ecrire l'histoire a rebours :signal:
Avatar du membre
Boudi
Khan Océanique
Messages : 31352
Enregistré le : sam. août 28, 2004 12:47 pm
Localisation : St-Etienne, FRANCE.

Re: Starpoubelle

Message par Boudi »

Von, tu nous déplaces les quelques derniers posts à propos de la Luftwaffe ailleurs ? :signal: Sans te louper, cette fois. :lolmdr:
« Et c’est parti ! (Поехали! [Poïekhali!]) »
https://fr.pobediteli.ru/
Un petit calcul, et on s’en va !
SeNTEnZa
Chasseur de Primes
Messages : 15360
Enregistré le : mer. août 18, 2004 2:25 pm

Re: Starpoubelle

Message par SeNTEnZa »

histoire c'est pas mal, avec en titre responsabilité de la luftwaffe dans la WW2, si ca te va boudi ?

en plus on aura plus de contributions!

par contre je salue notre deviation de topic... de starpoubelle a adolf galland! :lolmdr:
Avatar du membre
Boudi
Khan Océanique
Messages : 31352
Enregistré le : sam. août 28, 2004 12:47 pm
Localisation : St-Etienne, FRANCE.

Re: Starpoubelle

Message par Boudi »

C'est le QG. :lol:
« Et c’est parti ! (Поехали! [Poïekhali!]) »
https://fr.pobediteli.ru/
Un petit calcul, et on s’en va !
von Aasen
Margrave de Brandebourg
Messages : 17188
Enregistré le : mar. août 17, 2004 8:29 pm

Re: Starpoubelle

Message par von Aasen »

Boudi a écrit :Von, tu nous déplaces les quelques derniers posts à propos de la Luftwaffe ailleurs ? :signal: Sans te louper, cette fois. :lolmdr:
Y a que les gros sujets qui me font peur :chicos:
Avatar du membre
Boudi
Khan Océanique
Messages : 31352
Enregistré le : sam. août 28, 2004 12:47 pm
Localisation : St-Etienne, FRANCE.

Re: Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Message par Boudi »

Oui donc... revenons au sujet.

Y'a pas trop de comparaison avec un pilote de chasse et un jeune de 14-16 ans dans la volksturm. D'un côté tu as un gamin apeuré qui fait ce qu'on lui dit (ou que l'on a bien endoctriné, mais ça reste un enfant) de l'autre tu as un adulte, et qui plus est, un adulte instruit. Je rappelle qu'être pilote de chasse, c'est peu ou prou le niveau d'un diplôme d'ingénieur. Ces types étaient donc pleinement responsables de leurs actes, capables de peser le pour et le contre, de se faire leur propre opinion. Ils ont choisi malgré tout de se mettre au service du régime nazi, et avec le zèle que l'on connait. Nullement contraints et forcés, mais clairement volontaires, on se retrouve pas dans la chasse par hasard, c'est pas l'infanterie. Sachant ce qui se passait dans les camps depuis 1933, j'ai du mal à trouver leur cause honorable.
« Et c’est parti ! (Поехали! [Poïekhali!]) »
https://fr.pobediteli.ru/
Un petit calcul, et on s’en va !
Avatar du membre
Emp_Palpatine
Eco-Citoyen
Eco-Citoyen
Messages : 17898
Enregistré le : sam. août 21, 2004 12:37 pm
Localisation : Le XIXème (Siècle, pas arrondissement)

Re: Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Message par Emp_Palpatine »

Ceux qui me connaissent savent que je suis peu suspect de germanophilie militante, mais je vais tâcher de nuancer un peu Boudi...
Y'a pas trop de comparaison avec un pilote de chasse et un jeune de 14-16 ans dans la volksturm. D'un côté tu as un gamin apeuré qui fait ce qu'on lui dit (ou que l'on a bien endoctriné, mais ça reste un enfant)
Faut arrêter avec la légende des gamins apeurés et des photos larmoyantes des HJ en uniformes trop grands pour eux qui font les emo et qui chialent en étant capturés.
Ils étaient parmi les pires adversaires des troupes alliés pendant la conquête de l'Allemagne. La Volksturm, à l'Ouest, a souvent manqué de punch... Sauf chez les gamins. Et l'endoctrinement n'est pas ce qui me ferait les plaindre plus que les autres.
de l'autre tu as un adulte, et qui plus est, un adulte instruit. Je rappelle qu'être pilote de chasse, c'est peu ou prou le niveau d'un diplôme d'ingénieur. Ces types étaient donc pleinement responsables de leurs actes, capables de peser le pour et le contre, de se faire leur propre opinion. Ils ont choisi malgré tout de se mettre au service du régime nazi, et avec le zèle que l'on connait. Nullement contraints et forcés, mais clairement volontaires, on se retrouve pas dans la chasse par hasard, c'est pas l'infanterie. Sachant ce qui se passait dans les camps depuis 1933, j'ai du mal à trouver leur cause honorable.
Il faut re-contextualiser et comprendre que la vision que l'on a maintenant du conflit et du IIIème Reich n'est pas la même qu'à l'époque.
On parle aujourd'hui de "victoire sur le nazisme", par politiquement correct (pas besoin de faire un dessin sur la disctinction alors faite nazisme/allemagne) et je crois aussi par contagion de la propagande soviétique/historiographie marxiste. C'était aux yeux des contemporains et, ce jusqu'aux derniers mois de la guerre, une guerre contre l'Allemagne. Oh certes, il y avait les habituelles déclarations idéologiques, la guerre du droit et de la liberté. Avec d'ailleurs plus de conviction que la propagande un poil grotesque faite contre l'Allemagne Whilhelmienne vingt ans plus tôt. Le IIIème Reich n'a d'ailleurs fait que poursuivre les buts diplomatiques de la république de Weimar (cf déclarations de Stresemann). D'où le soutien populaire et des élites envers le régime: à moins d'avoir de fortes convictions, comment ne pas soutenir un régime qui en six ans avait remporté de tels succès diplomatiques?
Et une fois le pays en guerre, que faire?
Les monarchistes se sont ralliés à la république en 1914. Sans hésiter. La France n'est pas son régime politique actuel. Toutes proportions gardée, la démarche a été la même en Allemagne: "je ne suis pas franchement un nazi convaincu mais l'Allemagne est en guerre, mon devoir d'allemand est de défendre ma patrie. La politique, on verra après guerre".
Tout comme le soldat Russe s'est battu pour sa patrie, et certainement pas pour le Parti, pour Staline et le communisme.
Enfin, dans un système totalitaire, c'est au risque de sa tête qu'on joue les objecteurs de conscience.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
Bébert
Académicien du topic
Académicien du topic
Messages : 6323
Enregistré le : mar. janv. 15, 2008 1:48 pm
Meilleur jeu 2008 : Panzer Campaign
Meilleur jeu 2009 : TAOW III
Meilleur jeu 2010 : WAW AWD
Localisation : Patagonie

Re: Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Message par Bébert »

Boudi a écrit :Oui donc... revenons au sujet.

Y'a pas trop de comparaison avec un pilote de chasse et un jeune de 14-16 ans dans la volksturm. D'un côté tu as un gamin apeuré qui fait ce qu'on lui dit (ou que l'on a bien endoctriné, mais ça reste un enfant) de l'autre tu as un adulte, et qui plus est, un adulte instruit. Je rappelle qu'être pilote de chasse, c'est peu ou prou le niveau d'un diplôme d'ingénieur. Ces types étaient donc pleinement responsables de leurs actes, capables de peser le pour et le contre, de se faire leur propre opinion. Ils ont choisi malgré tout de se mettre au service du régime nazi, et avec le zèle que l'on connait. Nullement contraints et forcés, mais clairement volontaires, on se retrouve pas dans la chasse par hasard, c'est pas l'infanterie. Sachant ce qui se passait dans les camps depuis 1933, j'ai du mal à trouver leur cause honorable.
Est-ce à dire que Galland, en 44, voire en 43, aurait dû déserter pour ne pas "prolonger" la guerre? Ou bien veux-tu dire que le seul fait d'avoir été pilote de chasse dans l'armée allemande suffit à transformer un honnête homme (n'importe lequel) en nazi?

Que la Luftwaffe globalement, et compte tenu à la fois de son caractère "arme moderne" propre à séduire un régime totalitaire tel que le nazisme, et à la fois de la place de son chef dans la hiérarchie du parti nazi, ait été plutôt plus "nazie" que la Whermacht (même si tout est relatif et qu'il ne faut pas du tout négliger la séduction qu'a pu opérer le régime nazi sur les généraux et officiers allemands), c'est bien probable, mais je pense qu'il ne faut pas trop pousser non plus. Galland n'est pas plus complice de l'extermination des juifs et des horreurs des camps nazis, voire du régime en lui-même, que la plupart des généraux de la Whermacht. Curieusement, le régime nazi a mis en œuvre un trait caractéristique des régimes parlementaires, à savoir la soumission de l'appareil militaire aux autorités civiles - à ceci prêt que les autorités civiles ne procèdent pas réellement d'une désignation démocratique.

En allant par là, ce serait bien toute la population allemande qui serait complice pour ne s'être pas révoltée dès la fin des années 30.

Enfin, si les camps de concentration ont été créés dès le début du régime, pour les opposants politiques (communistes, sociaux démocrates) et autres asociaux divers tels que certains catholiques ou protestants, les homosexuels, certains d'entre eux n'ont été tranformés en camp d'extermination qu'après le début de la guerre, après la fameuse conférence de Swansee. Par ailleurs, la déportation massive de minorités ethniques dans ces camps (juifs à titre principal puis tsiganes) n'a pas été immédiate, dès 1933, mais plus tardives, après l'établissement des lois raciales et le début de la conquête de l'est. Le régime nazi n'est pas tout d'un bloc, et n'a institué les horreurs qu'il détenait en germe ab initio que progressivement.

Sinon, sur les ados du Volskturm, il y a un excellent film du début des années 60, "Le Pont" qui est très bien. Une poignée de gamins fanatiques qui défendent un pont alors que tout est perdu.
« Je viens en paix, mais si vous me baisez, je vous tuerai tous »
Gal Mattis - (futur) secrétaire à la défense du (futur) Président des Etas Unis d'Amérique Donald Trump
SeNTEnZa
Chasseur de Primes
Messages : 15360
Enregistré le : mer. août 18, 2004 2:25 pm

Re: Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Message par SeNTEnZa »

en avant propos, un rappel
Heer -> armée de terre
Wehrmacht = Herr+Luftwaffe+Kriegsmarine




je vois toujours pas bien le lien entre etre pilote dans la luftwaffe et l'holocauste. De même que je ne vois pas pourquoi un mec d'infanterie ou d'artoche serait moins 'responsable' ou en aurait eu moins connaissance. Au contraire, ceux qui avaient plus de proximité avec ce qui se passe a l'arrière, ce sont les gens du train, les fantassin, les agents de liaison. D'ailleurs certaines unitées de la Heer ont participé aux exécutions.

Je ne comprend pas non plus le plus les gens sont instruits, plus ils avaient connaissance de la realité des camps. A ce moment la c'est Werner Heisenberg qu'il fallait condamner a nuremberg :chicos:

Au contraire de l'armée de terre, qui a vu plusieurs généraux ou maréchaux condamnés a Nuremberg, pour la luftwaffe, seul Goering est de la luftwaffe.

Mais bon, mon propos n'est pas de defendre l'une ou l'autres des branches de la Wehrmacht, c'est plutot de dire que je ne comprends pas trop ton acharnement particulier vis a vis des pilotes de chasse allemand. En revanche je reconnais que les officiers de la luftwaffe sont réputées etre plus pro nazis que les autres officiers. Mais cela ne signifie pas pour moi que ces gens decollaient le matin en se disant que toute seconde gagnée, c'etait quelques deportés de plus que l'on pouvait tuer...
Avatar du membre
Emp_Palpatine
Eco-Citoyen
Eco-Citoyen
Messages : 17898
Enregistré le : sam. août 21, 2004 12:37 pm
Localisation : Le XIXème (Siècle, pas arrondissement)

Re: Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Message par Emp_Palpatine »

SeNTEnZa a écrit : En revanche je reconnais que les officiers de la luftwaffe sont réputées etre plus pro nazis que les autres officiers.
Un "proverbe" disait:
L'Armée (la Heer) est Prussienne.
La Marine est Impériale.
La Luftwaffe est Nationale-Socialiste.

(Du fait de l'origine des trois armes en question. La Luftwaffe, c'est 1935 et c'est l'orgueil du régime)
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
Avatar du membre
Boudi
Khan Océanique
Messages : 31352
Enregistré le : sam. août 28, 2004 12:47 pm
Localisation : St-Etienne, FRANCE.

Re: Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Message par Boudi »

Je pense avoir développé ma façon de penser, et ça me serait difficile de m'étendre plus sans me répéter. Mais clairement le dernier post de Palpatine résume bien pour moi la réalité des pilotes de la Luftwaffe : un pur produit du régime hitlérien.
« Et c’est parti ! (Поехали! [Poïekhali!]) »
https://fr.pobediteli.ru/
Un petit calcul, et on s’en va !
Avatar du membre
Leaz
Empereur intergalactique
Messages : 8268
Enregistré le : mer. août 18, 2004 11:51 am
Meilleur jeu 2008 : EUIII
Meilleur jeu 2009 : Company of Heroes 1
Meilleur jeu 2010 : Dawn of war 2
Meilleur jeu 2011 : Civilization V
Localisation : Tu veux pas une puce GPS pour me suivre non plus ?

Re: Responsabilité de la luftwaffe dans la WW2

Message par Leaz »

Moi je rejoins Palpat sur ce sujet, il est difficile de dire si le pilote de luftwaffe a plus de responsabilité que le simple troufion. Car si on commence par là, alors que dire des ouvriers qui ont sciemment construit les avions qui allaient permettre de retarder la chute du régime ? Que dire des mineurs qui ont sciemment extrait le fer et le charbon nécessaire pour l'acier ? Que dire des camioneurs et des cheminot qui ont sciemment transportés tout les matériaux vers les usines de montages, retardant encore une fois de plus la chute des nazis ?

Pour moi si on commence par là c'est la porte ouverte a toute les dérives et on arrive trés vite au débat de la responsabilités des Allemands, mais comme le dis trés bien Palpat je pense que la plupart des Allemands ont agis par simple "devoir" patriotique et non pas par réel admiration du régime.

D'ailleurs quelle idée avaient les contemporains des Nazis ? Je pense que pour eux ce n'était qu'un partis "nationaliste" de plus, pas l'horrible figure de l'horreur humaine que l'historiographie marxiste et anglo-saxonne nous présente aujourd'hui. D'ailleurs a l'époque nombreux étaient les sympathisant aux nazis en France, en Angleterre ou aux USA, simplement car c'était un partis de droite eugénique et que ces thèses était trés en vogue notamment chez la grande bourgeoisie encore bloqué au XIXè, il n'y a qu'a voir des personnages comme Ford qui préferaient de loin le régime nazis a la France du Front Populaire..
La Vérité sur les crimes de Staline..

"La table est l'autel des Français. L'élément sacré de Noël en France, c'est la gastronomie et pas la religion. "
Répondre

Retourner vers « Histoire »