Sous les Sévères Rome a encore l'initiative des guerres. Le meilleur exemple à l'ouest est l'expédition au delà du mur d'Hadrien: si la mort n'avait pas happé Septime Sévère à Eburacum il aurait mené à bien l'annexion définitive de la Bretagne. C'est Caracalla qui a stoppé cela. D'ailleurs ce même Caracalla lance de grandes expéditions dans la région des champs décumates (qu'il renforce) et relâche pour un temps la pression barbare. Même constat pour Maximin qui ne voyait son règne que comme une lutte contre les barbares. D'où reconstructions de forts, routes, pression fiscale accrue (qui causa sa perte) Empereur soldat voulu par les soldats... Gallien également fit de gros efforts en placant sa famille dans les environs... Et que dire de l'Empire des Gaules qui tint bon sur le Rhin? Finalement il s'efface devant Aurélien car celui-ci a renoué avec un pouvoir impérial fort, enfin capable de défendre efficacement les provinces.Coelio a écrit :Je maintiens donc que, pour moi, la disparition de la Pars Occidentalis est quasiment inéluctable à terme depuis les Sévères (en poussant un peu, on pourrait d'ailleurs pousser à Trajan).
La chute de l'empire romain
- Maréchal Joukov
- Domestique des Scholes
- Messages : 2861
- Enregistré le : dim. mai 13, 2007 11:37 pm
- Meilleur jeu 2008 : The Witcher Enhanced Edition
- Meilleur jeu 2009 : Dragon Age Origins
- Meilleur jeu 2010 : Mass effect 2
- Meilleur jeu 2011 : The Elder Scrolls V: Skyrim
- Localisation : Aux archives
- Contact :
Re: La chute de l'empire romain
Mon site d'histoire militaire: http://antredustratege.com/
Mes publications: https://orbi.uliege.be/browse?type=auth ... te+p177479
https://www.wargamer.fr/author/jeanbaptistemurez/
Mes publications: https://orbi.uliege.be/browse?type=auth ... te+p177479
https://www.wargamer.fr/author/jeanbaptistemurez/
-
- Foudre de Guerre
- Messages : 1686
- Enregistré le : mar. sept. 25, 2007 11:28 am
Re: La chute de l'empire romain
L'abandon de la Grande Bretagne est tout de même un signe fort de la maladie de la Pars Occidentalis. Même la grande expédition de Julien contre la Perse frappe, non par son manque d'ampleur, mais par ses conséquences catastrophiques sur le plan stratégiques (sans commune mesure avec les défaites autrefois répétées contre les Parthes). Instinctivement, on sent bien que la marge de manoeuvre de l'Empire se réduit, qu'il s'agisse de son espace occidental ou oriental. La survie puis la reconquête Justinienne ont tendance à faire oublier que le Vème siècle, que l'on peut ouvrir avec la bataille d'Andrinople, fut particulièrement douloureux pour Constantinople.
J'ai donc du mal à accréditer l'idée d'un empire en pleine forme qu'un événement heureux aurait pu sauver. Pour moi, la tendance stratégique lourde, c'est la menace Perse, succédant à la menace Parthe et qui draine l'armée du Danube vers l'Orient. Sans ce poids, militairement, même l'échec de la politique Julio Claudienne de défense en avant et des Etats clients aurait pu être probablement surmontée. N'oublions pas que, d'ailleurs, le point de départ de la crise du IIIème siècle est justement la capture de Valérien par l'empereur Sassanide.
J'ai donc du mal à accréditer l'idée d'un empire en pleine forme qu'un événement heureux aurait pu sauver. Pour moi, la tendance stratégique lourde, c'est la menace Perse, succédant à la menace Parthe et qui draine l'armée du Danube vers l'Orient. Sans ce poids, militairement, même l'échec de la politique Julio Claudienne de défense en avant et des Etats clients aurait pu être probablement surmontée. N'oublions pas que, d'ailleurs, le point de départ de la crise du IIIème siècle est justement la capture de Valérien par l'empereur Sassanide.
"Donnez-moi des Hommes décidés à se faire casser la gueule, et je vous ferai de la bonne tactique."
Général Dragomiroff
AAR HOI1 Götterdammerung 100% "Numbers Cruncher", AAR CMBB Dans la neige contre le sieur Boudi, AAR CMBB Dans la gadoue contre Jägermeister, La version pdf téléchargeable de mon guide tactique Combat Mission (à compléter)
Général Dragomiroff
AAR HOI1 Götterdammerung 100% "Numbers Cruncher", AAR CMBB Dans la neige contre le sieur Boudi, AAR CMBB Dans la gadoue contre Jägermeister, La version pdf téléchargeable de mon guide tactique Combat Mission (à compléter)
- Emp_Palpatine
- Eco-Citoyen
- Messages : 17846
- Enregistré le : sam. août 21, 2004 12:37 pm
- Localisation : Le XIXème (Siècle, pas arrondissement)
Re: La chute de l'empire romain
Eux... Personne ne parle d'un Empire fort qui, pouf, pastèque! disparaît du jour au lendemain.
Par contre, moi c'est le déterminisme a posteriori que je trouve trop important. Je me plaçais beaucoup au niveau des représentations des Romains de l'époque qui n'ont pas vu venir grand chose, que ce soit avant ou après la chute.
Dire que depuis Trajan les choses sont écrites, c'est pousser le bouchon un peu loin. Relever par contre les basculements démographiques, militaires et religieux (comme la perte de l'initiative, ce genre de choses), voilà qui est intéressant. Comme il est à mon sens plus intéressant de voire pourquoi les événements du Vème siècle ont entraîné la dissolution de l'autorité Impériale à l'Ouest alors qu'au IIIème siècle celle-ci fut restaurée.
Je ne crois pas aux interprétations trop déterministes et mâtinées de sens de l'histoire: je ne nie pas des tendances lourdes poussant vers des crises existentielles, mais le rôle des individus et d'événements bien particuliers sont aussi cruciaux pour expliquer la tournure des choses.
Par contre, moi c'est le déterminisme a posteriori que je trouve trop important. Je me plaçais beaucoup au niveau des représentations des Romains de l'époque qui n'ont pas vu venir grand chose, que ce soit avant ou après la chute.
Dire que depuis Trajan les choses sont écrites, c'est pousser le bouchon un peu loin. Relever par contre les basculements démographiques, militaires et religieux (comme la perte de l'initiative, ce genre de choses), voilà qui est intéressant. Comme il est à mon sens plus intéressant de voire pourquoi les événements du Vème siècle ont entraîné la dissolution de l'autorité Impériale à l'Ouest alors qu'au IIIème siècle celle-ci fut restaurée.
Je ne crois pas aux interprétations trop déterministes et mâtinées de sens de l'histoire: je ne nie pas des tendances lourdes poussant vers des crises existentielles, mais le rôle des individus et d'événements bien particuliers sont aussi cruciaux pour expliquer la tournure des choses.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
-
- Foudre de Guerre
- Messages : 1686
- Enregistré le : mar. sept. 25, 2007 11:28 am
Re: La chute de l'empire romain
Oui, bien sûr, le déterminisme historique est un avatar des excès de la revue historique, en contrepoint de cette dernière à l'approche trop événementielle. A force de nier l'impact de l'événement, on se noie dans des détails aboutissant à la conclusion que les choses devaient se passer ainsi.
Mon propos visait, de façon volontairement simplificatrice, à dire que l'Empire naît d'une situation stratégique exceptionnelle (absence d'ennemi véritable, tout au plus un sérieux obstacle en la Parthie). Quand cette situation se modifie au IIIème siècle, essentiellement par l'apparition d'une Perse très agressive, le principat se mue en dominat. Mais les réformes politiques ne permettent pas à Rome de reprendre durablement une attitude offensive, non plus à assimiler les peuples limitrophes. Il y a donc un problème de fond : plus riche et peuplé que ses voisins, même probablement cumulés, l'empire est incapable de mobiliser durablement les ressources diplomatiques et militaires pour les subjuguer.
Si la situation stratégique avait favorablement évolué (supposons une paix perpétuelle avec la Perse), je n'imagine même pas la chute de l'Empire. Comme cette évolution ne s'est jamais produite (et ira plutôt en s'aggravant, avec pour point culminant le VIIème siècle), c'est que la survie eut dépendue de réformes et/ou d'Hommes providentiels qui ne se présentèrent malheureusement jamais. Non pas que j'affirme qu'un empire doivent s'étendre ou périr, mais que dans la mesure où les relations entre Rome et les peuples limitrophes se ponctuaient de très réguliers conflits, que parce que défensif sur la durée et donc plus faible (c'est un truisme que rappeler que l'on attaque que si l'on est fort), sur la durée l'empire devait inéluctablement finir par céder.
Un point soulevé ici et intéressant, plus que le christianisme, c'est le poids de la partition de l'Empire. On peut se demander, ne serait-ce qu'au vu des saignées des guerres civiles (le système de la tétrarchie s'étant révélé en pratique encore plus instable que le dominat ou le principat), si la création de Constantinople n'est pas la cause endogène la plus importante de la chute de l'Occident.
Et quand à ce dernier, je pense que les manuels d'histoire du droit pourraient apporter un élément de réponse intéressant car finalement, ce qui caractérise la chute d'un empire, c'est la désagrégation des pouvoirs régaliens (justice, impôt, armée) sur le territoire. A partir du moment où Rome (puis Ravenne) perd la capacité à administrer une masse suffisante de leurs territoire, suffisante pour assurer les revenus à une armée importante, autrement dit, à partir du moment où l'on peut observer une désagrégation certaine de l'administration, la chute me paraît inéluctable. Quand le droit romain ne s'applique plus au nord de la Loire ou au Sud des Pyrénées, il y a un gros problème...
Mon propos visait, de façon volontairement simplificatrice, à dire que l'Empire naît d'une situation stratégique exceptionnelle (absence d'ennemi véritable, tout au plus un sérieux obstacle en la Parthie). Quand cette situation se modifie au IIIème siècle, essentiellement par l'apparition d'une Perse très agressive, le principat se mue en dominat. Mais les réformes politiques ne permettent pas à Rome de reprendre durablement une attitude offensive, non plus à assimiler les peuples limitrophes. Il y a donc un problème de fond : plus riche et peuplé que ses voisins, même probablement cumulés, l'empire est incapable de mobiliser durablement les ressources diplomatiques et militaires pour les subjuguer.
Si la situation stratégique avait favorablement évolué (supposons une paix perpétuelle avec la Perse), je n'imagine même pas la chute de l'Empire. Comme cette évolution ne s'est jamais produite (et ira plutôt en s'aggravant, avec pour point culminant le VIIème siècle), c'est que la survie eut dépendue de réformes et/ou d'Hommes providentiels qui ne se présentèrent malheureusement jamais. Non pas que j'affirme qu'un empire doivent s'étendre ou périr, mais que dans la mesure où les relations entre Rome et les peuples limitrophes se ponctuaient de très réguliers conflits, que parce que défensif sur la durée et donc plus faible (c'est un truisme que rappeler que l'on attaque que si l'on est fort), sur la durée l'empire devait inéluctablement finir par céder.
Un point soulevé ici et intéressant, plus que le christianisme, c'est le poids de la partition de l'Empire. On peut se demander, ne serait-ce qu'au vu des saignées des guerres civiles (le système de la tétrarchie s'étant révélé en pratique encore plus instable que le dominat ou le principat), si la création de Constantinople n'est pas la cause endogène la plus importante de la chute de l'Occident.
Et quand à ce dernier, je pense que les manuels d'histoire du droit pourraient apporter un élément de réponse intéressant car finalement, ce qui caractérise la chute d'un empire, c'est la désagrégation des pouvoirs régaliens (justice, impôt, armée) sur le territoire. A partir du moment où Rome (puis Ravenne) perd la capacité à administrer une masse suffisante de leurs territoire, suffisante pour assurer les revenus à une armée importante, autrement dit, à partir du moment où l'on peut observer une désagrégation certaine de l'administration, la chute me paraît inéluctable. Quand le droit romain ne s'applique plus au nord de la Loire ou au Sud des Pyrénées, il y a un gros problème...
"Donnez-moi des Hommes décidés à se faire casser la gueule, et je vous ferai de la bonne tactique."
Général Dragomiroff
AAR HOI1 Götterdammerung 100% "Numbers Cruncher", AAR CMBB Dans la neige contre le sieur Boudi, AAR CMBB Dans la gadoue contre Jägermeister, La version pdf téléchargeable de mon guide tactique Combat Mission (à compléter)
Général Dragomiroff
AAR HOI1 Götterdammerung 100% "Numbers Cruncher", AAR CMBB Dans la neige contre le sieur Boudi, AAR CMBB Dans la gadoue contre Jägermeister, La version pdf téléchargeable de mon guide tactique Combat Mission (à compléter)
- Emp_Palpatine
- Eco-Citoyen
- Messages : 17846
- Enregistré le : sam. août 21, 2004 12:37 pm
- Localisation : Le XIXème (Siècle, pas arrondissement)
Re: La chute de l'empire romain
En tout cas, j'aime beaucoup ton idée sur la perse.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
- griffon
- Empereur Intergalactique
- Messages : 42611
- Enregistré le : mer. août 18, 2004 5:26 pm
- Localisation : Brest
Re: La chute de l'empire romain
moi aussi !
même si elle discrédite un peu celle de Coelio
qui soutient que la disparition de la Pars Occidentalis
était programmée dans les genes du principat
sans expliquer pourquoi celle de la Pars Orientalis ne l'était pas
même si elle discrédite un peu celle de Coelio
qui soutient que la disparition de la Pars Occidentalis
était programmée dans les genes du principat
sans expliquer pourquoi celle de la Pars Orientalis ne l'était pas
SOL INVICTVS
Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
-
- Terreur du Forum
- Messages : 699
- Enregistré le : mar. août 17, 2004 8:34 pm
- Meilleur jeu 2008 : Medieval II Total war Kingdoms
- Meilleur jeu 2009 : Europa Universalis 2
Re: La chute de l'empire romain
L'empire Romain a connu des hauts et des bas, des guerres civiles, des révoltes, des invasions, des défaites militaires... Les exemples sont légions
Après, je ne suis pas un grand spécialiste de l'histoire Romaine mais le sujet est intéressant.
Sa chute n'est-elle pas avant tout une défaite militaire ? Ou plutôt une défaite de l'organisation militaire de l'empire ?
La réforme de l'empereur Gallien est montré du doigt comme une bonne mesure. Elle a donné à l'armée Romaine plus de mobilité (cavalerie), elle a retiré au Sénat son commandement. Gallien augmente également le recours aux mercenaires et créée le début de la garde prétorienne. Où est l'armée permanente, constituée de citoyens, réalisant ce que nous pourrions appeler un service militaire ?
Les mesures de Gallien n'ont-elles pas brisées la grande machine qu'était l'armée Romaine ?
Après, je ne suis pas un grand spécialiste de l'histoire Romaine mais le sujet est intéressant.
Sa chute n'est-elle pas avant tout une défaite militaire ? Ou plutôt une défaite de l'organisation militaire de l'empire ?
La réforme de l'empereur Gallien est montré du doigt comme une bonne mesure. Elle a donné à l'armée Romaine plus de mobilité (cavalerie), elle a retiré au Sénat son commandement. Gallien augmente également le recours aux mercenaires et créée le début de la garde prétorienne. Où est l'armée permanente, constituée de citoyens, réalisant ce que nous pourrions appeler un service militaire ?
Les mesures de Gallien n'ont-elles pas brisées la grande machine qu'était l'armée Romaine ?
- griffon
- Empereur Intergalactique
- Messages : 42611
- Enregistré le : mer. août 18, 2004 5:26 pm
- Localisation : Brest
Re: La chute de l'empire romain
oh non !
la machine était bonne jusqu'à la fin du 4ème siècle !
le général Stilichon (pas un mauvais pourtant)
a fait une bourde gigantesque avec
une simple décision stratégique malheureuse
sur le rôle de l'armée du Rhin
et tout s'écroula !
en moins de deux ans la messe était dite !
la machine était bonne jusqu'à la fin du 4ème siècle !
le général Stilichon (pas un mauvais pourtant)
a fait une bourde gigantesque avec
une simple décision stratégique malheureuse
sur le rôle de l'armée du Rhin
et tout s'écroula !
en moins de deux ans la messe était dite !
SOL INVICTVS
Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
-
- Foudre de Guerre
- Messages : 1686
- Enregistré le : mar. sept. 25, 2007 11:28 am
Re: La chute de l'empire romain
@Griffon :
Il est vrai que l'armée de la pars occidentalis disparaît presque subitement dans une guerre civile militaire vers 410 (entre les romains de souche et les barbares). Il faudrait que je relise mes ouvrages là-dessus, pour la date exacte et les causes...mais tu mets le doigt sur un événement que j'avais quelque peu oublié et particulièrement important.
"La machine de guerre était bonne"...oui mais on ne peut pas nier que l'armée romaine n'inspirait plus la même crainte que sous les Sévères. Elle restait supérieure, c'est à peu près indéniable.
@Athax :
L'armée permanente est forcément une armée de mercenaires. L'armée de citoyens est temporaire et n'existe plus depuis les réformes de Marius au 1er siècle avant J.C. Cela ne pose aucun problème tant que :
1. L'armée est attractive (raisons économiques ou culturelles)
2. L'Etat a les moyens de la payer.
A partir de la crise du IIIème siècle (mais surtout du IVème siècle) :
1. L'armée devient de moins en moins attractive (baisse qualitative des recrues)
2. Les Moyens financiers de l'Etats, s'ils ne baissent pas, n'augmentent apparemment pas suffisamment pour recouvrer son attrait à la carrière des armes.
3. Les besoins augmentent sans cesse (c'est le basculement stratégique avec la Perse pour point nodal)
Pour caricaturer, quand tu es riches et qu'une minorité de ton empire est constituée de barbares sanguinaires ne jurant que par le secret de l'acier, embauchables à souhait, tu peux te permettre de miser sur le tout mercenariat et c'est même recommandé.
Edit : un empire peut très bien s'écrouler très vite. Dans le prolongement de l'exemple romain classique, l'empire byzantin est assez époustouflant : moins de 25 ans séparent la mort de Manuel Comnène à l'issue du règne duquel l'empire paraît inébranlable en dépit des échecs, de la IVème croisade dont on connaît les résultats. Je veux dire par là qu'avec le recul et le manque d'information, on relie souvent très vite des évènements très éloignés n'ayant en fait pas grand chose en commun.
Il est vrai que l'armée de la pars occidentalis disparaît presque subitement dans une guerre civile militaire vers 410 (entre les romains de souche et les barbares). Il faudrait que je relise mes ouvrages là-dessus, pour la date exacte et les causes...mais tu mets le doigt sur un événement que j'avais quelque peu oublié et particulièrement important.
"La machine de guerre était bonne"...oui mais on ne peut pas nier que l'armée romaine n'inspirait plus la même crainte que sous les Sévères. Elle restait supérieure, c'est à peu près indéniable.
@Athax :
L'armée permanente est forcément une armée de mercenaires. L'armée de citoyens est temporaire et n'existe plus depuis les réformes de Marius au 1er siècle avant J.C. Cela ne pose aucun problème tant que :
1. L'armée est attractive (raisons économiques ou culturelles)
2. L'Etat a les moyens de la payer.
A partir de la crise du IIIème siècle (mais surtout du IVème siècle) :
1. L'armée devient de moins en moins attractive (baisse qualitative des recrues)
2. Les Moyens financiers de l'Etats, s'ils ne baissent pas, n'augmentent apparemment pas suffisamment pour recouvrer son attrait à la carrière des armes.
3. Les besoins augmentent sans cesse (c'est le basculement stratégique avec la Perse pour point nodal)
Pour caricaturer, quand tu es riches et qu'une minorité de ton empire est constituée de barbares sanguinaires ne jurant que par le secret de l'acier, embauchables à souhait, tu peux te permettre de miser sur le tout mercenariat et c'est même recommandé.
Edit : un empire peut très bien s'écrouler très vite. Dans le prolongement de l'exemple romain classique, l'empire byzantin est assez époustouflant : moins de 25 ans séparent la mort de Manuel Comnène à l'issue du règne duquel l'empire paraît inébranlable en dépit des échecs, de la IVème croisade dont on connaît les résultats. Je veux dire par là qu'avec le recul et le manque d'information, on relie souvent très vite des évènements très éloignés n'ayant en fait pas grand chose en commun.
"Donnez-moi des Hommes décidés à se faire casser la gueule, et je vous ferai de la bonne tactique."
Général Dragomiroff
AAR HOI1 Götterdammerung 100% "Numbers Cruncher", AAR CMBB Dans la neige contre le sieur Boudi, AAR CMBB Dans la gadoue contre Jägermeister, La version pdf téléchargeable de mon guide tactique Combat Mission (à compléter)
Général Dragomiroff
AAR HOI1 Götterdammerung 100% "Numbers Cruncher", AAR CMBB Dans la neige contre le sieur Boudi, AAR CMBB Dans la gadoue contre Jägermeister, La version pdf téléchargeable de mon guide tactique Combat Mission (à compléter)
- griffon
- Empereur Intergalactique
- Messages : 42611
- Enregistré le : mer. août 18, 2004 5:26 pm
- Localisation : Brest
Re: La chute de l'empire romain
un Empire peut aussi survivre §necroproject a écrit : Edit : un empire peut très bien s'écrouler très vite. Dans le prolongement de l'exemple romain classique, l'empire byzantin est assez époustouflant : moins de 25 ans séparent la mort de Manuel Comnène à l'issue du règne duquel l'empire paraît inébranlable en dépit des échecs, de la IVème croisade dont on connaît les résultats. Je veux dire par là qu'avec le recul et le manque d'information, on relie souvent très vite des évènements très éloignés n'ayant en fait pas grand chose en commun.
je me suis souvent demandé pourquoi l'empire Chinois
( soumis aux mêmes difficultés à maintes et maintes reprises )
existe encore alors que le Romain s'est écroulé ?
SOL INVICTVS
Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
-
- Calimero
- Messages : 16844
- Enregistré le : mar. août 09, 2005 7:49 pm
- Localisation : De retour dans le sud
Re: La chute de l'empire romain
Parcequ'il a irrémédiablement sinisé tous les barbares nomades qui l'ont envahi?
« Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. »
Marc Bloch
Marc Bloch
- Emp_Palpatine
- Eco-Citoyen
- Messages : 17846
- Enregistré le : sam. août 21, 2004 12:37 pm
- Localisation : Le XIXème (Siècle, pas arrondissement)
Re: La chute de l'empire romain
L'autre en parle dans son dernier chapitre de son bouquin sur la fin de Rome. Faut que je regarde.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
-
- Calimero
- Messages : 16844
- Enregistré le : mar. août 09, 2005 7:49 pm
- Localisation : De retour dans le sud
Re: La chute de l'empire romain
L'autre parle simplement du critère de l'isolement géographique.
« Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. »
Marc Bloch
Marc Bloch
- griffon
- Empereur Intergalactique
- Messages : 42611
- Enregistré le : mer. août 18, 2004 5:26 pm
- Localisation : Brest
Re: La chute de l'empire romain
ah , encore la bonne veille thèse
de l'empire du milieu
elle a du plomb dans l'aile
cette thèse !
de l'empire du milieu
elle a du plomb dans l'aile
cette thèse !
SOL INVICTVS
Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
Re: La chute de l'empire romain
La Chine a été totalement envahie par les Mongols qui se sont substitués au pouvoir en place, si ce n'est pas un effondrement...